Walter Patumi's Testimony

From The Murder of Meredith Kercher
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DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE - PATUMI WALTER
Key to abbreviations
GCM Giancarlo Massei Judge Presidente
LG Luciano Ghirga Knox defense lawyer Avvocato
WP Walter Patumi Witness being questioned
MC Manuela Comodi Prosecutor Pubblico Ministero
CDV Carlo Dalla Vedova Knox defense lawyer Avvocato
GM Giuliano Mignini Prosecutor Pubblico Ministero
FM Francesco Maresca Counsel for Kercher family (civil plaintiffs) Avvocato
GCM:
Dottor Patumi consulente della Difesa Amanda Knox e la Difesa stessa può porre domande. Prego.
LG:
Avvocato Ghirga per la Difesa di Amanda Knox, intanto consegnerei alla Corte un supporto cartaceo che è la consulenza del Dottor Patumi, Sara Gino e Torre, se glielo vuol dare alla Corte, per le parti ne abbiamo una copia per il P.M. e una copia per Parti Civili che sono queste.
GCM:
Magari la premessa, se ci sono immagini da...
WP:
Giudichi lei Presidente, è semplicissimo raccontarlo, ci sono... le ferite sono esaminate a grandezza macroscopica quindi si vede esclusivamente la ferita, c’è riferimento ad un altro caso che non riguarda quindi la Meredith nel quale ci sono delle immagini forse leggermente più cruente.
GCM:
D’accordo, laddove dovessero essere proiettate immagini in qualche modo necessitanti di porte chiuse...
WP:
Sostanzialmente non c’è...
GCM:
Lo si fa presente e si valuta.
WP:
Sì non ci sono immagini particolarmente diverse da quello che abbiamo già visto.
LG:
Stavo dicendo al di là dell’opportunità di proseguire a porte aperte o no credo che si possa proseguire, abbiamo consegnato una copia dell’elaborato cartaceo alla Corte e una copia al P.M. e alle Parti Civili, altre copie sono disponibili, i colleghi Difensori di Sollecito ce l’hanno, con la raccomandazione che ove qualche foto... penso di no, però... ritengo di no, la Corte ha preso già provvedimenti e ci comporteremo in maniera analoga.
GCM:
Dia le sue generalità e l’impegno per le constatazione oggettive che dovesse aver operato.
WP:
Sono Walter Patumi, nato a Perugia il 16/10/’53, sono specialista in medicina legale.
LG:
Specialista in medica legale, è prassi in questo processo ma anche in altri chiederle quale tipo di attività...


IL CONSULENTE, AMMONITO AI SENSI DELL’ARTICOLO 497 DEL CODICE DI PROCEDURA PENALE, LEGGE LA FORMULA DI RITO


LG:
Sì stavo dicendo Presidente che è prassi, è anche opportuno chiedere non solo la specializzazione, il Dottor Patumi è perugino, è conosciuto da tutti, ma di che processi si è occupato, per conto di parti private, per conto di uffici giudiziari, P.M. G.U.P. G.I.P. e Corte così se ci vuol dire...
WP:
Sì io mi sono laureato e specializzato a Bologna, all’istituto di medicina legale di Bologna e all’epoca c’era il Professor Fallani e ho vissuto quindi a Bologna un periodo abbastanza agitato quello dei... di quelle che chiamano... definite le stragi di Stato quindi purtroppo per me ho avuto da lavorare relativamente alla strage della stazione di Bologna, all’Italicus a San Benedetto Val di Sandro e ai diversi omicidi che all’epoca quando ci ho lavorato ancora non si sapeva che poi facevano parte del filone della Uno bianca. Poi sono rientrato a Perugia nell’85 continuando a collaborare con Bologna comunque sono rientrato a Perugia e ho iniziato a fare la libera professione, relativamente a questa attività collaborando con Tribunali e Procure mi sono occupato del rogo del...
LG:
Di Todi.
WP:
Alla mostra dell’antiquariato di Todi, quindi le prime volte che si parlava di identificazione personale, poi ovviamente nel tempo mi sono occupato di omicidi o quant’altro, atti violenti sempre nell’ambito di consulenze espletate per conto della Procura, di studi legali o anche di compagnie di assicurazioni. Una decina di anni fa... sì per circa 10 anni ho collaborato assieme al Professor Fortuni alle indagini relative al processo Narducci che penso conosciate tutti, quindi la mia attività è un’attività che si esplica su diversi fronti essendo io un libero professionista e mi occupo di genetica in maniera rispetto agli altri colleghi che mi hanno preceduto il Professor Tagliabracci, la Dottoressa Gino e la stessa Dottoressa Stefanoni in maniera superficiale in quanto mi occupo nell’ambito della genetica forense del riconoscimento e il disconoscimento di paternità più che altri quindi argomenti così specialistici come questi sono di più difficile comprensione anche per me.
LG:
Lo chiedo a lei anche per la Corte, noi abbiamo trattato alcuni argomenti relativamente a quello che ci occupa, invito il Dottor Patumi a esporli rappresentando sin d’ora alla Corte che essenzialmente abbiamo parlato di coltello, compatibilità del coltello con le ferite, delle procedure del DNA sul referto 36 e brevi commenti sulla violenza sessuale e quell’impronta sì sulla federa di quella scarpa indefinita con un tacco sul quale c’è stata discussione, quindi la pregherei Dottor Patumi di illustrare il suo lavoro che è per precisi argomenti a cominciare da quello che lei ha messo secondo il suo ordine dei lavori.
WP:
Sì cercavo... ho cercato in questa esposizione cercherei di essere il più semplice possibile per cercar di far capire argomenti che sono risultati complessi anche per me e anche per altri addetti ai lavori, a tutti quello che andiamo ad esaminare, sostanzialmente la mia esposizione si limiterà ad una indagine morfologica del coltello e quindi delle ferite ritrovate sul cadavere della vittima e la indagine genetica proprio relativamente alla traccia 36 B sul coltello che sono gli elementi che uniti assieme servono per dimostrare la compatibilità o meno dell’arma in sequestro con il delitto della giovane inglese. Ora per poter chiarire una volta per tutte la conformazione di un coltello ovviamente sappiamo tutti cosa sia il manico e cosa sia la lama, però forse è utile che comprendiamo una volta per tutte questa è la foto di un coltello assolutamente identico a quello in sequestro che questa parte che sto indicando ora con la freccia è il dorso del coltello cioè non è affilata, questa parte che sto indicando sotto è lama, è il filo della lama e queste sono le facce. Ora come è intuitivo questo è un mono tagliente perché appunto è un’arma prevista di una punto ed è un unico filo. Ora per immaginare l’attività, diciamo gli effetti che un coltello produce nel momento in cui viene utilizzato per un accoltellamento possiamo prendere queste due diapositive, ora questa è l’azione di un coltello che viene infisso nel corpo di una vittima e che ovviamente oltre a produrre la ferita nell’area superficiale questa che vediamo produce anche un tramite. Che cos’è il tramite? Il tramite appunto è questo spazio nel quale il coltello si approfonda al di sotto dei piani cutanei, il tramite è rappresentato appunto dalla impronta sostanzialmente a stampo almeno teoricamente della lama del coltello, quindi la ferita e il tramite somigliano teoricamente a stampo appunto alla forma della lama del coltello. Questo è soltanto vero nell’ambito teorico, nell’ambito pratico in realtà l’attività che la lama svolge e che il coltello svolge nel momento in cui si approfonda nei piani cutanei essendo questi elastici più o meno e più o meno resistenti è una attività che si modifica attraverso le modificazioni che subisce la cute e il sottocute cosicché noi possiamo vedere che ad esempio introducendo la lama per due volte avremo un tramite che è completamente diverso da quello che abbiamo se introduciamo un’unica volta il coltello nella vittima, questo fa sì che in realtà la compatibilità della lama con la ferita e con il tramite non può essere studiata soltanto dal punto di vista morfologico ma deve essere studiata dal punto di vista dinamico. Ora sappiamo entrando nello specifico che la vittima presentava tre soluzioni di continuo, tre ferite nella regione del collo, due nella parte sinistra, una nella parte destra. Relativamente alle due alla parte sinistra del collo quella più craniale cioè quella posta più in alto è sicuramente quella più importante perché è quella che assieme ad altri meccanismi attraverso un meccanismo di emorragia acuta ha prodotto la morte della ragazza. Ora esaminiamo questa ferita e rifacendoci a quello che aveva raccontato il Dottor Lalli nella sua relazione noi sappiamo che questa ferita è larga 8 centimetri... è lunga 8 centimetri scusate ed è larga 4 centimetri e presenta un tramite in profondità di 8 centimetri pure. Ora importante di questa... quali sono le caratteristiche importanti di questa ferita da esaminare? Vediamo il lembo superiore, il margine superiore di questa ferita, vedete che in questo punto presenta due incisure accessorie che qui sono state ingrandite ancora di più, al massimo, queste due incisure accessorie cosa ci dicono? Ci dicono che sicuramente con certezza i colpi che sono stati inferti alla vittima non è uno solamente ma sono più colpi quanto meno tre cioè questi colpi sono stati reiterati dopo il primo accoltellamento per altre due volte e questo ce lo dice appunto queste due nuove incisure che noi veniamo a trovare sul bordo superiore. C’è qualcosa da notare anche nel bordo inferiore, nel bordo inferiore possiamo notare la presenza di quest’area proprio in continuità con il lembo cutaneo inferiore della ferita che è un’area che potremmo definire contusivo escoriativa. Cosa può essere questa area? Che cosa può rappresentare? Ma sostanzialmente rappresenta con ogni verosimiglianza la faccia anteriore del manico dell’impugnatura del coltello, del tagliente che è stato utilizzato cioè dire nel momento in cui viene inferto l’accoltellamento la parte anteriore del coltello viene in stretto contatto, in stretta contiguità con la cute, viene a sospingerla verso l’interno, struscia contro la cute creando questo tipo di immagine. Questa è un’immagine che ovviamente non possiamo pretendere essere un’immagine a stampo della faccia anteriore del manico però è un’immagine abbastanza significativa per le sue piccole dimensioni, qui vedete il centimetro che ci consente di rapportarlo e quindi ovviamente questa è un’altra foto che riguarda il coltello identico a quello in sequestro visto dalla parte della punta, fotografato dalla parte della punta, voi vedete che questa superficie che sarebbe nient’altro che la faccia anteriore del manico è di dimensioni assolutamente rilevanti, siamo nell’ordine di circa 3,3 centimetri e 1,6 centimetri quindi dimensioni tali da renderlo difficilmente assolutamente... ben difficilmente compatibile con questa piccola area escoriativa che misura poco più di un centimetro. Ora questi rilievi sulla ferita sono sulle indicazioni indirette di quella che può essere stata l’arma del delitto. Già queste escoriazioni ci può far pensare che quel coltello che è stato sequestrato non sia compatibile con quella che è la ferita in questione però l’elemento sicuramente più importante che ci conferma la incompatibilità assoluta di questo coltello con la ferita è rappresentato dalla lunghezza del tramite, abbiamo detto che la lunghezza del tramite è di 8 centimetri mentre la lunghezza della lama è di 17,5 centimetri, vi è sostanzialmente un’assoluta sperequazione fra le due dimensioni tale da essere assolutamente impossibile che questo coltello sia quello utilizzato per il delitto. Perché? Perché noi abbiamo proprio con questa escoriazione la prova che il coltello è stato affondato completamente nel corpo della vittima quindi non possiamo pensare che un coltello di 17 centimetri di lama possa produrre un tramite di appena 8 centimetri. Ora è logico pensare che sia stato affondato e che sia stato affondato fino al manico il coltello uno perché la violenza applicata per la produzione di queste lesioni è sicuramente rilevante ma soprattutto perché troviamo questo tipo di danneggiamento cutaneo intorno alla ferita che quindi ci dice come abbiamo già detto il contatto fra... ci dimostra il contatto fra la faccia anteriore del manico e la cute del soggetto, della giovane vittima e soprattutto perché? Perché questi colpi sono stati reiterati per tre volte, ora è ben difficile che tre colpi di accoltellamento spinti con tale violenza addirittura da trapassare un osso che non è sicuramente consistente come un femore però sicuramente comunque ha una componente ossea quindi è resistente, aver superato quella... con la violenza la resistenza di quell’osso assolutamente ci impedisce di pensare che poi l’omicida abbia... non si sa per quale motivo voluto non infierire il colpo... infiggere il colpo fino in fondo ma limitarlo a soltanto 8 centimetri; ora è ovvio la obiezione che si può sollevare, si può pensare che nessuno sia disponibile a subire passivamente un accoltellamento, un’aggressione di questo genere quindi come noi sappiamo la vittima, le vittime in genere in questi casi tendono a difendersi in maniera anche particolarmente violenta per cui è ipotizzabile senz’altro un tentativo di allontanamento del capo e quindi del collo dal tagliente che potrebbe in questo senso aver ridotto la penetrazione della lama, però dobbiamo pensare ad un’altra cosa, nel corso dell’indagine autoptica poi lo ha riportato il Dottor Lalli nella sua relazione, lo abbiamo visto tutti nelle diapositive, io qui non ne ho, il capo della vittima e in specie la regione mandibolare sono state fatte oggetto di una forte attività di prensione, cioè la vittima presenta i segni caratteristici di una mano che afferra e blocca con violenza la mandibola, è evidente che quindi grosse chance di allontanamento di fuga dal tagliente al momento dell’aggressione sicuramente non ne avesse, quindi l’ipotesi di una completa penetrazione del tagliente è a mio avviso senz’altro un’ipotesi accreditabile, ma diciamo che l’elemento che forse ci fa propendere per l’assoluta incompatibilità del tagliente che è stato sequestrato con la ferita è se andiamo ad esaminare la ferita nella parte destra del collo, questa ferita nella parte destra del collo presenta delle dimensioni assolutamente inferiori rispetto a quelle che noi abbiamo trovato nella parte sinistra e le misure per essere precisi sono di 1,5 centimetri di lunghezza e di 0,4 centimetri di ampiezza e presenta questa ferita un tramite di 4 centimetri. Ora se andiamo a comparare queste dimensioni con quelle del tagliente, sempre il tagliente ovviamente quello intendendo quello in sequestro noi vediamo che questa lama all’altezza... alla profondità chiamiamola così di 4 centimetri cioè quando produce un tramite di 4 centimetri presenta un’altezza di 2 centimetri, questa è la prova oggettiva ed inconfutabile dell’assoluta incompatibilità di questo tagliente con le ferite che sono state prodotte alla vittima, sono assolutamente incompatibili dal punto di vista sia morfologico statico sia morfologico dinamico per cui non vi è una possibilità neanche di proporre un’alata compatibilità o una non incompatibilità, possiamo dire semplicemente che ogni ferita è compatibile con un coltello però non possiamo dire assolutamente che vi sia una compatibilità fra questo tagliente e le ferite prodotte sul collo della vittima. D’altra parte una considerazione diciamo di carattere generale, vedete due... questo coltello è sempre identico a quello, è comparato con un banale coltello a serramanico di dimensioni molto più piccole con una lama di circa 8 centimetri, vedete come sia assolutamente molto più maneggevole, molto più pratico da utilizzare questo tipo di coltello, un coltello di queste dimensioni è ingombrante, è difficile poter aggredire una persona e creare delle lesioni di questo genere con un coltello come questo, un coltello come questo se utilizzato con la violenza che abbiamo visto nelle ferite avrebbe trapassato il collo da parte a parte, lo avrebbe reciso completamente. Un’unica annotazione, ho fotografato come vedete questo serramanico sempre dalla parte della punta e vedete come la pianta di impatto del manico, la superficie di impatto del manico sia nettamente più piccola, molto più compatibile con quella piccola lesione escoriativa di cui parlavamo sopra, questa qua. Però sono andato avanti fortuna ha voluto che proprio in quel periodo mi occupassi di un omicidio verificatosi qui in Umbria sempre di una giovane donna, un omicidio nel quale grazie a Dio l’arma del delitto era impossibile non trovarla perché come vedete qui nella foto era infissa nella regione occipitale, questa è coperta ovviamente da una busta di cellophane, era infissa nella regione occipitale della vittima, l’arma del delitto quindi è stata facilmente repertata e vedete che cos’è, è un banalissimo pugnaletto che viene utilizzato dagli imbianchini per scrostare le pareti, la vernice e addirittura ha una sola punta e il tagliente è assolutamente limitato, non esiste, non ha una lama un filo ben tagliente è solamente una punta, guardate andando avanti vi faccio vedere che tipo di lesioni ha prodotto questo tagliente, guardate, sono lesioni così grossolanamente assolutamente simili a quelle che abbiamo visto come dimensioni ovviamente parlo, la conformazione è diversa proprio per quell’aspetto che vi ho spiegato cioè dire: “non esiste un tagliente, non esiste un filo” per cui chiaramente la cute reagisce in maniera completamente diversa cioè si spezza, si lacera ma non si taglia perché non esiste un filo che la recide rapidamente, però come vedete sono lesioni del tutto simili per dimensioni a quelle prodotte sul collo della giovane Meredith; quindi è questo un po’... sono gli elementi che mi hanno convinto che in realtà questo coltello fosse...
LG:
Quindi questa è la conclusione del primo punto che ha trattato Dottor Patumi?
WP:
Sì mi ha convinto che assolutamente questa fosse un coltello non compatibile neanche latamente con quelle che sono le lesioni prodotte sul corpo della vittima. Poi...
LG:
Ecco, sta illustrando il secondo argomento che...
WP:
Andando avanti ho cercato di capire meglio a questo punto la problematica relativa alle questioni di carattere genetico, ovviamente confermo di non essere un genetista specialista quindi mi sono limitato a studiarle e ad esaminarle appunto con quelle cognizioni di genetica che ho grazie appunto all’attività di... forense che io svolgo nell’ambito genetico. Ora cercherò di spiegarmi proprio utilizzando dei termini semplici per consentire a tutti, a me per primo di comprendere realmente quello che è stato il lavoro compiuto dalla Dottoressa Stefanoni e quali sono gli aspetti più utili da esaminare, è evidente che mi occuperò solamente della traccia 36 B quella sulla lama del coltello.
LG:
Scusi Dottore, premettendo anche per la Corte che il materiale prodotto dalla Dottoressa Stefanoni questa estate sarà oggetto dell’esame della Dottoressa (inc.) domani mattina.
WP:
Sì appunto...
LG:
Secondo l’Ordinanza di questa Corte.
WP:
L’idea mia è quella di cercare di fornirvi delle cognizioni utili a poter capire quando domani mattina parla una persona che si può tranquillamente definire uno scienziato in quel campo, capire un attimo meglio quelle che sono le sue idee; ora per prima cosa vorrei chiarire un elemento che è emerso esclusivamente nell’ultima udienza che abbiamo avuto con... alla presenza del Professor Cingolani, una volta per tutte vorrei chiarire che su quel coltello, sulle due facce del coltello non ci sono assolutamente graffiature, è stata la prima volta che siamo riusciti a vederlo perché a Roma quando fu visto nell’aula... nella sala conferenze dell’istituto di medicina legale la Polizia Scientifica non ci consentì di avvicinare al coltello quindi l’ultima volta che... quando il Professor Cingolani l’ha preso in mano è stata l’unica volta che sono riuscito a vedere compiutamente le due facce del coltello illuminate adeguatamente e assolutamente posso confermare quello che già ha sostenuto il Professor Cingolani sulle due facce del coltello non esistono graffiature.
LG:
Lei parla a Roma Dottor Patumi?
WP:
A Roma lo vedemmo la prima volta da lontano.
LG:
Il 26 febbraio 2008 era questa la data che...
WP:
La data non la ricordo però lo vedemmo da lontano...
MC:
Ovviamente secondo lei Dottore?
WP:
Chiedo scusa.
MC:
Cioè deve precisare secondo lei non c’è nessuna graffiatura.
WP:
Parlo a nome mio è evidente.
MC:
Ecco, quindi...
WP:
Quindi direi che assolutamente non ci sono queste graffiature e non è che lo dico semplicemente io però lo dice anche il Professor Cingolani.
MC:
Va be’ io l’ho vista.
WP:
Lei forse ha avuto la possibilità di vederlo meglio di me, io non le ho viste.
MC:
Appunto. VOCI - (In sottofondo).
GCM:
Scusate, sì, sì...
LG:
Però questo è un intervento... certo che...
WP:
Per me non ci sono.
MC:
(Fuori microfono) voglio dire acquisita...
WP:
Io dico che per me non ci sono.
MC:
Lei è di un’altra opinione.
WP:
Io dico che per me non ci sono assolutamente.
GCM:
Scusate, scusate, per favore ecco poi magari nel controesame possiamo puntualizzare alcuni aspetti che...
CDV:
Presidente sono l’Avvocato Dalla Vedova, è chiaro che tutto ciò che sta dicendo il consulente è un’opinione sua, non c’è bisogno di avere commenti di sottofondo in questo senso è evidente.
GCM:
Però va bene per chiarire, puntualizzare per carità. Prego.
WP:
Tra l’altro se posso puntualizzare ribadisco che non trovo...
GCM:
Per favore, per favore.
LG:
Dottore scusi, a Roma che era il 26 febbraio 2008 quel breve momento in cui vedeste il coltello lei vide graffiature?
WP:
No, assolutamente però in quell’occasione reputavo di non essere così vicino...
LG:
No risponda...
WP:
Da poterlo vedere, quindi nel dubbio ho voluto...
LG:
Sabato mattina...
WP:
Ho voluto rivederle l’ultima udienza.
LG:
Sabato scorso?
WP:
Sabato scorso.
LG:
Lei in quest’aula ha avuto modo di vedere il coltello?
WP:
Sì.
LG:
Ha visto graffiature?
WP:
No.
LG:
Ecco grazie, prosegua pure.
WP:
Non è che non le ho viste solo io non le ha viste neanche il Professor Cingolani ma d’altra parte questo non sposta poi vedremo la problematica dell’indagine è soltanto diciamo una puntualizzazione che volevo fare, questo per dire che a mio avviso l’indagine di repertazione delle campionature da parte della Polizia Scientifica è stata fatta un’indagine random cioè dire a caso su vari punti della lama, ora mi è sembrato sufficientemente singolare in questa attività di repertazione random che la Dottoressa Stefanoni non abbia proposto una ricerca proprio sul punto dove è più facile in un caso di accoltellamento repertare la tracce ematiche, questo adonta di qualsiasi tentativo di pulizia e con un semplice paragone ve lo spiego, il punto dove più facilmente è reperibile la traccia ematica è questo qua, cioè dove la lama si impianta nel manico del coltello. Questo perché? Perché in quella zona c’è... si crea una scanalatura che è assolutamente difficilissimo poter pulire, poter completamente ripulire dal sangue nel momento in cui si fa una pulizia del coltello ed è una zona dove solitamente noi si va appunto a cercare il sangue negli accoltellamenti, la Dottoressa Stefanoni questo non lo ha fatto, mi lascia perplesso però è una metodologia di indagine sua quindi ritengo che abbia delle motivazioni per non averlo fatto. Ora quello che però tornando al discorso delle graffiature mi convince del fatto che non ci fossero queste graffiature oltre ad averlo visto e aver ascoltato il Professor Cingolani che confermava questa mia tesi è anche il fatto che la Dottoressa Stefanoni quando ha consegnato la sua relazione non ha parlato di graffiature, nella relazione non si legge di reperto su graffiature del coltello ma ne ha parlato esclusivamente a voce, ora mi sembra strano che ciò possa essere avvenuto perché era sufficiente una banale fotografia di questo coltello per poterle mostrare, ora è evidente che non parliamo di una fotografia come diceva la Dottoressa Stefanoni attraverso una macchina fotografica semplice come potrei fare io nel mio studio privato ma utilizzando questo tipo di strumentazione che è uno stereo microscopio che come potete vedere consente di vedere anche le superfici metalliche, questo è lo studio di un proiettile voi vedete senza bisogno assolutamente di alcuna colorazione come sosteneva la Dottoressa Stefanoni che potesse modificare il prodotto che veniva esaminato, questo era sufficiente perché credo che senz’altro nell’ambito dei gabinetti della Polizia Scientifica esistono questi stereo microscopi, non è stato utilizzato, quindi reputo che queste ricerche siano state fatte di repertazione random, è un sistema utilizzabile ma ritengo che esistano dei sistemi migliori. Ora vediamo un attimo di capire una volta per tutte come viene effettuata la attività di repertazione delle tracce durante un’indagine investigativa e per far questo ho rubato dalla consulenza della Dottoressa Stefanoni la sua slide proprio riportandola testualmente nella mia relazione e quindi posso spiegarla tranquillamente leggendo quello, ovviamente il reperto una volta... il reperto intendo ad esempio il coltello viene sequestrato e viene imbustato in maniera adeguata ovviamente trattato con guanti, mascherine e quant’altro, viene imbustato in queste buste sigillate, viene trasferito nei laboratori e su questo reperto viene applicato un codice a barre che lo qualifica per tutta la durata dell’indagine. Una volta che viene utilizzato per essere poi studiato viene aperto il sacchetto, viene documento fotograficamente e vengono individuate le tracce da campionare, possono essere individuate appunto attraverso l’illuminazione, attraverso vari altri metodi a seconda che la traccia sia più o meno visibile, sia più o meno facilmente individuabile. Ovviamente si passa poi allo studio più approfondito di questa traccia attraverso una qualificazione cioè dire cercando di determinare quale sia la natura della traccia che andiamo cercando e quindi nella specie ovviamente di un coltello è evidente che andiamo a cercare se c’è sangue e quindi si fanno... si dà atto a delle reazioni particolari attraverso le quali si può comprendere se effettivamente sia sangue oppure no, dopodiché da questo materiale si... attraverso dei meccanismi particolari di appunto strofinamento e di... poi con dei tamponi si cerca poi di estrarre il materiale genetico per poterlo studiare. Perché si cerca di estrarre il materiale genetico? Perché poi questo materiale genetico verrà esaminato in paragone con il materiale genetico di un soggetto conosciuto appunto geneticamente per poter stabilire se questo soggetto sia all’interno della scena del delitto oppure no, quindi cosa si fa si cerca di estrarre il materiale genetico, estrarre il materiale genetico perché? Perché dobbiamo noi isolare tutto il DNA che è contenuto nei nuclei della cellula, tutto il resto della cellula, tutto il resto degli altri prodotti per far sì che poi possa essere studiato. Anche questo è un meccanismo che viene definito appunto estrazione che si fa mediante certi particolari macchine; dopodiché una volta terminata l’estrazione quindi avendo in mano il DNA dobbiamo ad un certo punto cercare di vederlo in un modo o nell’altro quindi dobbiamo cercare di aumentarlo di quantità, si di quantità, di dimensioni affinché possa poi essere studiato, questo sistema viene... questo meccanismo viene definito amplificazione, cioè dire: vengono utilizzate delle sostanze chiamate primer le quali riproducono diciamo fotocopiano in continuazione per molte volte consecutivamente il DNA fino a renderlo di dimensioni tali da poter essere studiato, dopodiché una volta fatta la amplificazione si passa alla corsa elettroforetica cioè abbiamo un DNA che è sufficientemente contorto nella sua dimostrazione, ecco questi sarebbero i famosi dati grezzi che escono dal computer che vedete non hanno niente a che vedere con quelli che sono...
LG:
Che noi non abbiamo.
WP:
I ferogrammi che avete visto tutti voi nelle relazioni della Dottoressa Stefanoni, questo è il famoso dato grezzo che tra l’altro a noi limitatamente alla traccia 36 B non è stato mai consegnato che ci mostra quello che è tutto il DNA nel suo insieme una volta che viene estratto ed amplificato dalla macchina, da questo DNA poi noi dobbiamo cercare di estrarre le singole composizioni alleliche per poter poi cercar di stabilire esaminandole a confronto con altre se quello è il soggetto in questione o se pure quel soggetto è diverso è un’altra persona. Ora questo successivo passo di identificazione diciamo modificazione del DNA avviene attraverso la corsa elettroforetica, cioè attraverso dei meccanismi particolari che non sto a spiegarvi, questa diciamo confusa immagine del DNA si riordina tranquillamente a seconda del peso del... del peso specifico eccetera dell’allele in questione su un foglio di carta bibula affinché poi può essere studiato, dopo che noi abbiamo fatto questo secondo passaggio noi abbiamo quella che l’immagine del soggetto in esame, però per passare da questo al passaggio appunto che vi ho detto all’elettroferogramma che voi avete visto è necessario che questo dato grezzo venga esaminato da un meccanismo di software che si chiama analisi Smithod ( simile), questo è nient’altro... non ve l’ho detto scusatemi, è nient’altro che delle slide che ho tratto dal manualetto di uso della macchina appunto utilizzata per le indagini genetiche. Ora voi vedete come funziona questo meccanismo di analisi, qui ci sono delle lettere B, G, Y, R e O che indicano dei colori, quindi sono a fianco invece dei numeri qui nella specie sono 50 che corrispondono ai RFU che sarebbero nient’altro per semplificare ovviamente sempre la diciamo consistenza in peso, in massa, come volete del DNA che viene studiato, cioè dire la macchina... l’analisi Smithod cosa fa? Stabilisce quali sono... il produttore della macchina ha stabilito quali sono i parametri con cui questa macchina va utilizzata, cioè se voi vedete qui c’è scritto factory default cioè dire questi sono i valori che il costruttore dice di utilizzare quando vogliamo avere una risposta genetica assolutamente attendibile. Ora qui questi valori dei 50 non sono stati stabiliti così autonomamente dal produttore ma ovviamente rispondono ai canoni che la scienza internazionale, la genetica internazionale prevede come utilizzo nell’esame genetico ai più bassi livelli, cioè dire quando ci troviamo di fronte a piccole quantità di DNA come nella specie del... che noi andremo ad esaminare la comunità scientifica internazionale consiglia di non scendere... di non prendere in considerazione valori di RFU cioè di quantità di DNA al di sotto dei 50, questo perché? Perché così evitano delle risposte che possano perdere di attendibilità in quanto possono essere influenzate da altri fattori. Alla fine di questo tipo di indagine escono fuori quelli che voi avete visto tutti gli elettroferogrammi, ora passiamo in specie a quello che si è... diciamo come si è svolta l’attività della Dottoressa...
LG:
Se ce lo può sintetizzare sì.
WP:
Della Dottoressa Stefanoni, la Dottoressa Stefanoni appunto ha fatto questo prelievo di sostanze di più reperti, dopodiché li ha esaminati specificamente nel senso che ha cercato di capire giustamente se questi prelievi che aveva fatto contenessero sostanza stupefacente ematica, è ovvio ci ha detto che se avessero portato una rivoltella non l’avrebbe fatto ovviamente portandole un coltello cerco del sangue, quindi ha fatto una prova specifica per il sangue ed è risultata negativa, cioè dire la sostanza che ha esaminato, che è andata poi ad esaminare diversamente non era sangue, è una reazione specifica quindi dobbiamo pensare oggi che non fosse sangue. Per quanto riguarda la attività ovviamente poi una volta che non è riuscita ad ottenere una qualificazione di specie ha comunque proceduto ovviamente per cercare una quantificazione di questa sostanza stupefacente e questa quantificazione lei l’ha fatta almeno così ha raccontato ci ha detto utilizzando una macchina che viene chiamata fluorimetro, questa macchina appunto ci dice... è in grado di stabilire la quantità di materiale genetico che si trova in quel reperto, in quell’estratto. Ora cosa è successo la macchina ha dato una risposta che abbiamo sentito tutti quando ha deposto la Dottoressa Stefanoni too low, la risposta era too low cioè dire troppo bassa, troppo bassa cioè significa troppa poca sostanza per poterla studiare, per poterla esaminare. Il Professor Tagliabracci che in materia è sicuramente molto più esperto di quanto non sia io ci ha detto nella sua deposizione che quando il tecnico, lo scienziato di trova di fronte una risposta di questo tipo non può e non deve andare avanti, procedere oltre nell’indagine per un motivo semplicissimo perché quali che saranno le risposte che lui potrà ottenere procedendo nello studio delle indagini comunque sia saranno delle risposte contestabili, non saranno mai delle risposte certe con quel grado di certezza che l’indagine genetica ci ha abituato, noi sappiamo teoricamente che un’indagine genetica di paternità fatta con materiale ovviamente adeguato e in quantità e come repertazione ci dà la certezza del 99,99 per cento, se noi usciamo da questi parametri chiaramente perdiamo questa attendibilità. Che questo fosse il modo giusto di operare non lo dice solo il Professor Tagliabracci e non lo dicono neanche soltanto le comunicazioni scientifiche che ho esaminato più volte, ma ve lo dimostra anche un fatto estremamente concreto che si è verificato in Gran Bretagna nel corso del 2007, la Polizia Scientifica nel corso del 2007 ha deciso di interrompere le indagini genetiche basate sul low copy number DNA proprio perché ne riscontrava la scarsa attendibilità, ha sospeso per un anno e mezzo circa dopodiché attraverso riunioni con le comunità scientifiche è stato prodotto un particolare protocollo che ha consentito di riutilizzare questo tipo di indagine e riprendere quindi l’utilizzo del low copy... l’esame genetico del low copy number DNA. Fra le varie raccomandazioni che sono state prodotte in questo consiglio che si è creato per ottenere poi un protocollo universale di utilizzo vi sono due che sono sufficientemente importanti una quella della certificazione, cioè dell’utilizzo di laboratori solo quelli di quelli che hanno una certificazione ma l’altra è abbastanza singolare e rispecchia forse una mentalità anglosassone è la stessa... da questo consiglio del quale faceva parte appunto anche la Polizia Scientifica inglese è uscita la raccomandazione di poter utilizzare invece che i laboratori della Polizia Scientifica dei laboratori altrettanto efficienti e altrettanto certificati privati proprio per evitare l’atteggiamento sospetto centrico che potrebbe nascere dal collaborare in un ambito in cui si conoscono altri elementi di giudizio relativi a quel caso, il laboratorio genetico esterno non conosce assolutamente lo svolgersi degli avvenimenti, il laboratorio di Polizia Scientifica ha partecipato ai prelievi eccetera quindi conosce di più la situazione quindi questo discorso diciamo dell’atteggiamento sospetto centrico è stato proprio raccomandato in questo protocollo per evitare appunto ulteriori dubbi e questo non perché la Polizia Scientifica inglese non fosse corretta e approfondita nelle sue indagini ma proprio perché per aver la massima garanzia che neanche elementi di tipo suggestivo potessero entrare in un tipo di indagine che è estremamente delicata, molto ma molto più delicata di quanto non sia la banale indagine sul DNA. Dunque, tornando sempre al caso della Dottoressa Stefanoni, la Dottoressa Stefanoni riceve appunto questa risposta dalla macchina too low però nonostante questo decide di procedere oltre e di andare ad utilizzare un altro tipo di accertamento per ottenere da un lato la quantificazione e dall’altro la qualificazione genetica della sostanza, utilizza la Real Time PCR cioè praticamente un altro tipo di reazioni... di attività di indagine che appunto è quella che abbiamo visto indicata in queste (inc.), cioè queste sono... è una macchina che riesce ad estrarre il DNA... ad utilizzare il DNA quantificandolo e qualificandolo cioè dandoci poi una risposta diciamo di identità intesa come soggetto con quel ben determinato ferogramma, però ha ottenuto quindi da quel reperto 36 B una risposta, una risposta che è qui la vedete sulla destra della slide e che ho... volutamente sono tagliate a metà perché non serviva era soltanto per fare un esempio e che ho comparato con la risposta ottenuta dalla medesima macchina dal reperto ottenuto sul tampone della ferita al collo della giovane vittima questo perché? Perché in questa parte voi vedete un elettroferogramma che nasce da una quantità di materiale genetico adeguata, questo è l’elettroferogramma che invece è nato dall’indagine... dalla traccia 36 B della Dottoressa Stefanoni. Ora a prescindere dall’altezza dei picchi che voi vedete dovete considerare... qui si vede forse non benissimo ma dovete fare uno sforzo, voi vedete... dovete controllare i parametri di RFU cioè dire... dovete controllare vedete qui che ad esempio se non leggo male... leggo male anch’io mi sembra che questo sia un 2000, qui abbiamo un 80, qui sotto abbiamo un 1000 e qui abbiamo un 60, cioè dire non soltanto i picchi sono assolutamente più bassi di quelli che abbiamo nell’elettroferogramma normale ma sono più bassi nonostante siano stati parametrati non già alle condizioni normali di indagine genetica previste dal costruttore per garantire un’esattezza della risposta ma sono stati parametrati ben al di sotto dei famosi 50 RFU che la comunità internazionale chiede per ottenere un esame del low copy number DNA che abbia una adeguata attendibilità, quindi cosa è successo? Tornando a questa immagine è successo che la Dottoressa Stefanoni per poter vedere qualche cosa da quell’estratto che aveva fatto non ha potuto utilizzare la macchina con i factory default cioè con i parametri del costruttore, coi parametri oggettivamente utilizzabili ma ha dovuto... si usa un termine sciocco, violentarla utilizzandola con dei parametri di RFU ben al di sotto perché voi vedete che i picchi sono intorno ai 20, 30, qualche volta a mala pena ai 40, quindi è evidente che se avessi utilizzato la macchina con i parametri di default questo è ciò che avrebbe avuto assolutamente il nulla, questo è un esercizio fatto con il computer con un programma cad nel quale ho sovrapposto le dimensioni rapportandole in proporzione ovviamente, le dimensioni dei singoli alleli che la Dottoressa ha segnato in questa parte del ferogramma, dell’elettroferogramma l’ho rapportate a valori di 2400, 1600 e 800 cioè a dire ai valori normali che vengono utilizzati per un esame genetico, voi vedete che la Dottoressa Stefanoni se avesse utilizzato la macchina con i parametri previsti dal costruttore e raccomandati dalla comunità scientifica avrebbe ottenuto il nulla assoluto. Ora andando avanti dunque cosa possiamo dire per quanto riguarda quest’indagine genetica ovviamente in termini assolutamente elementari e soprattutto purtroppo lo ripeto ancora una volta basandoci su esclusivamente su la documentazione cartacea che ci è stata fornita perché noi avevamo richiesto espressamente di avere i famosi dati grezzi e i file di analisi Smithod ma non ci sono stati mai forniti quindi dobbiamo fare delle deduzioni semplicemente sul materiale cartaceo che ci è stato fornito. Cosa ci possiamo chiedere, possiamo chiederci se questo esame del DNA possa essere frutto di una contaminazione? Ma la risposta è verosimilmente con grossa probabilità sì per tutta una serie di motivi che abbiamo così accennato e che ripeto velocemente perché intanto le modalità di repertazione sono quanto meno singolari, da quello che ho sentito almeno nelle udienze precedenti sembra che il coltello sia stato repertato dalla Polizia Scientifica di Perugia poi trasferito a Roma all’interno di una busta da lettere e di una scatola di cartoncino, questo so, non so se sia vero, questo mi era sembrato di comprendere, non lo so.
GCM:
Evitiamo brusii, rumore...
WP:
Comunque ho sentito parlare di una scatola di cartoncino con la quale era stato trasferito a Roma. Poi abbiamo detto relativamente ai prelievi appunto che a mio avviso sono stati fatti i random e non su reperti specifici particolari e comunque non sono stati fatti nel punto dove è più importante andare a cercare eventualmente in questi casi di accoltellamento il materiale genetico e soprattutto la quantità che è stata esaminata era assolutamente minimalissima e quindi di difficilissimo studio ed era minimale il rapporto... alla quantità al contrario ingente, spropositata che... del materiale genetico della vittima era stata esaminata in quel periodo presso i laboratori di Roma, cioè dire c’è una grossissima sperequazione fra queste quantità di low copy number e la quantità i DNA che viene esaminata in un campione normale, tra l’altro la Dottoressa Stefanoni ci ha detto che ha esaminato il campione della vittima per circa 50 volte per cui un’ipotesi di contaminazione non è che costituisca poi una ipotesi così azzardata. Dobbiamo considerare che contro questa ipotesi la Dottoressa Stefanoni non ha prodotto, non ha fatto una seconda amplificazione perché ovviamente purtroppo non esisteva materiale sufficiente per farla, ma dobbiamo dire ancora un’altra cosa che ha fatto due corse elettroforetiche cioè ha cercato da quei famosi dati grezzi che vi ho fatto vedere di estrarre due volte questo elettroferogramma, la prima corsa che voi vedete è questa, la seconda corsa non è stata prodotta perché è assolutamente inattendibile, questo vuol significare ancora una volta la bassissima quantità di DNA che veniva utilizzato e quindi la possibilità che nel corso della estrazione o dell’amplificazione venga a crearsi un meccanismo di contaminazione, questo nonostante tutte le precauzioni che si possono mettere in campo per la corretta esecuzione dell’esame, nessuno sta dicendo che non sono stati applicate quelle precauzioni però dico che nonostante quelle possono essersi verificati dei meccanismi di contaminazione, questo perché? Perché se noi abbiamo... parlo... perché a livello di amplificazione e di estrazione, se noi abbiamo una grossa quantità di DNA da studiare e abbiamo come sempre può succedere una... assieme a questa grossa quantità di DNA da studiare anche una piccolissima infinitesimale quantità di inquinante è evidente che i primer che noi utilizziamo per l’estrazione e l’amplificazione si legano alla sostanza che è in maggior quantità, è molto più facile statisticamente collegarsi a una quantità importante piuttosto che a una piccolissima quantità. Ma quando entriamo nel campo del low copy number DNA abbiamo da una parte una quantità esigua, minimalissima di DNA, dall’altra potremo avere la stessa identica quantità minimale di DNA inquinante quindi è possibile statisticamente che si colleghi all’uno o all’altro quindi... perché la comunità scientifica dice: “ripetiamo quanto meno due volte l’amplificazione” perché un’amplificazione fatta due volte ci dà una maggior certezza di risultato piuttosto che un’amplificazione fatta un’unica volta, qui ripeto è stata fatta due volte solamente la corsa elettroforetica cioè il meccanismo che viene dopo la amplificazione ma la amplificazione non è stato possibile ripeterla perché il materiale era finito, quindi l’amplificazione fatta la seconda volta sullo stesso dato grezzo non ha dato esito a niente, questo sta a dimostrare oggettivamente la quantità di DNA è assolutamente prossima allo zero ammesso che in quel reperto DNA ci fosse che non fosse frutto invece di una contaminazione. Ora...
LG:
Quindi parlava di contaminazione in laboratorio per motivi del tutto...
WP:
Occasionali, cioè ricordo a titolo di cronaca semplicissimo il laboratorio di genetica forense della medicina legale di Terni è stato chiuso per circa sei mesi in quanto è stato contaminato da sangue di pecora e il sangue di pecora garantisco nessuno lo aveva mai portato dentro il laboratorio, purtroppo se ne sono accorti sei mesi dopo che c’era contaminazione da sangue di pecora senza che nessuno avesse mai esaminato sangue di pecora, cioè sono... si sta parlando di DNA, si sta parlando di quantità e di sostanze infinitesimamente piccole per cui come ha detto il Professor Tagliabracci è vero che il DNA non ha le ali però è anche vero che il DNA si sposta e si muove come abbiamo visto semplicemente nel dar la mano a una persona, nello strusciare la mano contro una parete, nel camminare all’interno di una stanza, quindi le possibilità di contaminazione sono infinite, quando si parla di low copy number DNA queste possibilità aumentano esponenzialmente ecco perché le massime raccomandazioni nell’ambito di questo tipo di indagine.
LG:
Va bene, grazie. Senta, qui avrebbe concluso.
WP:
Sì.
LG:
Vuole fare una rapidissima sintesi degli ultimi due argomenti che ha trattato?
WP:
Sì, l’ultima cosa che volevo dire per concludere il discorso prima sul DNA è semplicemente questa: tenete in considerazione, questo lo dico per esperienza personale perché me ne occupo un esame come questo quale che sia il laboratorio da cui esce, che sia certificato o meno è un esame che in una indagine genetica di paternità non viene assolutamente neanche preso in considerazione, non ha alcun valore probatorio non può essere utilizzato, questo ne do la certezza assoluta. Per quanto riguarda gli altri due aspetti di cui parlo velocemente è l’aspetto della violenza sessuale, relativamente alla violenza sessuale abbiamo ascoltato tutto e il contrario di tutto quindi parlarne in termini oggettivi è ben difficile, la Dottoressa Aprile ha detto nell’esposizione davanti al G.I.P., qui nell’ultima udienza purtroppo mi sono dovuto allontanare e non ho potuto ascoltarla ma di fronte al G.I.P. disse che esistono frequentemente episodi di violenza sessuale senza alcun segno. Ora senz’altro questo è possibile che esista non voglio assolutamente smentire la Dottoressa Stefanoni che... la Dottoressa scusate Aprile che in questo ambito è sicuramente un luminare però voglio dire siccome un’indagine in questo senso è stata fatta ritengo che sia utile che sia stata fatta, non credo che sia stata fatta semplicemente per così scopo didattico quindi se è stata fatta dobbiamo esaminare quelli che sono i risultati di questa indagine investigativa da parte dei medici legali. Il Dottor Lalli ha mostrato le foto dell’esame autoptico, le abbiamo viste tutti, il Professor Umani Ronchi quindi direi il numero uno o uno dei numeri uno della medicina legale in Italia si è occupato della repertazione istologica della vagina cioè ha effettuato delle sezioni nelle aree in cui noi vedevamo degli arrossamenti all’interno del canale vaginale, si è occupato della repertazione, ha fatto degli esami istologici, sono stati fatti degli esami istologici all’istituto di medicina legale di Roma questo esami istologici hanno dimostrato l’assenza di segni diretti o indiretti di una qualche sia traumatismo all’interno del canale vaginale, quindi sostanzialmente parlare di violenza carnale... di violenza sessuale francamente risulta abbastanza singolare però appunto abbiamo detto che non ci sono segni, ci sono violenze sessuali senza segni. L’altra cosa che a mio avviso va un attimo considerata con la massima attenzione è l’assenza non soltanto di questi segni all’interno della vagina ma di questi segni anche a livello degli arti inferiori, questi sono gli arti inferiori visti nella parte dorsale e nella parte ventrale, voi... assolutamente il Dottor Lalli ci ha escluso e tutti gli altri consulenti che poi sono venuti hanno escluso l’esistenza di segni di afferramento, segni di graffiatura, segni di contusione a carico degli arti inferiori. Ora siamo sempre al solito ragionamento, è possibile una violenza senza segni però è altrettanto singolare ipotizzare che cosa? Che un aggressore così violento, così determinato quale quello che ha aggredito la giovane ragazza inglese abbia interrotto la propria attività di tentare di sopraffare sessualmente questa ragazza senza porre in essere quanto meno prima dei tentativi di sopraffazione fisica, quindi dei tentativi di bloccaggio degli arti inferiori, tentativi di divaricazione contro forza quindi l’assenza di questi segni mi lascia perplesso, ribadisco la Dottoressa Aprile ci dice che esistono violenze senza segni benissimo io pongo alla vostra attenzione l’esistenza, l’assoluta assenza di segni sia all’interno del canale vaginale sia a carico degli arti inferiori.
LG:
Degli arti inferiori dice lei.
WP:
L’ultima annotazione...
LG:
Dottor Patumi, degli arti inferiori?
WP:
Degli arti inferiori, chiaramente no beh è evidente, no io sto parlando degli arti... ho fatto vedere la foto degli arti inferiori, l’ho tolta perché magari dà fastidio quindi l’ho tolta, quindi a carico degli arti inferiori intendevo. L’ultima considerazione ricalca quella fatta dal Professor Torre in precedenza e riguarda appunto la federa del cuscino quella che era stata repertata sotto il cadavere della vittima, ora una delle due impronte qui non la vediamo perché non mi interessa ricordo semplicemente fu attribuita da tutti, è stata da tutti attribuita alla impronta di una scarpa la cui scatola è stata sequestrata nella casa dell’imputato Guede. La seconda questa per quanto assolutamente approssimativa la sua visualizzazione, purtroppo non sono riuscito a trovare una foto migliore di questa è stata... il Dottor Rinaldi e l’Ispettore Boemia cercarono di spiegarci che poteva appartenere ad una scarpa di sesso femminile della misura singolarmente fra 36 e 38, ora non sono andato a cercare nei negozi scarpe femminili dal 36 al 38 mi sono limitato a considerare assieme appunto a Carlo Torre questa foto e abbiamo visto chiaramente come questo margine che viene indicato dai due investigatori come il margine della scarpa in realtà non è nient’altro che la piega insanguinata del cuscino, tra l’altro la federa non era semplicemente la federa senza cuscino ma era la federa contenente all’interno il cuscino quindi ovviamente una superficie irregolare che appena calpestata si sposta, crea una piega, su quella piega si è depositato più sangue e questo fa apparire la... questa riga come il margine della scarpa quando in realtà è nient’altro che una plica della federa stessa insanguinata. Ora al di là di questa che è un’osservazione di noi consulenti di parte è comunque da rilevare come in termini tecnici scientifici questo tipo di impronta o di orma adesso non sto a disquisire non può essere assolutamente attribuita a nessuno perché è un’impronta talmente parziale e talmente irregolare e talmente indefinita nelle sue costituzioni morfologiche da non poter essere assolutamente attribuita a nessuno.
LG:
Io non ho altre domande.
GCM:
Non ci sono altre domande, magari per iniziare l’esame possiamo sospendere. Possiamo fare una sospensione di 10 minuti, quindi riprendiamo alle 14:10. (Sospendiamo). Alle ore 14:22 riprende l’udienza proseguendo... il Pubblico Ministero per il controesame e poi le altre Difese se hanno domande, prego.
GM:
Senta, nell’esposizione del suo curriculum prima ho sentito che lei ha partecipato agli accertamenti relativi all’attentato al treno Italicus.
WP:
Quello a San Giovanni Val di Sambro, adesso non ricordo se è l’Italicus.
GM:
E’ l’Italicus.
WP:
Quello che prese fuoco sotto la galleria...
GM:
Sì è quello del ’64.
LG:
(Fuori microfono).
WP:
Chiedo scusa, ecco non era... è quello che prese fuoco nella galleria...
GM:
San Benedetto Val di Sambro, prima.
CDV:
Vaiano Vernio.
GM:
Vaiano Vernio ma è l’Italicus.
WP:
Io ero interno all’istituto di medicina legale di Bologna.
GM:
Quindi era... non era laureato?
WP:
Non ero laureato.
GM:
Ah ecco, questo no perché se no non mi tornano...
WP:
No, no, certo.
GM:
E’ del ’74.
WP:
No, no, è chiaro ero interno all’istituto di medicina legale di Bologna.
GM:
Senta, vorrei sapere questo nella sua attività volevo sapere se la lunghezza del tramite delle lesioni coincide sempre con la lunghezza del tagliente?
WP:
No assolutamente no ho detto, no, no. Non è obbligatorio che coincida.
GM:
No volevo sapere se...
WP:
No, non è obbligatorio che coincida, anzi apparentemente la prima ipotesi che così viene a mente di fare è quella di una immagine a stampo, in realtà poi tenuto conto che l’accoltellamento avviene a un’azione dinamica ci sono delle modifiche tali per cui... tant’è che ho fatto vedere...
GM:
Sì, sì, ma volevo sapere... quindi diciamo com’è nella maggioranza dei casi o in una serie cospicua di casi non coincidono le due...
WP:
No in una percentuale di casi il tramite...
GM:
Questo nel 90...
WP:
No dicevo in questo senso questa rappresentazione la potremmo definire una rappresentazione didascalica si vede quella a sinistra, quella a destra è la rappresentazione dinamica invece...
GM:
Io voglio dire per lo più...
WP:
Solitamente il tramite è più lungo della lama del coltello.
GM:
Quindi solo in una minoranza di casi c’è coincidenza?
GCM:
Cioè scusi viceversa? Cioè come il tramite è più lungo della lama? Della lunghezza della lama.
WP:
Il tramite in alcune parti, in alcuni casi è più lungo della lama per un semplice motivo perché credo che lo fece... lo espose anche il Professor Torre in udienza al G.I.P. se non ricordo male o forse qui, no al G.I.P., se voi infiggete un coltello in una superficie linea poniamo che riesca a passare a questo punto la superficie è tale per cui la resistenza impedisce al coltello di approfondirsi e quindi il tramite sarà lungo come la lama mentre invece se noi pensiamo ad una parte molle come può essere quella del collo allora il coltello che viene infisso completamente può creare un tramite più lungo di quella che in realtà è la lama utilizzata.
GM:
Comunque nella gran parte dei casi quindi non coincidono?
WP:
No può non coincidere e può coincidere.
GM:
Io le dico se nella...
WP:
No forse nella gran parte dei casi no.
GM:
Non coincidono.
WP:
Soprattutto se gli accoltellamenti sono ripetuti.
GM:
Un’altra cosa volevo chiederle, ho visto prima quella escoriazione che sta sotto... escoriazione e lesione che sta sotto la lesione principale.
WP:
Eccola.
GM:
Ecco quella lì, scusi tanto questa lesione guardi questa qui... ecco lei vede questa... lei intende questa..
WP:
Questa sì.
GM:
Ecco, questa escoriazione termina con una codetta, con una lesione...
WP:
No beh questa è la seconda ferita sulla parte sinistra del collo.
GM:
Poi c’è qui... qui si vede bene dalla fotografia c’è una soluzione di continuo, no? Non so se...
WP:
Questa la lesione escoriativa raggiunge il lembo inferiore della ferita più grande.
GM:
Ecco, questa...
WP:
E in continuità.
GM:
Questa lesione e questa sopra sono due lesioni distinte?
WP:
Sono due... sì sono due attinzioni del coltello certo.
GM:
Due lesioni distinte. Terzo punto, secondo lei le lesioni sono state prodotte da un unico tagliente o da più taglienti? Le lesioni in generale in questa vicenda.
WP:
Non è possibile stabilirlo quanti siano i taglienti utilizzati, sicuramente il tagliente in sequestro non...
GM:
No, no, io volevo sapere solo...
WP:
Il tagliente in sequestro non può aver prodotto tutte e tre le lesioni ecco.
GM:
Ecco, ecco.
WP:
Questo assolutamente...
GM:
Volevo sapere se secondo lei sono state verosimilmente più d’uno i taglienti o uno solo.
WP:
Ma può essere stato un tagliente piccolo, più piccolo di quello in sequestro.
GM:
Ma possono essere stati anche più taglienti?
WP:
Ma senz’altro è possibile.
GM:
Un altro punto, lei non ha partecipato a... non era presente all’esame del Professor... della Professoressa Aprile qui.
WP:
Qui no purtroppo mi sono dovuto allontanare per problemi di lavoro.
GM:
Secondo lei questo omicidio non è un omicidio a sfondo sessuale?
WP:
Ma non ha le caratteristiche secondo me.
GM:
No perché...
WP:
Non ci vedo...
GM:
Non so se queste sono le... lei conosce il giudizio che è stato espresso dal Professor Torre su questo punto?
WP:
Non ho capito la domanda, mi scusi non ho sentito.
GM:
Se conosce, io non ho sottomano la... l’ho vista ma... se conosce il giudizio che è stato espresso dal Professor Torre che è consulente della stessa persona su questo punto cioè sul fatto che si tratti di un omicidio a sfondo sessuale?
WP:
No io non sto dicendo sullo sfondo, non ho discusso sulla natura oggi... forse non mi sono spiegato bene, non intendevo dire io che questo non è un omicidio a sfondo sessuale, io intendevo semplicemente dire che in questo omicidio non vediamo assolutamente nessun segno oggettivo diciamo indirizzato alla violenza sessuale.
GM:
Ma lei sa che la Professoressa Aprile ha precisato che nella stragrande maggioranza dei casi non ci sono segni...
WP:
L’ho detto, l’ho anticipato io e l’ho espresso nella mia relazione.
GM:
Lei conferma questo fatto?
WP:
Io non... su questo non ho nulla da...
GM:
Quindi conferma anche che secondo la vostra valutazione è un omicidio a sfondo sessuale?
LG:
(Fuori microfono).
WP:
No io non ho detto questo, io ho detto semplicemente nella mia relazione che in questa... nell’osservazione di questo caso non trovo alcun elemento ipotizzabile di una violenza sessuale.
GM:
Ecco, volevo sapere il punto in cui si accosta, coincide con le conclusioni di Torre.
WP:
No, no, io in questo senso ho detto, la mia idea è questa io non trovo in questo omicidio alcun segno oggettivo di violenza sessuale, di sopraffazione fisica finalizzata alla violenza sessuale, solo questo io intendo nella mia...
GM:
Senta, ma le...
WP:
Non mi sono occupato dell’aspetto delle finalità dell’omicidio ecco questo volevo...
GM:
Lei ha letto la perizia a pagina 54 e 55 in cui si parla, si fa riferimento a quei segni extra genitali riferibili a lesività di natura traumatico contusiva...
CDV:
Scusi Pubblico Ministero quale perizia?
GM:
Perizia... è l’unica perizia medico legale che abbiamo.
GCM:
Sì quella della Dottoressa Aprile...
GM:
Quella della Dottoressa Aprile ecco.
WP:
Non capivo quale fosse.
CDV:
Parlavamo di Torre prima quindi non...
GM:
Quindi nel caso in esame io... conclude, a pagina 55 conclude: “nel caso in esame oltre a questi ultimi cioè alla... segni riferibili a manovre di contenimento o di difesa della vittima di cui si è già detto... sono presenti ecchimosi ed escoriazioni alle labbra e piccole ecchimosi circolari alla coscia sinistra” questo lo dice...
WP:
Ma io sto parlando... sto parlando...
GM:
La perizia.
WP:
Sì ma sto parlando di segni macroscopicamente evidenti.
GM:
Va be’.
WP:
Cioè dire io quello che trovo è una franca sperequazione fra quella che è l’attività dell’omicida o comunque dell’aggressore e quelli che sono i segni di una violenza sessuale ipotizzata, cioè dire trovo un’assoluta... una scarsa credibilità nel pensare che una persona così violenta, così determinata abbia interrotto la sua azione di violenza sessuale, il suo tentativo semplicemente senza tentare di sopraffare fisicamente la vittima per poter ottenere la copula.
GM:
Senta un’ultima cosa, i segni di una attività sessuale recente, cioè prossima o in corrispondenza del delitto di Meredith lei li conferma o li esclude?
WP:
Ma non credo che possa essere negata la presenza del cromosoma Y all’interno della vagina, certo è che mi lascia perplessa quella considerazione rispetto a un’altra considerazione fatta sempre dalla Dottoressa Stefanoni relativa alla maniglia della porta, voi direte che c’entra? C’entra nel senso che noi si disse: “perché non ha effettuato l’esame della Y sulla maniglia della porta della stanza della vittima” dice: “perché la quantità di sangue della vittima era così tanta che avrebbe coperto la presenza dell’eventuale Y” ritengo che all’interno della vagina di Meredith ci fosse tanta di quella Meredith in più di quanta non ci fosse di sangue sulla maniglia quindi mi ha lasciato perplesso però niente vieta di pensare che ci sia stato un rapporto sessuale.
GM:
Ho capito, non ho altre domande.
MC:
Chiedo scusa Dottore ma non ho capito quest’ultima risposta, se me la può precisare, nel senso che non ritiene genuino o valido o comunque apprezzabile o comunque condivisibile neanche il risultato dell’analisi della traccia biologica cioè cromosoma Y attribuito a Rudy Guede all’interno della vagina?
WP:
No era semplicemente la mia... no semplicemente una considerazione di fondo cioè dire sul meccanismo di indagine... cioè dire la Dottoressa Stefanoni mi dice relativamente alla maniglia che la quantità di sangue avrebbe nascosto al reazione dell’Y che ha sappiamo tutti noi una sensibilità superiore rispetto al DNA, poi la stessa cosa in termini quantitativi suppongo fosse presente all’interno della vagina come materiale genetico di Meredith eppure lì abbiamo ritrovato una Y allora perché forse non abbiamo cercato una Y sulla maniglia? Questo era una mia considerazione di fondo.
MC:
Ma sbaglio se dico che la sua considerazione presuppone che la traccia biologica, il materiale biologico all’interno della vagina sia della stessa natura di quello che lei suppone ci potesse essere sulla maniglia?
WP:
Beh comunque è DNA.
MC:
Questo ragionamento...
WP:
E’ comunque DNA certo.
MC:
No ma dico sulla maniglia che cosa si sarebbe potuto posare?
WP:
Le cellule della mano che ha afferrato la maniglia ancorché insanguinata, è difficile che vengano lasciate però in un’indagine così complessa, in un processo così articolato forse 70,00 euro meritavano di essere...
MC:
70,00 euro?
WP:
Costa 70,00 euro il kit della Invitrogen per la Y.
MC:
Ma lei lo sa che i mezzi dello Stato sono molto molto limitati.
WP:
Infatti me ne dolgo francamente.
MC:
Ma non credo che sia per quello che la Stefanoni non l’abbia fatto.
WP:
No beh la Dottoressa Stefanoni ce lo ha detto in udienza che lo fa per motivi economici quindi poverina non ha mezzi a sufficienza.
MC:
Veramente non mi risulta che lo abbia detto.
WP:
L’ha detto la Dottoressa in udienza sì, sì.
MC:
L’ha detto...
WP:
Le do la pagina se vuole.
MC:
Beh a me risulta che ha detto che insomma le speranze che si trovasse in quella quantità così abbondante...
WP:
Esigue.
MC:
Di sangue di Meredith un qualcosa della mano che aveva...
WP:
Esigue. Certo, certo esigue...
MC:
Lasciato qualcosa sulla maniglia.
WP:
Ma in un’indagine così complessa forse valeva la pena, ecco nient’altro.
MC:
Sì, allora questa omessa analisi però inficia le analisi al computer?
WP:
Assolutamente no. No, no per carità come non le inficia l’eventuale osservazione random della lama del coltello, ecco perché...
MC:
Lei è un medico legale... ma non è un’osservazione random comunque, lei è un medico legale, no?
WP:
Sì.
MC:
Ha esperienze voglio dire nella sua esperienza di medico legale ha mai visitato o comunque ha mai avuto a che fare con donne stuprate?
WP:
Ma a me è capitato in alcune occasioni francamente sono stato così fortunato da trovare sempre persone effettivamente come dice lei stuprate, nel senso persone che hanno subito una violenza fisica importante quindi ecco perché forse rimango perplesso quando la Dottoressa Aprile ha detto in quel modo, però credo alla Dottoressa Aprile perché in questo campo in particolare ha una credibilità assoluta per cui non vedo...
MC:
E le è mai capitato invece di avere a che fare con donne che siano state costrette a rapporti sessuali non consenzienti con altri strumenti diversi dalla violenza? Dalla violenza... dall’aggressione fisica diciamo.
WP:
Ma no francamente... adesso che io così non ricordi, certamente altri strumenti non mi viene in mente nella fattispecie quali altri strumenti.
MC:
Le posso fare un esempio?
WP:
Prego.
MC:
Che credo che calzi.
WP:
Non c’è dubbio.
MC:
In questo caso, se io ho due persone, io che mi sento coinvolta come donna e come possibile potenziale vittima di una violenza sessuale...
WP:
Speriamo di no.
MC:
Ecco speriamo di no, comunque ho due persone che mi puntano due coltelli alla gola oppure un’arma, togliendo i coltelli che sono proprio diciamo l’argomento specifico di questo processo, mi puntano un’arma in testa e mi chiedono di spogliarmi, di sdraiarmi e di allargare le gambe, secondo lei la reazione normale, secondo la sua esperienza...
WP:
No diciamo...
MC:
Di una donna qual è quella di reagire? Rischiando di essere ammazzata o accoltellata?
WP:
Senz’altro... ma senz’altro una reazione è da aspettarsela, comunque sia...
MC:
Ma lesione dove?
WP:
Entriamo in un campo delle assolute supposizioni, le spiego perché, perché poi dovremo entrare a parlare della lubrificazione vaginale, di tante altre cose, tanti altri fattori...
MC:
Esatto, a questo proposito che cosa è risultato dall’esame anche obiettivo del cadavere?
WP:
Solitamente troviamo delle situazioni di lesività specifica nel... a livello delle grandi labbra, a livello delle piccole labbra, a livello a volte anche del canale vaginale sicuramente importanti quando viene effettuata contro la volontà però esistono casi in cui...
MC:
In questo caso...
WP:
Io credo che i casi a cui si rivolge la Dottoressa Aprile sì sono casi in cui forse vi è comunque una compartecipazione fisica non psicologica della vittima per i quali... tale per cui si può avere comunque una lubrificazione vaginale tale da consentire la penetrazione senza lesività.
MC:
Scusi alla compartecipazione fisica si può affiancare anche l’impossibilità fisica di reagire?
WP:
No. No perché non... anzi io credo che sia ben difficile che una donna sottoposta allo stress di una minaccia mortale possa avere quanto meno una compartecipazione fisica, una violenza sessuale.
MC:
Non ho capito.
WP:
Posso avere una compartecipazione quanto meno fisica.
MC:
Cioè lo esclude.
WP:
Beh penso di sì per come ragiono io da uomo però forse non so, io non sono una donna quindi non so darle un’indicazione.
MC:
Va bene. Veniamo al coltello, dunque appunto lei ha parlato di repertazione random che detto in termini scientifici vuol dire a casaccio, giusto?
WP:
Scusi? Non ho seguito che avevo...
MC:
No dico repertazione random delle tracce biologiche sulla lama del coltello dico scientificamente si dice a casaccio.
WP:
No beh... sì random significa senza una precisa motivazione per cui faccio il prelievo, per cui in quei casi secondo me ecco perché avevo detto... avevo parlato dell’altro aspetto andava ricercato forse nel punto dove era più facile che vi fosse.
MC:
Ovvero la punta.
WP:
No la punta assolutamente no perché se lei pulisce il coltello...
MC:
Come no.
WP:
No forse allora non mi spiegato, guardi dove.
MC:
No, no, si è spiegato benissimo me lo ricordo.
WP:
Qui vede dove?
MC:
Sì, sì, sì.
WP:
Guardi dove.
MC:
Aspetti che ci arrivo dopo scusi.
WP:
Eccolo qui, lei lì trova sicuramente materiale... sangue, non materiale genetico questo dico, solo questo, non è che questo significa... le volevo specificare chiaramente non significa che non ritengo valido...
MC:
Però io non ho fatto la domanda.
WP:
Prego.
MC:
Scusi, io le volevo chiedere le risulta che la Dottoressa Stefanoni ha fatto una repertazione random o le risulta invece che la Stefanoni abbia spiegato in udienza ed è in udienza che si forma la prova e quindi anche se non l’ha specificato in relazione non credo che possa assorgere a qualche... possa avere qualche significato particolare, non le risulta che la Stefanoni abbia spiegato che in realtà ha fatto la repertazione su quei punti dove aveva notato le graffiature?
WP:
Certo, sì.
MC:
Graffiature, non mi ricordo come le ha chiamate.
WP:
Graffiature, graffiature.
MC:
Le graffiature o...
WP:
Mi pare graffiature mi pare.
MC:
Irregolarità...
WP:
No, no, graffiatura. Graffiatura.
MC:
Striature forse?
WP:
Striature.
MC:
Anche ha usato il termine striatura.
WP:
Striatura, adesso forse... sì, sì, sicuramente la Dottoressa Stefanoni di questo ne ha parlato in udienza, quello che dicevo io prima che io ho visto il coltello l’altro ieri sono convinto fermamente che non ci siano striature, questo peraltro la Dottoressa Stefanoni quello che ha riferito in udienza poteva assolutamente mostrarcelo attraverso una banale fotografia fatta appunto con i mezzi che le ho anticipato prima.
MC:
Beh domani lo rimostreremo ancora una volta magari con l’ausilio di una lente...
CDV:
Presidente questo è un commento a una valutazione mi sembra.
MC:
Come è un commento...
CDV:
Manteniamoci... l’indomani, è una valutazione non è una domanda.
WP:
Ieri, l’altro ieri non l’ho visto.
MC:
Domani dato che viene la Dottoressa Stefanoni non è né una valutazione infatti né una domanda, ho detto solo domani magari...
WP:
Io dico semplicemente che non le ho viste ecco, non è che questo...
MC:
L’ha visto a occhio nudo, a quale distanza, con quale attenzione...
WP:
Però vorrei anche...
MC:
C’era ancora la busta...
WP:
No, no, l’ho visto...
MC:
Io purtroppo ero uscita in quel momento.
WP:
No, no, mi perdoni io l’ho visto...
MC:
Io l’ho visto nel momento successivo.
WP:
Allora a Roma...
MC:
E ne ho viste almeno tre.
WP:
Allora io non l’ho visto...
MC:
Di queste graffiature.
WP:
Le spiego a Roma non lo vidi perché non ce lo fecero materialmente avvicinare e lo vedemmo steso sul tavolo da lontano.
MC:
Perfetto.
WP:
L’altro ieri l’ho visto in mano a Mariano Cingolani, il Professor Cingolani, Mariano Cingolani l’ha mosso sotto le luci qui non ho visto alcuna graffiatura che abbia il senso di andarla a ricercare, questo ripeto per l’ennesima volta per essere chiaro non significa assolutamente nulla rispetto alla correttezza della repertazione sulla lama, sulle facce della lama, quello che mi sorprende che sempre per i pochi 70,00 euro non è stato fatto un esame in più sul manico del coltello. Questo.
MC:
A proposito del manico io credo in udienza preliminare perché poi in dibattimento nessuno ha riproposto questo tema, in udienza preliminare la Stefanoni diede una motivazione proprio tecnica di questa cosa, di questa circostanza che dice lei, a lei risulta di che materiale sia il manico del coltello sottoposto a sequestro e di come questo coltello è... come questo manico è saldato alla lama?
WP:
Scusi è?
MC:
Saldato, assemblato alla lama, cioè è uno di quei manici con la lama inserita...
WP:
Eccolo, è così guardi, questa è la copia.
MC:
Che materiale è?
WP:
Credo sia materiale plastico, di che tipo...
MC:
E’ materiale plastico.
WP:
Ne ho uno identico ma credo sia materiale plastico, non so dirle...
MC:
E le risulta che sia possibile smontarlo come per esempio sarebbe possibile si vede a occhio il coltello... il coltellino quello lì...
WP:
No, no, non è possibile smontarlo.
MC:
Non è possibile smontarlo.
WP:
Non è possibile smontarlo questo senz’altro no, pena distruggerlo però questo non significa che non si possa fare una repertazione lì perché tornando agli esempi che abbiamo visto durante le testimonianze e dei vari filmati che ci hanno prodotto, la Dottoressa Stefanoni stessa ha fatto una repertazione sul bordo del lavandino, dello scarico del lavandino quindi su quel (inc.) lì senza smontarlo, perché? Perché si sa, sanno i genetisti effettivamente che lungo quei bordi, quindi lungo quelle scanalature rimane materiale.
MC:
Mi scusi ma perché si sarebbe dovuto sedimentare del sangue sul bordo del manico, sul bordo insomma sì del manico quindi sul filo che congiunge...
WP:
Perché...
MC:
Aspetti, che congiunge il manico alla lama, lo ricordiamo era pulitissimo il coltello, alla lama quando la lama secondo la ricostruzione che indica come in quel coltello l’arma del delitto il coltello non è stato affondato fino al manico ma per metà lama?
WP:
Ma per...
MC:
Non ritiene che la Stefanoni abbia fatto le repertazioni proprio sull’area della lama che potenzialmente era stata interessata alla ferita, che aveva... cioè era stata diciamo... che aveva incontrato il corpo...
WP:
Che è stata la parte utilizzata da...
MC:
Sul sangue di Meredith?
WP:
Ma no perché non è così in quanto la Dottoressa Stefanoni l’ha fatto su tutta la lama, se voi prendete le foto con le letterine voi vedrete che i prelievi sono stati fatti anche in questa zona.
MC:
Esatto, esatto.
WP:
Allora capito... cioè conveniva forse fare 2 centimetri più di strada e cercarlo lì.
MC:
Ma l’importanza qual è?
WP:
Ma l’importanza è semplice, ammettendo che sia stato pulito la cosa più semplice, siccome dobbiamo ipotizzare che non sia stato pulito per immersione perché? Perché sul manico abbiamo senza dubbio il DNA della signorina Knox evidentemente dobbiamo ipotizzare che sia stato pulito per sfregamento, per cui se lo pulisco per sfregamento il posto dove ne rimane di più è proprio sulla faccia anteriore della lama, sulla faccia anteriore del manico.
MC:
Se su quell’area c’è sangue?
WP:
Se su quell’area c’è sangue.
MC:
Cioè voglio dire è rilevante o meno la diversa ipotesi che facciamo diciamo in questo momento, preciso momento io e lei e cioè io dico: “quello è il coltello è stato affondato per metà” lei dice: “non è quello il coltello è stato affondato per intero perché di solito...”...
WP:
Non di solito, perché lì abbiamo trovato il segno di un affondamento per intero del coltello, ecco perché dico che andava fatto lì forse.
MC:
No, allora dico questa sua critica in ordine alla repertazione è in relazione, in stretta relazione con il tipo di coltello utilizzato?
WP:
Certo, certo, certo ipotizzando che quello sia il coltello utilizzato, se effettivamente è stato spinto fino in fondo non so come francamente perché non corrisponde in niente con quelle che sono le lesioni subite dalla vittima.
MC:
Ma quello non è stato affondato fino al manico, per l’appunto dico.
WP:
Comunque ciò... niente vieta di pensare che una parte del sangue possa essere schizzata sulla faccia anteriore del manico.
MC:
Ah certo, niente vieta di pensarlo in effetti.
WP:
Appunto, ma io non è che...
MC:
Ma le risulta che... quante repertazioni sono state fatte?
WP:
Credo quattro.
MC:
Quattro e normalmente le ritiene insufficienti quattro repertazioni su una faccia della lama oppure no?
WP:
No due per faccia della lama sono state fatte, non credo siano state fatte quattro...
MC:
Le ritiene sufficienti?
WP:
Dalla stessa parte, ma ritengo che forse una delle quattro meritava farla su quel punto, è una banale osservazione nient’altro.
MC:
Ma magari se per esempio fossero state tutte negative avrebbe potuto fare successivamente altre repertazioni se poi le analisi delle tracce...
WP:
Se fosse in stato di conservazione adeguato potrebbero farlo anche ora non cambia niente, certo.
MC:
Anche ora, sì?
WP:
Sì certo. Io dico solo perché non le ha fatte, ecco nient’altro, sono passati due anni...
MC:
Io gliel’ho spiegato perché però...
WP:
Sì, sì, no ma le credo non è che sto...
MC:
No nel senso...
WP:
Non pensi che io non creda alla sua tesi sono fermamente convinto che sia un motivo economico.
MC:
(Inc.) se la lama è così lunga, no? Se la lama è così lunga il tramite è 8 centimetri...
WP:
Non lo giustifica questo perché il sangue può essere comunque schizzato.
MC:
Va bene, può essere comunque schizzato. Lei ha parlato di contaminazione di laboratorio, due brevissime domande perché proprio questo argomento lo abbiamo sviscerato in tutte le maniere, secondo la sua esperienza che mi pare non sia un’esperienza specifica.
WP:
Assolutamente no.
MC:
Ecco, la contaminazione di laboratorio è sempre necessa... produce sempre necessariamente tracce biologiche esigue?
WP:
Produce sempre scusi?
MC:
Tracce biologiche esigue?
WP:
No senz’altro no a volte...
MC:
No anche consistenti.
WP:
Le ho raccontato appunto... le ho raccontato appunto quello che è successo all’istituto di medicina di Terni per 6 mesi hanno combattuto con sangue di... DNA di pecora senza...
MC:
Ma se ne sono accorti?
WP:
Alla fine se ne sono accorti.
MC:
Dopo 6 mesi.
WP:
Dopo 6 mesi.
MC:
Ecco, sono passati due anni dall’omicidio le risulta che una situazione...
WP:
Ma in queste quantità di contaminazioni intendo.
MC:
Sì ho capito ma le dico le risulta che situazioni analoghe o comunque accertamenti di questo genere sia stato... sia avvenuto nel laboratorio di analisi della Polizia Scientifica?
WP:
No non lo so, non posso saperlo.
MC:
No, le risulta?
WP:
Lei lo sa io no.
MC:
No, io infatti le ho detto le risulta?
WP:
No, non posso saperlo è chiaro.
MC:
Ma alla domanda le risulta...
WP:
Non lo so, non posso... non avrei motivo di...
GCM:
No perché prima di Terni...
WP:
Altrimenti ve lo avrei detto.
MC:
Ma alla domanda le risulta...
WP:
No.
MC:
Lei deve rispondere o sì o no.
WP:
No.
MC:
Scusi Presidente l’ho interrotta non so se voleva...
GCM:
No, no, proprio per... su questa domanda.
WP:
No, no, è evidente.
GCM:
Siccome all’istituto di medicina legale le risultava magari...
WP:
Ma è evidente che l’istituto di medicina legale di Terni l’ho saputo perché collaborando con loro me lo hanno detto.
GCM:
D’accordo.
WP:
Io non ho mai collaborato con la Polizia Scientifica né ho mai chiesto una cosa così delicata alla Dottoressa Stefanoni, è evidente.
GCM:
D’accordo. Prego.
MC:
Senta, come si svolgono... lei dice che si occupa... ha detto che si occupa di accertamento di paternità, no?
WP:
Sì.
MC:
E ha fatto anche delle considerazioni sulle quantità che per questo tipo di accertamento non sarebbe... credo che le analisi per l’accertamento di paternità seguano un iter un po’ particolare?
WP:
Ma no dal punto di vista diciamo sostanziale il meccanismo è il medesimo, si cerca di conoscere la conformazione genetica di un soggetto per poter capire attraverso la conoscenza della conformazione genetica di un altro soggetto se vi è un rapporto di paternità, nient’altro.
MC:
Appunto ma dico...
WP:
Però il meccanismo è lo stesso perché poniamo l’ipotesi la stessa cosa per Meredith, facciamo finta di dover scoprire se Meredith è figlia di suo padre, si utilizzavano sempre gli stessi meccanismi, il meccanismo è quello.
MC:
Sì però aspettiamo che il padre si tagli con la lametta e cerchiamo la traccia, la traccina...
WP:
No è chiaro che...
MC:
Di sangue rimasto sul rasoio o gli...
WP:
No è chiaro che... io parlo in termini...
MC:
Facciamo un bel prelievo...
WP:
No è chiaro no...
MC:
Un fialone così...
WP:
No prendiamo...
MC:
(Voci sovrapposte) perché abbiamo due fialone una da una parte e una dall’altra.
WP:
Prendiamo la saliva, prendiamo la saliva di entrambi è evidente.
MC:
Quindi voglio dire...
WP:
Le modalità di repertazione sono completamente diverse.
MC:
Io questo volevo dire, la quantità di DNA nell’accertamento di paternità...
WP:
Assolutamente diversi.
MC:
Sono sempre analoghe, quella del figlio e quella del padre.
WP:
E’ proprio questo il problema in questa situazione, cioè l’eventuale sperequazione ecco perché dico le possibilità di contaminazione, quando noi ci troviamo di fronte a quantità uguali di DNA è difficile che possa esserci... quantità importanti di DNA è ben difficile che possa esserci una contaminazione da parte di materiale in piccolissime quantità perché i catalizzatori, i primer come li chiamate si legano sicuramente al DNA che stiamo studiando, quando invece abbiamo delle piccolissime, delle infinitesime quantità di DNA potremo avere la stessa quantità di DNA contaminante e quindi può succedere che i primer si leghino al DNA contaminato.
MC:
Senta, nell’accertamento e disconoscimento di paternità voi avete contemporaneamente sia DNA del figlio sia il DNA del padre?
WP:
Padre e figlio certo esaminiamo solamente loro, se poi ci sono...
MC:
E quindi come fate ad addebitare... diciamo di essere influenzati... come fate ad evitare di utilizzare il metodo sospetto centrico anche voi?
WP:
No...
MC:
Visto che avete anche già il DNA di confronto?
WP:
No semplicemente io per quanto mi riguarda proprio perché ho una mentalità chiamiamola sospetto centrica faccio fare un prelievo e aspetto la...
MC:
Lei ha una mentalità sospetto centrica?
WP:
No nel senso che voglio evitare che questo possa succedere e faccio fare un prelievo e faccio il secondo esame dopo 15 giorni, è semplicissimo.
MC:
Perché ha DNA a disposizione quanto ne vuole?
WP:
Certo è evidente, ma è tutto più semplice.
MC:
Se invece non fosse possibile?
WP:
E’ evidente faremo il prelievo lo stesso giorno se fosse indispensabile.
MC:
Sì ma insomma questo metodo sospetto centrico l’ha ritirato in ballo anche lei oggi.
WP:
Scusi?
MC:
Il metodo sospetto centrico...
WP:
La sento male, mi perdoni ma sono sordo.
MC:
Anch’io la sento non benissimo, dico è stato oggetto anche della sua odierna testimonianza, giusto?
WP:
Sì, sì.
MC:
Allora è stato uno dei lite motif cioè avevano già il DNA da paragonare e quindi sono stati in qualche modo influenzati.
WP:
Certo.
MC:
Non ho capito come fate voi, lasci perdere... ripetere, perché insomma in un’indagine è difficile trovare un barattolo di DNA da poter utilizzare quante volte...
WP:
E’ difficilissimo certo.
MC:
Si vuole, giusto?
WP:
Certo, senz’altro sì.
MC:
Benissimo, allora lasciando perdere la possibile ripetizione dell’esame, come fa lei proprio dal punto di vista... lei si pone appunto con metodo sospetto centrico ad esaminare e a comparare questi due DNA...
WP:
No è impossibile.
MC:
Oppure è sereno perché...
WP:
Certo sono sereno, se non posso...
MC:
Non gliene viene niente se quello è il padre o non è il padre?
WP:
Certo, se non posso fare questo tipo di situazione è evidente che debbo muovermi con quello che posso fare cioè nei modi e nei termini che posso fare tant’è che appunto quella raccomandazione di cui parlavo della Polizia Scientifica inglese nasce proprio da quello, dalla necessità nei tempi e nelle quantità ristrette di materiale da esaminare servirsi di un laboratorio esterno forse può dare...
MC:
Privato.
WP:
Privato.
MC:
A pagamento?
WP:
Ovviamente certificato.
MC:
A pagamento che dà maggior garanzie secondo la comunità scientifica inglese.
WP:
Guardi io... questo è un articolo...
MC:
Cioè il privato secondo lei non può essere influenzato invece il pubblico ufficiale, l’ufficiale di Polizia Giudiziaria...
WP:
No assolutamente non sto dicendo...
MC:
Può essere influenzato.
WP:
No, no, non sto dicendo questo assolutamente, questo...
MC:
No l’ha detto per un quarto d’ora abbondante.
WP:
Ma assolutamente no, io ho detto...
MC:
E quindi qual è il fondamento scientifico in base al quale il laboratorio privato sarebbe più attendibile del laboratorio pubblico?
WP:
Assolutamente nessuno, sono i protocolli che adottano che ne danno la scientificità e la...
MC:
Lei lavora... parliamo di lei anziché sempre della povera Polizia Scientifica, lei lavora indifferentemente per privati come in questo caso...
WP:
Certo.
MC:
E per il Pubblico Ministero in altri casi, si pone con un atteggiamento diverso? Cioè voglio dire di fronte allo stesso caso a seconda del committente lei perviene a conclusioni diverse?
WP:
Assolutamente no.
MC:
Grazie.
WP:
Però purtroppo mi sono trovato...
MC:
Grazie, nessun'altra domanda.
WP:
Volevo finire la domanda, comunque è uguale.
GCM:
Prego, ci sono...
FM:
Sì.
GCM:
La Parte Civile.
FM:
Dottore solo tre chiarimenti, la prima parliamo del coltello, lei si ricorda la Dottoressa Stefanoni dove ha rilevato la sostanza da cui poi ha estratto il DNA della vittima?
WP:
Orientativamente la zona dovrebbe essere questa però non... le spiego perché non sono sicuro.
GCM:
Sì se la può magari descrivere anche ai fini della verbalizzazione.
WP:
E’ una faccia, è una delle facce del coltello.
GCM:
Sì ma verso la metà, più vicina alla punta, più vicina al manico?
WP:
Ma siamo all’incirca al terzo...
LG:
L’Avvocato Dalla Vedova ce l’ha se la Corte vuole.
WP:
E’ al terzo medio dista... ecco vede lui... io non ho quella foto qui purtroppo.
FM:
Ecco Dottore ma si ricorda cosa specificò la Dottoressa Stefanoni, come indicò quella zona dove ha raccolto, mi pare utilizzò proprio questo termine...
WP:
In udienza ci disse che era in prossimità di una o graffiatura o striatura.
FM:
Ecco, striatura vicino alla punta, si ricorda?
WP:
No, no.
FM:
Vicino...
WP:
No guardi ci sono le foto là, io qui non ce l’ho.
FM:
Va bene.
WP:
Me la indica col dito qual è? VOCI - (In sottofondo).
WP:
E’ al terzo medio distale, grosso modo qui, però considerate una cosa che lì ci sono... noi leggiamo la lettera ma non sappiamo se la lettera è stata posta sopra la graffiatura o a fianco, comunque grosso modo in questa zona.
FM:
Bene.
GCM:
Verso la metà ma più vicino alla punta.
WP:
Verso la metà, terzo medio.
GCM:
Un po’ più vicino alla punta, no?
WP:
Sì leggermente più avanti.
GCM:
Prego Avvocato.
FM:
Si ricorda anche come descrisse la Dottoressa Stefanoni la difficoltà di individuazione di queste striature?
WP:
Sì, sì, lei disse che... in udienza raccontò appunto che le aveva viste attraverso dei movimenti che... della luce che... di osservazione per riuscire a vederli ma a maggior ragione io avevo chiesto perché non le abbiamo fotografate perché poteva essere utile per tutti.
FM:
E questa è la sua critica e l’abbiamo apprezzata, alla scorsa udienza quando il Professor Cingolani ha fatto riferimento a delle incisioni inizialmente sul filo della lama poi gli è stato esibito il coltello...
WP:
Sì. Sì, sì.
FM:
Non ha rilevato poi più queste incisioni sulle...
WP:
No forse è diverso, io da quello che ho capito le incisioni sulla lama, un piccolo segno lo ha visto e me lo ha mostrato anche a me, lui dice, sosteneva come me che non ci sono sgraffiature sulle facce del coltello, questo.
FM:
Ecco, ma facendo riferimento alle sgraffiature utilizzate dalla Stefanoni o a sgraffiature diverse da lui viste e poi non più viste?
WP:
No, no, lui ha detto che non ce n’erano proprio, non le ha viste, questo ha detto il Professor Cingolani.
FM:
No ma dico collegando questa visione o mancata visione a quelle dove ha raccolto la Dottoressa Stefanoni il DNA della vittima secondo lei? Cioè quando il Professor Cingolani...
WP:
Non ho capito io la domanda.
FM:
Ha riferito di non individuare le... e poi...
WP:
Sì beh stavamo parlando di quelle striature lì della Dottoressa Stefanoni certo sì, perché lui inizialmente aveva invece parlato di queste due piccole dentellature sul filo della lama.
FM:
Sul filo della lama.
WP:
Della lama certo.
FM:
Quindi erano due...
WP:
Due cose diverse, distinte.
FM:
Due cose diverse, bene. Altro argomento, si ricorda dove è stato rilevato viceversa la sostanza da cui è stato estrapolato poi il DNA di Amanda Knox?
WP:
Dal manico.
FM:
Sì.
WP:
Dal manico.
FM:
Dal manico in generale o in una posizione particolare del manico?
LG:
La può vedere qui Presidente la foto?
GCM:
Sì, sì, sì, ma ce l’abbiamo, ce l’abbiamo...
FM:
Ce l’abbiamo allora... VOCI - (In sottofondo).
GCM:
Dalla relazione della Dottoressa Stefanoni che è già stata acquisita ai fini della utilizzabilità.
WP:
In questa zona qua se non vado errato.
FM:
Bene, quella zona qui lei è d’accordo... quella zona lì anzi...
WP:
Quella dove...
FM:
Dunque, quella zona lì lei è d’accordo nell’indicarla come bordo del manico?
WP:
Sì. Sì, sì, la parte terminale del manico.
FM:
Dove appoggia la mano nell’azione...
WP:
Nel tagliare, sì, sì per afferrare un coltello.
FM:
Quindi vicino, nella vicinanza della congiunzione tra la lama e il manico, giusto?
WP:
Sì del punto di impianto della lama sul manico.
FM:
Quindi la domanda è: quando lei solleva la contestazione che non è stato esaminato il manico nella sua inserimento con la lama è giusto dire che forse l’esame doveva essere sviluppato aprendo il manico?
WP:
No, no, no, repertandolo in questa zona, strofinando in questa zona qua, cioè su questo punto qua.
FM:
Quindi vicino al manico ma sulla lama.
WP:
Cioè dove la lama si infila ecco.
FM:
Perfetto, perché comunque l’esame si è fermato in prossimità di quello sul manico, è d’accordo?
WP:
L’esame del manico è stato fatto credo in questa zona e in questa.
FM:
E’ poco vicino al bordo.
WP:
E’ poco vicino alla base.
FM:
Va bene, questa sua riflessione da questa sua diciamo contestazione tra virgolette.
WP:
Bonaria.
FM:
Nasce sul presupposto e questa è la domanda che il coltello sia inserito ovviamente l’abbiamo detto per l’intero tramite, è giusto?
WP:
Sì, sì.
FM:
Bene, riprendendo...
WP:
O che comunque quella zona sia rimasta comunque sporca dagli schizzi del sangue che la vittima...
FM:
Perfetto, lei ha riferito prima che essendo il tessuto morbido addirittura potremmo avere una ferita più lunga del tramite perché il coltello affonda anche per qualche...
WP:
Nel momento in cui si affonda tutto.
FM:
Tutto.
WP:
Certo, è evidente.
FM:
Addirittura si affonda anche nel tessuto.
WP:
Nel momento in cui affondiamo... no è il tessuto che...
FM:
Nella sua esperienza gliel’ha già chiesto il Pubblico Ministero però poi ha lasciato a metà la risposta, ha rilevato anche dei tramiti inferiori alla lunghezza del coltello? Della lama del coltello?
WP:
E’ possibile... adesso a memoria non ce l’ho però è possibile tutto, certo.
FM:
Quindi che il coltello venga inserito parzialmente?
WP:
Ma senza dubbio sì, l’esempio ce l’abbiamo nell’altra fotogra... nell’altra ferita, comunque è possibile, genericamente è possibile.
FM:
Aspetto della rilevanza sessuale, lei ha già chiarito...
GCM:
Scusi, no ecco per terminare...
FM:
Mi scusi Presidente.
GCM:
L’esempio ce l’abbiamo nell’altra foto, ma in quella foto era un caso di omicidio?
WP:
Sì era un caso di omicidi.
GCM:
Un caso di omicidio e la lama non era penetrata per l’intero, è questo che stava dicendo?
WP:
Ma sì c’erano diversi segni alcuni dei quali assolutamente... guardate questo per esempio...
GCM:
No, no, interessava... ecco per il tramite stavamo...
WP:
Sì, sì, ecco questo qua se voi vedete è un colpo che si è sviluppato non in profondità per lunghezza quindi nonostante non avesse un filo tagliente ha prodotto una lesione così...
GCM:
D’accordo, no, no, ecco...
WP:
Era questo.
GCM:
Era solo per completare la risposta.
FM:
Un’altra domanda, è l’ultima su questo aspetto, questa sua riflessione nasce anche mi corregga se sbaglio dal fatto che lei ritiene derivante dal manico quell’abrasione parallela alla lesione principale, giusto?
WP:
Sì, sì.
FM:
Su cui però dei suoi colleghi non sono d’accordo quindi ognuno la interpreta in modo diverso perché qualcuno la ritiene autonoma da doppia incisione.
WP:
Io quello che ho osservato dalle foto che ho in mio possesso è che non c’è soluzione di continuo tra il lembo inferiore e l’escoriazione, il lembo inferiore della ferita eh parlo.
FM:
Dottore il problema è di, le faccio la domanda diretta, individuare la posizione del manico rispetto alla lama seguendo la direzione del taglio perché...
WP:
Certo.
FM:
E’ giusto?
WP:
Sì chiaro ma questi sono movimenti dinamici tali per cui non riusciamo a stabilire...
FM:
Lo so, però il...
WP:
Perché è sufficiente...
FM:
Come fa il segno del manico ad essere lì quando la direzione del taglio è dalla parte diversa?
WP:
Ma dipende da come il coltello è stato appoggiato sulla cute e come sulla cute è stato strusciato.
FM:
Va bene, questo ce lo avete chiarito tutti e ognuno lo interpreta come crede. L’aspetto della rilevanza sessuale dell’omicidio ha già chiarito il concetto di sfondo sessuale a cui faceva riferimento anche il Professor Torre, ecco la domanda che le faccio è questa: in relazione alla presenza delle ecchimosi nella vagina rintracciate dalla Dottoressa Aprile, le faccio l’elenco perché poi le chiedo se lei è d’accordo, la Dottoressa Aprile le interpreta come ecchimosi, il Professor Introna anche, il Professor Norelli anche, il Dottor Lalli anche. Lei è d’accordo nel ritenerle ecchimosi quindi segnali di violenza oppure no?
WP:
Ma se non ricordo male la Dottoressa Aprile nell’udienza preliminare si era espressa in maniera diversa.
FM:
No, no, alla scorsa udienza ha chiarito...
WP:
Ah ecco io...
FM:
Ha chiarito...
WP:
Ripeto non c’ero la scorsa udienza.
FM:
Perfetto, ha chiarito al Presidente e alla Corte di essere stata mal interpretata nella risposta.
WP:
Ripeto, forse non sono stato chiaro vorrei chiarirlo definitivamente, cioè di fronte al discorso della violenza sessuale sono... cioè ritengo forse assolutamente inutile discutere in quanto la Dottoressa Aprile ripeto che è una studiosa in materia ci dice che esiste violenza sessuale senza segni, allora a fronte di questo io mi fermo forse in maniera poco approfondita comunque quanto meno concreta, oggettiva nell’evidenziare che non esistono documenti oggettivi che dimostrino una violenza fisica importante a carico della vagina e degli arti inferiori, nient’altro. Poi che possa esserci stata violenza sessuale la Dottoressa Aprile ce lo ha chiarito perché può esserci senza segni.
FM:
Però io le rifaccio la domanda Dottore diretta specifica vorrei sì o no. Per lei sono ecchimosi quelle rilevate...
WP:
No.
FM:
No, va bene.
WP:
Perché... è semplicissimo perché le dico di no, perché il Professor Umani Ronchi che ritengo non essere l’ultimo arrivato non ha trovato assolutamente alcun stravaso emorragico negli esami istologici che lui ha fatto. Ora si può anche venire a dire che essendo il prodotto tenuto sotto formalina non ha trovato però stiamo parlando del numero uno della medicina legale in Italia.
FM:
Per lei.
WP:
Allora se lui ha sbagliato va bene, però comunque c’è da dire ancora un’altra cosa, abbiamo a disposizione quel materiale, esistono dei dermato patologi famosissimi a Roma, si può riesaminare quel materiale decine di volte fin tanto che non troviamo i segni oggettivi.
FM:
Va bene, grazie Dottore.
WP:
Prego.
FM:
Io ho terminato.
CP:
Nessuna domanda Presidente.
GCM:
Non ci sono altre domande. Scusi le volevo chiedere... cioè leggendo la sua... leggendo ora la sua relazione dicevamo dunque too low troppo basso, too low, ciò nonostante la Dottoressa Stefanoni è andata avanti.
WP:
Sì.
GCM:
Mentre invece... solo che poi nel sintetizzare le censure a questo lavoro della Dottoressa Stefanoni si dice al punto 4 “sappiamo che non sono state fatte due prove di amplificazione come raccomanda la comunità scientifica internazionale”.
WP:
Internazionale sì.
GCM:
Ma solo una.
WP:
Una.
GCM:
Per cui questo...
WP:
Rende ancora meno...
GCM:
D’accordo, sì però implicherebbe che bisognava andare avanti magari facendo la seconda prova.
WP:
Senz’altro direi che il limite della Dottoressa... dell’attività svolta dalla Dottoressa Stefanoni non è nell’aver prodotto fino in fondo tutto quello che aveva è nel presentarcelo come un indizio, in realtà...
GCM:
Quindi di non aver la controprova?
WP:
Non ha il valore di un indizio perché ripeto in un caso di riconoscimento o disconoscimento di paternità quell’esame avrebbe valore zero, l’esame sulla traccia 36 B.
GCM:
Va bene, comunque bene ha fatto ad andare avanti magari la critica allora...
WP:
E’ una scelta sua adottata forse...
GCM:
Coerente con questo elaborato e che non ha fatto...
WP:
Dettata da uno spirito investigativo ecco.
GCM:
Cosa?
WP:
Probabilmente è una scelta sua dettata dalla sua mentalità investigativa ecco, io probabilmente avrei detto: “no basta qui non ho la possibilità non lo faccio”.
GCM:
Sì però la comunità scientifica dice di farlo due volte.
WP:
No forse mi sono spiegato malamente prima, cioè quando ci si trova di fronte a piccole quantità di DNA... la Dottoressa Stefanoni ha trovato attraverso il fluorimetro... ha saputo che sicuramente non so perché... quale sia il valore che ha dato la macchina però la macchina ha detto che era troppo basso, dopodiché ha detto: “proviamo con un altro meccanismo di indagine” e ha provato attraverso la PCR, la PCR serve sia per fare la quantificazione sia per fare la ricerca genetica, a questo punto lei quando ha estratto il DNA e quando lo ha amplificato non aveva sostanze per ripeterlo la seconda volta, quindi era un ulteriore elemento diciamo che inficiava il valore di questo risultato, ecco è questo un po’ l’elemento.
GCM:
Comunque nella relazione della Dottoressa Stefanoni che era già stata acquisita credo come parte del fascicolo per il dibattimento...
LG:
Sì quella del 4 ottobre duemila... quella davanti al G.I.P..
GCM:
No, no, la relazione.
LG:
Ah quella sì, sì.
WP:
Tant’è che correttamente...
GCM:
A pagina 44 dice sempre che l’amplificazione è stata fatta mediante PCR.
WP:
Sì, certo. Sì, sì è stata fatta... sì lei quello che ha fatto tramite il fluorimetro, certamente è un altro meccanismo è soltanto la quantificazione, poi attraverso la PCR ha fatto nuovamente una quantificazione e poi la qualificazione del DNA, sono due meccanismi di indagine separati uno dall’altro.
GCM:
La circostanza per la quale da questa sua indagine che non ha ripetuto la seconda volta e va bene, però siano venuti fuori dei risultati che non hanno... per i quali non è che siano state individuate persone no...
WP:
No certamente.
GCM:
Che ne so un X qualsiasi.
WP:
Estranee certo, ho capito.
GCM:
Ecco, del tutto estranee, del tutto assolutamente...
WP:
Diverse dall’ambiente.
GCM:
Ecco, diverse dall’ambiente in qualche modo...
WP:
Senza dubbio.
GCM:
Questo può consentire una valutazione in che termini?
WP:
Ma non esclude comunque le possibilità di una contaminazione perché ripeto la Dottoressa ci ha detto...
GCM:
Quindi ritorniamo alla contaminazione?
WP:
Sì parliamo di contaminazione, la Dottoressa dice di aver ripetuto per almeno 50 volte l’esame genetico della vittima, quindi chiaramente la quantità di DNA all’interno del laboratorio relativa a questa... alla vittima era sicuramente ingente.
GCM:
Certo.
WP:
E quindi delle tracce inquinanti potevano anche essere presenti nella macchina al momento dell’amplificazione.
GCM:
D’accordo, poi lei mi sembra che abbia anche detto che la ferita più importante è quella che ha determinato la morte, è così oppure...
WP:
E’ una... la ferita quella più grande quella sulla sinistra del collo è sicuramente uno dei responsabili della morte, poi possiamo discutere sui meccanismi concausali ma sicuramente l’anemia meta emorragica acuta che si è verificata, il sanguinamento violento che si è verificato da quella ferita è una delle cause sicuramente della morte della vittima.
GCM:
Da questa ferita la morte quanto tempo dopo?
WP:
Ma il sanguinamento è sicuramente copioso quindi diciamo che pochi minuti.
GCM:
Pochi minuti.
WP:
Pochi minuti...
GCM:
Le volevo anche chiedere: lei ha detto prima ci sono più volte c’è stato... in più occasioni cioè la lama del coltello è stata...
WP:
Sì come disse...
GCM:
E’ stata infissa...
WP:
Come disse il Professor Torre il coltello ha cincischiato nella carne.
GCM:
(Voci sovrapposte) cincischiando. Ecco questo cincischiare è andato sempre nello stesso... ha fatto sempre lo stesso tramite o tramiti diversi?
WP:
Sì è sempre lo stesso tramite.
GCM:
Sempre lo stesso tramite.
WP:
Chiaramente non sappiamo questo tramite di 8 centimetri in profondità quanto sia largo...
GCM:
Cioè è possibile ipotizzare che la prima volta 6 centimetri, la seconda volta 4... ecco diversi tramite oppure...
WP:
Possiamo... cioè voi capite che...
GCM:
Cioè chi l’ha visto insomma dà un dato... dà l’osservazione scientifica.
WP:
Diciamo il Dottor Lalli ci ha dato la misurazione del tramite dal punto di mezzo, 8 centimetri da questo punto qua; ora è evidente che probabilmente in questa parte forse come dice lei può essere 4 centimetri, da quest’altra può essere 5, cioè è chiaramente... cioè il discorso che ho fatto inizialmente...
GCM:
Quindi è possibile...
WP:
C’è una reazione dinamica dei tessuti al coltello, per cui chiaramente un muscolo...
GCM:
C’è un?
WP:
Una reazione dinamica dei tessuti.
GCM:
Una resistenza.
WP:
C’è una resistenza ma poi anche si... cioè c’è uno spostamento quindi il movimento è violento per cui può darsi che la prima volta non sia arrivato a 8 centimetri ma sia (inc.) a 6, poi dopo tornando nel secondo accoltellamento, nel secondo colpo chiaramente può aver perforato ancora di più quindi dire 8 centimetri ci dice quello che è la lunghezza massima, chiaramente...
GCM:
Ecco, poi le volevo anche chiedere a un certo punto nella relazione lei dice che la larghezza della ferita in un caso è 0,5 in un altro 4...
WP:
No sono due ferite diverse Presidente, questa è la ferita di destra che è quella larga... è lunga un...
GCM:
La larghezza, volevo chiederle la larghezza da che cosa dipende, abbiamo capito il tramite.
WP:
E’ questa la larghezza...
GCM:
Abbiamo capito la lunghezza, la larghezza?
WP:
La larghezza della ferita è questa qua, la lunghezza e la larghezza.
GCM:
Eh ma quello da che cosa dipende?
WP:
Ma dipende da...
GCM:
Cioè la lama del coltello è sempre uguale?
WP:
Certo, dipende dalla resistenza elastica dei tessuti cioè il tessuto una volta sezionato si ritrae, se è più elastico si ritrae di più se è meno elastico si ritrae di meno, non è chiaramente un segno che dimostri la larghezza del coltello.
GCM:
Bene, se non ci sono altre domande si acquisisce la relazione e si congeda il consulente, si dà atto che la Dottoressa Ponticelli ha depositato la traduzione dei due documenti per i quali era stato dato apposito incarico, sono a disposizione delle parti e si liquidano 3 vacazioni come indicato nella istanza di liquidazione, 6 ore quindi 3 vacazioni poiché il termine concesso è stato pari a giorni 5, si dispone... e si raddoppia l’onorario ex articolo 4 comma terzo poiché per il compimento dell’operazione è fissato un termine non superiore a 5 giorni in considerazione anche della natura dell’incarico stesso. Il presente verbale, redatto a cura di ART.CO. BASSA FRIULANA COOP. SOC., è composto da n° 146 PAGINE per un totale di caratteri (spazi inclusi): 242.863 L'ausiliario tecnico: Maria Carmela Marsico Il redattore: Cristina Crocilli o Erocilli Firma del redattore