Sarah Gino's Testimony

From The Murder of Meredith Kercher
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GCM Giancarlo Massei Judge Presidente
SG Sarah Gino Consultant
LG Luciano Ghirga Knox defense lawyer Avvocato
CDV Carlo Dalla Vedova Knox defense lawyer Avvocato
MC Manuela Comodi Prosecutor Pubblico Ministero
FM Francesco Maresca Counsel for Kercher family (civil plaintiffs) Avvocato
GM Giuliano Mignini Prosecutor Pubblico Ministero
INT Intervention
DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE - GINO SARAH
GCM:
Può dare indicazione sulle generalità, sule constatazioni di fatto che dovesse aver effettuato al di là delle valutazioni rispetto alle quali farà riferimento alle sue conoscenze è invitata a rendere la dichiarazione di impegno, solo limitata a questo aspetto.

IL CONSULENTE AMMONITO AI SENSI DELL’ARTICOLO 497 DEL CODICE DI PROCEDURA PENALE, LEGGE LA FORMULA DI RITO

GENERALITA: Sarah Gino, sono ricercatore presso l’Università degli Studi di Torino e sono la responsabile della sezione di genetica forense del laboratorio di scienze criminalisti che che è diretto dal Professor Carlo Torre, nata a Torino il 23/12/1969.

GCM:
Diretta dal Professor...
SG:
Carlo Torre sì.
GCM:
Prego.
LG:
Sono sempre l’Avvocato Ghirga Difesa Knox, le chiedo oltre la sua qualifica che ha già esposto alla Corte se ha... si è occupata, si sta occupando di processi, fa consulenze per conto di Magistrati, P.M., Tribunali, quello che ha fatto recentemente, di cosa...
SG:
Allora la mia attività come genetista forense è iniziata nel 1992, ’93, da allora mi sono sempre occupata con il Professor Torre inizialmente, affiancata dal Professor Torre inizialmente e successivamente anche in modo autonomo di casi in cui fosse necessaria un’indagine di genetica forense sia per le Corti ricordiamo per esempio... spesso veniamo chiamati dalla Corte di Assise di Reggio Calabria, mi sono occupata per il Pubblico Ministero di numerosi casi sia a Torino che fuori Torino e poi mi sono anche occupata anche di casi di parte quindi di trattazione di genetica forense per diciamo così per incarico di Avvocati.
LG:
Che tipo di lavoro vuol presentare alla Corte e con che metodo?
SG:
Io farei una revisione di quanto è stato fatto per quanto riguarda l’indagine di genetica forense quindi l’indagine sul DNA in questo caso soffermandomi principalmente su ciò che interessa di più la Difesa Knox.
LG:
Allora secondo noi se può cominciare col suo dvd.
SG:
Allora io inizierei a riprendere in considerazione un argomento che in parte è già stato trattato dal Professor Torre, più che altro per dirimere se ci riuscirò alcune incertezze che ci sono ancora, o meglio alcune imprecisioni che ci sono sui test del luminol diciamo dal punto di vista del genetista forense perché non mi occupo certo di impronte, quindi a me non interessa sapere se quell'impronta è attribuibile o meno ma mi interessa cercar di spiegare che cosa fa il luminol e gli esiti quindi delle indagini che sono state effettuate su dei reperti al luminol positivi. Innanzi tutto inizierei soffermandomi su questi due lavori, sono due lavori prodotti da scienziati, autori australiani all'inizio di questo secolo quindi degli anni 2000, si sono occupate queste persone di verificare se ci fossero delle altre sostanze come era già comunque noto che erano in grado di dare una luminescenza positiva in assenza comunque di sangue e hanno testato circa 250 sostanze, di queste 250 sostanze più di una decina sono risultate luminol positivo e molte di queste sono risultate avere una luminescenza ad occhio nudo non può essere distinta dalla luminescenza definita dal sangue. In particolar modo come più volte è stato citato ci sono dei vegetali che sono in grado di dare una luminescenza simile a quella del sangue come ad esempio il rafano, la rapa, ancora le patate, i succhi di frutta più che altro per le sostanze che essi contengono magari non legati direttamente alla frutta che viene impiegata ma alle sostanze che vengono utilizzate per la produzione e poi ci sono tutta una serie di altre sostanze che vanno da detergenti per la casa o sostanze usate in ambito industriale come oli che possono dare questa interferenza, addirittura questi autori hanno fatto uno studio anche sulle autovetture, sulle parti di autovetture si è visto che molte delle parti delle autovetture o meglio degli allestimenti interni delle autovetture possono dare dei falsi positivi quando viene asperso il luminol. Ancora ritornando a oggetti che possiamo trovare a casa se così li possiamo definire nelle case comunemente alcune volte anche le stesse mattonelle in cotto, in ceramica, le tinteggiature delle pareti quindi le vernici e gli smalti possono dare questa interferenza e ciò che sottolineano questi autori che questa interferenza non è distinguibile ad occhio nudo quindi con i mezzi che noi abbiamo normalmente a disposizione dalla luminescenza che viene data dal sangue, questo era giusto per fare un’introduzione agli argomenti che adesso andremo ad affrontare. Io ho ripreso moltissime delle diapositive che la Dottoressa Stefanoni ha presentato nel corso dell’udienza del 22 e del 23 maggio giusto perché mi sembrava forse più chiaro...
LG:
Scusi la posso pregare un pochino più lentamente.
SG:
Di parlare più lentamente sì. Allora ho ripreso... moltissime delle mie diapositive non sono altro che un riprendere le diapositive della Dottoressa Stefanoni in quanto ho pensato che per evitare ulteriori confusioni su questi argomenti fosse più utile utilizzare uno stesso metodo di presentazione. Innanzi tutto vi presento questa immagine in cui sono riepilogati i reperti, le campionature che sono risultate luminol positive all’interno della casa dove viveva la vittima, in particolar modo ci ricorderemo sicuramente che nella stanza della Romanelli sono state effettuate delle campionature, solo due di queste campionature hanno dato origine ad un profilo genetico attribuibile, nella stanza della Knox tre campionature sono state effettuate con esito poi positivo per quanto riguarda indagine genetica e nel corridoio abbiamo quattro campionature ma solo una ha dato origine ad un profilo genetico utile per una comparazione. Nessuna campionatura, quindi nessun... diciamo così nessuna parte, nessuna area del pavimento della stanza soggiorno angolo cottura e del bagno grande sono risultate positive al test. Entrando nel particolare qui siamo nella camera della Romanelli per quanto riguarda le prime due... i primi due reperti dopodiché passiamo nella camera di Amanda Knox così noi possiamo vedere quali sono gli esiti dell’indagine genetica, questo per riassumere, poi entreremo nei particolari, per quanto riguarda il corridoio, nel corridoio sono state individuate la quattro zone, quattro aree luminol positive solo una ha dato origine poi ad un profilo genetico, ma non ci siamo mai posti il problema di che cosa è capitato negli altri ambienti che sono stati comunque aspersi da luminol, sempre prendendo le immagini qui vedete sono un doppio... nella doppia numerazione 7 indica che è la mia diapositiva numero 7 68 che corrisponde alla diapositiva dell’esposizione della Dottoressa Stefanoni noi vediamo che anche a casa di Raffaele Sollecito così come sull'automobile di Raffaele Sollecito e a casa di Guede sono stati effettuati dei test per verificare la presenza eventuale di sangue latente con il luminol, qui viene subito all'occhio, allora noi abbiamo qui tre campionature di presunta sostanza ematica così ci viene detto dagli esperti di cui due hanno dato esito negativo e uno ha dato un esito parziale nel senso che il profilo non è completo misto Sollecito Knox. Passiamo ad altri ambienti sempre di casa Sollecito vediamo che per esempio nella stanza da bagno sono state effettuate una, due, tre, quattro, cinque, sei campionature solo due hanno dato esito positivo alle successive indagini di laboratorio e ancora sempre a casa di Raffaele Sollecito nella cucina ingresso sono state effettuate cinque campionature solo una ha dato origine ad un profilo genetico di un uomo sconosciuto ossia di un soggetto di cui n abbiamo il profilo genetico. Questo perché? Questo che cosa vuol dire? Perché vi ho presentato tutta questa diciamo così carrellata di indagini che sono state effettuate perché in effetti sono tante le aree che sono state repertate luminol positive ma poche di queste hanno dato poi esito ad un risultato genetico, inoltre quello che volevo sottolineare è che se tutte queste aree fossero realmente di presunta sostanza ematica dovremmo forse ammettere che a Perugia è quasi un hobby andare in giro sanguinando mentre poi in realtà se noi non assumiamo che luminol positivo sia uguale a sangue capiamo che forse esiste una certa differenza e che forse possono esistere come è già stato comunque sottolineato nella prima diapositiva presentata delle sostanze che possono interagire e quindi possono darci dei falsi positivi. Inoltre mi soffermerei soprattutto su questo uomo numero 6 perché ci fa capire come comunque anche soggetti che provengono dall'esterno che quindi non sono presenti nell'abitazione magari era stato in quell'abitazione o magari semplicemente Raffaele Sollecito o chi frequentava la sua casa era passato su un suo sputo per strada passatemi l’espressione piuttosto che su del materiale biologico di questo soggetto ade so sotto la scarpa era stato poi depositato sul tappetino e quindi noi rileviamo la presenza di questo uomo numero 6 che non significa assolutamente che questo uomo numero 6 sia entrato a casa di Raffaele Sollecito, quindi qui ho ripreso in parte ciò che nella... in una delle relazioni che sono state depositate mi pare a settembre del 2008 da parte del Professor Torre avevamo già scritto e ribadito.


Innanzi tutto che cosa diciamo? Diciamo che è vero il luminol è una sostanza che viene utilizzata per individuare tracce latenti ossia tracce latenti che potrebbero essere di sangue ma noi possiamo essere sicuri che di sangue si tratti solamente se effettuiamo dei test specifici. Quali sono questi test specifici per questo tipo di fluido biologico? Esistono diversi tipi di test molto comunemente viene utilizzato un test immuno cromatografico che oltre a dirci che quello è sangue ci dice anche che è sangue umano perché per esempio se io ho su un pavimento del sangue di un pollo mettiamo lo lavo ma non lo lavo bene, poi aspergo del luminol magari questo risulta positivo ma non significa che quel sangue derivi dal soggetto che abita in quella casa, è sangue che deriva dal pollo, quindi il luminol è un test presuntivo non mi dice né se realmente quello è sangue né mi dice se quello è sangue umano quindi per essere sicuro che quello sia sangue e sia sangue umano devo fare dei test specifici, ho citato appunto l'immuno cromatografia che ci permette di dire appunto che quello sia sangue, sangue umano perché viene utilizzata una reazione anti gena anticorpo specifico appunto per l’emoglobina umana, diverso per esempio potrebbe essere un altro tipo di test specifico che è la cromatografia su tratto sottile la quale ci indica solo per esempio la presenza di emoglobina ma non ci dice se appartiene ad un uomo piuttosto che a un pesce, piuttosto che a un pollo, a un cane, a una scimmia, quindi tutte quelle tracce che sono state repertate come luminol positive che alcune delle quali sono suggestive per essere... per avere la forma di un’orma lasciata da piedi nudi noi possiamo solo dire che si tratti di tracce luminol positive ma non possiamo dire che quelle tracce derivano da apposizione come è stato più volte detto di sangue perché appunto non abbiamo la conferma con test specifici. Inoltre come ben sappiamo la maggior parte di queste tracce di cui stiamo discutendo, lasciamo da parte le tracce a casa Sollecito mi servivano solo per farvi capire che comunque in più luoghi sono state trovate queste tracce luminol positive ma noi ci siamo focalizzati o meglio ci si è focalizzati solamente su quella presente a casa della vittima. Che cosa possiamo dire? Possiamo dire che sono state repertate su di un pavimento, su di un pavimento come vi facevo l’esempio prima del tappetino della cucina di casa Sollecito noi per esempio possiamo trovare materiale che portiamo non solo nei soggetti che abitano all'interno della casa in questo caso le quattro ragazze che erano presenti ma... e tutti gli eventuali loro ospiti perché uno può benissimo entrare in casa non... magari non togliersi le scarpe però può starnutire, può magari perdere della saliva mentre parla, può eventualmente sanguinare perché magari si ferisce, sono tutte tracce che possono arrivare su di un pavimento, penso che se ognuno di noi facesse questo tipo di test a casa sua e andasse a vedere se c’è del materiale biologico per esempio sul pavimento lo troverebbe sicuramente positivo. Ma inoltre questo materiale biologico che noi ritroviamo sul pavimento potrebbe arrivare da fuori ossia potrebbe arrivare da un luogo che io ho frequentato prima proprio perché mi si appone sotto la scarpa o magari ho appoggiato la borsa e non mi sono accorta che lì c’era una traccia, è una traccia biologica perché tante volte non le vediamo, cioè non le vediamo nel senso che vediamo una macchia ma non sappiamo dire di che cosa sia e poi venga depositata successivamente su di un altro... in un altro ambiente. Inoltre queste tracce che noi abbiamo analizzato, che sono state analizzate a casa della vittima spesso hanno dato origine a dei profili genetici che sono sì stati attribuiti ma in alcuni casi oltre all'attribuzione dei picchi che è stata fatta dalla Dottoressa Stefanoni ci sono delle presenze di extra picchi cioè picchi che non sono stati considerati nella spartizione diciamo così degli allele e quindi una definizione dei profili genetici e quindi questi extra picchi potrebbero essere... potrebbero derivare da che cosa? Da un’ulteriore contaminazione di quella traccia da parte di altri soggetti oppure potrebbe indicarci che c’è un’iniziale degradazione di quel materiale biologico che è stato raccolto. Giusto un esempio, questo è per esempio ciò che è stato individuato per il reperto 177 campionatura così è scritto nella diapositiva della Dottoressa Stefanoni di presunta sostanza ematica, lasciamo perdere il discorso che abbiamo già fatto su questa presunta sostanza ematica evidenziata mediante test del luminol, oltre ai picchi che sono stati analizzati, adesso non so se si vede attentamente però sicuramente qui in mezzo è il punto più facilmente... scusate, qui in mezzo è il punto dove più facilmente si vede la comparsa di due picchi che non posso essere considerati statter perché non sono subito diciamo così antecedenti a questo picco, quindi tutto il discorso sugli statter che era già stato fatto più volte lo lascerei perdere, questi sono due picchi la cui altezza potrebbe essere in base alla scala che noi abbiamo a disposizione intorno ai 100 magari poco inferiore ai 100 RFU che però non sono stati considerati e così per altri loci presenti in questo profilo. Ecco, quello che mi preme sottolineare è che forse se noi avessimo avuto a disposizione e questo non è stato fatto e io credo che questo possa essere considerato un limite dell’indagine effettuata che mai è stato prelevato materiale biologico dalle altre persone che vivevano in quella casa quindi dalla Romanelli e dall'altra coinquilina, magari se noi avessimo fatto il prelievo avremmo potuto vedere che questi picchi potevano essere attribuiti a questi soggetti, questo per dirvi che cosa? Che forse su questo pavimento vi era contaminazione ossia era presente materiale biologico, commistione di materiale biologico derivante da più soggetti e questo non ci deve assolutamente stupire perché come abbiamo detto il pavimento per quanto noi lo puliamo è sempre comunque un ambiente lasciatemi passare questa espressione sporco perché appunto raccoglie materiale che noi perdiamo normalmente capelli, forfora, quando parliamo eventualmente la saliva che ci fuoriesce dalla bocca, quando starnutiamo il muco che fuoriesce dal naso, quindi detto tutto ciò non possiamo essere sicuri che si trattasse di sangue, esistono numerosissimi falsi positivi che ci danno esattamente la stessa intensità di luminescenza rispetto al sangue, che cosa possiamo dire? Possiamo dire che queste tracce secondo noi ai fini della comprensione dell’accadimento dei fatti hanno un interesse praticamente nullo. Io non mi voglio assolutamente soffermare sul fatto che siano impronte o non siano impronte o se la forma ricorda o meno l’impronta, questo è un ambito che a me non interessa, sono un genetista forense, dal punto di vista delle modalità di repertazione e delle modalità con cui sono state effettuate le indagini e dei risultati ottenuti secondo quanto mi compete direi che l’interesse per comprendere l’accadimento dei fatti è nullo, non dico che queste analisi non siano corrette, sono state condotte in modo corretto, quello che io contesto è l’attribuzione a presumibile sostanza ematica di una cosa che non sappiamo se sia realmente sangue oppure no perché non sono stati fatti i test e comunque ci sembrerebbe anche strano che la maggior parte delle orme che sono state... luminol positive che sono state attribuite, sono state attribuite non entro nel merito se correttamente o meno ad Amanda Knox e se questo fosse questo sangue vorrebbe dire che Amanda Knox avrebbe camminato sul suo sangue, avrebbe poi sparso sangue per tutta la casa così come a casa Sollecito non si spiega tutta questa luminescenza che poi appunto se derivasse dal sangue veramente dovremmo pensare che tutti a Perugia perdono sangue e questo è uno dei primo argomenti, spero di essere stata chiara ma sicuramente le domande che verranno potranno ulteriormente chiarire i concetti che ho espresso il primo punto che volevo trattare. Il secondo punto della mia deposizione riguarda il reperto numero 36, il coltello, non più dal punto di vista medico legale quindi se sia stata diciamo strettamente... o meglio non tanto correlato al fatto che possa essere stato utilizzato o meno nel commettere il fatto, nel commettere l’omicidio quanto piuttosto mi limiterei a delle dissertazioni di tipo tecnico sulle... sui risultati che sono stati ottenuti dall'eventuale materiale biologico che è stato reperito su questo oggetto. Allora questa immagine l’abbiamo vista tutti, anche qui è la diapositiva numero 105 della presentazione della Dottoressa Stefanoni dove la Dottoressa ci presentava il coltello visto in ogni sua faccia e i prelievi diciamo che sono stati eseguiti. Essenzialmente a noi che cosa interessa? A noi interessano il prelievo A e il prelievo B, uno quindi relativo al manico del coltello e quello relativo alla lama. Per quanto riguarda il reperto A la Dottoressa Stefanoni ha effettuato un prelievo, ha ottenuto un profilo genetico che rispetta tutte le regole della buona pratica di laboratorio e della buona interpretazione del profilo genetico ottenuto, infatti i picchi non so se potete apprezzare comunque sono tutti superiori ai 100 RFU, 100, 150 RFU sono i limiti che vengono messi normalmente per considerare buono un profilo genetico e quindi su questo profilo che è stato individuato su quel coltello io non ho assolutamente nulla da eccepire. Invece ciò che mi preme sottolineare è ciò che è stato ottenuto dalla traccia B ossia da quella traccia che è stata individuata o meglio da quella traccia biologica che è stata repertata, è stata prelevata dalla lama del coltello. Questa traccia innanzi tutto dove era ubicata? Era ubicata qui dove è inserita la lettera B quindi non sulla punta, in prossimità ma non sulla punta laddove vi erano delle graffiature, così ce le descrive la Dottoressa Stefanoni perché nessuno di noi ha avuto l’opportunità di vedere successivamente le sue indagini anche o comunque prodotto nell'iconografia che è stata allegata alla sua relazione che cosa queste graffiature, queste graffiature che potevano essere... che poteva essere difficile vedere ad occhio nudo però sicuramente con l’uso dello stereo microscopio così come più volte è stato sottolineato anche nel corso delle udienze precedenti poteva essere un valido aiuto a capire dove fosse questa traccia biologica che ha dato questo profilo genetico, anche fare delle supposizioni sulla natura di questa traccia biologica perché? Perché lo stereo microscopio ingrandendo mi fa vedere, mi fa apprezzare il colore della traccia, quindi se io ho una traccia color rosso marrone posso presumere e non posso essere sicuro, però posso presumere che si possa trattare eventualmente di sangue, sarà sangue solo se una volta che io ho verificato dov'è, ho fotografato ciò che poi andrò ad alterare perché preleverò questo materiale sottoponevo questo tipo di prelievo anche solo in minima parte ad un test specifico per il sangue. È ovvio che in quella graffiatura poteva esserci del sangue di un pollo, di un vitello, di un pesce perché il coltello per sua natura normalmente viene utilizzato in cucina per affettare carne di derivazione animale, questo test... facendo un test immono cromatografico avrei potuto sapere se era sangue umano oppure no, qua non è stato fatto nulla di tutto ciò o meglio è stato fatto un test presuntivo con benzidina che è risultato negativo. Che cos'è il test alla benzidina.
INT:
Alla?
SG:
Alla benzidina o tretrametilbenzidina dipende quali sono le strisce... quali sono i reattivi che si impiegano, è un teste presuntivo che mi può indicare la presenza di sangue, questo test è risultato negativo quindi noi non possiamo sapere, non possiamo dire che lì sopra ci sia del sangue. Non possiamo neanche fare delle supposizioni su quale altro tipo di materiale biologico possa essere perché non abbiamo delle immagini fotografiche o meglio non abbiamo neanche la descrizione di questo materiale da parte della Dottoressa Stefanoni, mi è capitato più volte sotto stereo microscopio in casi di omicidi vuoi dei proiettili, vuoi dei coltelli, vuoi anche non so dei canovacci e individuare della sostanza giallastra, questa sostanza giallastra non è altro che frammenti di cute epitelio, noi qui non sappiamo assolutamente nulla, non sappiamo neanche se laddove ci sono le graffiature c’era realmente del materiale biologico. Ritornando alle indagini di laboratorio che sono state svolte la Dottoressa Stefanoni come ha detto la scorsa volta, come aveva già detto anche davanti al Giudice per le indagini preliminari... scusate davanti al G.U.P. ha affermato che siccome il DNA estratto da questo prelievo che era stato effettuato in corrispondenza delle graffiature era poco quindi una volta quantificato ha osservato che si trattava di low copy number DNA ossia il DNA in bassa quantità, basso livello di DNA che normalmente significa DNA presente in quantità inferiore a 100 picogrammi noi normalmente lavoriamo con un nanogrammo, uno dieci nanogrammi, un nanogrammo corrisponde a mille picogrammi, quindi immaginatevi la quantità di materiale in low copy number è notevolmente inferiore alle condizioni standard normali in cui si opera in un laboratorio di genetica forense che sono poi le condizioni ottimali, sono quelle che ti fanno dire: “quel profilo genetico che hai ottenuto è un buon profilo genetico puoi utilizzarlo per le comparazioni” al di sotto dei 100 picogrammi cioè quando noi lavoriamo con low copy number è ancora possibile effettuare tutti quei processi che vanno dall'amplificazione e ottenere un profilo genetico ma nel momento in cui noi andiamo ad interpretare il risultato ci dobbiamo ricordare in che condizioni stiamo lavorando e quindi dobbiamo ricordarci che esistono delle linee guida che ci dicono: “se vuoi interpretare quel risultato devi fare queste cose, devi comunque assicurare che due, tre quattro punti vengano effettuati” e questi punti li rivediamo successivamente, qui mi preme solo fare un attimo la storia di questo campione per cui la Dottoressa avendo individuato una bassa quantità di DNA all'interno del suo estratto ha concentrato il campione, concentrare significa diminuire il volume che noi abbiamo a disposizione di estratto e questo che cosa fa? Questo permette magari come è capitato in questo caso di poter effettuare un un’unica amplificazione quindi di non poter controllare il risultato finale che noi abbiamo ottenuto. La Dottoressa in uno dei suoi approfondimenti ci ha mostrato questi due elettroferogrammi. Che cos'è l’elettroferogramma? L’elettroferogramma è il prodotto finale di tutte le nostre indagini di laboratorio di genetica forense ossia noi estraiamo il DNA quantifichiamo, cioè verifichiamo quanto DNA è presente nel nostro estratto, amplifichiamo, dopodiché dobbiamo fare questa corsa elettroforesica per vedere qual è, quali sono gli alleli, quali sono le varianti per tutti quei tratti di DNA che noi abbiamo studiato e quindi una volta ottenuto questo profilo genetico fare i confronti del caso, in questo caso la Dottoressa ha potuto fare solo una cosa ripetere la corsa elettroforetica quindi ripetere solo l’ultimo passaggio ma ciò che ci dicono le linee guida è ripetere l’amplificazione perché solo ripetendo le amplificazione io posso verificare se ci sono degli errori di amplificazione che si verificano soprattutto quando io parto da basse copie di DNA, in questo caso addirittura la stessa corsa elettroforetica... cioè la corsa elettroforetica dello stesso campione ha prodotto non dico dei risultati diversi ma normalmente uno fa la seconda corsa per ottenere un risultato migliore, per poter produrre un’iconografia se così la vogliamo chiamare migliore quando vado a depositare la mia relazione, in questo caso la corsa elettroforetica ha dato un esito peggiore, per esempio se noi guardiamo a questo secondo marcatore qui manca del tutto così come questo locus da eterozigote diventa omozigote ossia c’è la perdita di un allele, qui addirittura non si vede più nulla di questi due alleli a presenti; quindi che cosa possiamo dire? Noi sappiamo che è stato fatto un prelievo in un’area in cui non conosciamo che cosa ci fosse, sappiamo che è stato fatto un test per il sangue attraverso la benzidina, un test aspecifico e questo è risultato negativo, sappiamo che questo materiale estratto... da questo materiale è stato estratto del DNA che è stato giudicato inferiore a... presente in piccola quantità all'interno appunto del nostro estratto, è stato amplificato senza seguire le linee guida ed è stato interpretato senza seguire ciò che le linee guida dicono perché ricordiamoci che quando abbiamo basse quantità di DNA si parla di low copy number DNA e che in presenza di questo tipo di DNA noi siamo sì in grado di condurre la nostra amplificazione ottenere un profilo ma ci dobbiamo ricordare che possiamo avere la scomparsa di uno degli alleli, possiamo avere uno sbilanciamento allelico, possiamo avere la presenza di stutter band sui c’è già stata ampia discussione soprattutto davanti al G.U.P. di che cosa sono, quindi sono dei picchi che si vengono a creare indipendentemente dal fatto che non esistano all'interno del DNA che vogliamo copiare ma solo per un errore che questo enzima che noi utilizziamo per copiare più volte il DNA fa nel corso dell’amplificazione, il problema è che le stutter band noi le vediamo anche quando lavoriamo in ottime condizioni ma mentre quando sono in ottime condizioni e io devo andare a interpretare i miei picchi che vedono (inc.) dico: “se c’è questo piccolo picco che procede un picco molto grande, se è meno del 15 per cento della sua altezza lo considero una stutter band, quando lavoro in condizioni di low copy number DNA queste stutter band possono arrivare a essere il 30, 40 per cento dell’allele principale” ecco quindi che diventa assai difficile distinguere da un allele vero, quindi quando si lavora su quantità di materiale genetico è... piccole quantità di materiale genetico è necessario essere molto cauti nell'interpretazione dei risultati. Seguono adesso tre slide in cui vi faccio vedere quali sono le linee guida che dovrebbero essere seguite quando si lavora con quantità di DNA inferiori a 100 picogrammi, abbiamo un lavoro di Gill (o simile) che viene sempre ripreso da tutti gli autori successivi in cui si dice che l’amplificazione degli estratti deve essere condotta almeno in duplicato, non è il nostro caso, che un determinato allele dovrebbe essere riportato nel profilo genetico finale unicamente se identificato almeno in due esperimenti differenti, non è stato possibile farlo, è sconsigliabile la concentrazione del campione che qui invece è stata effettuata. Altro grande riferimento per noi genetisti forensi Boudowell (o simile) F.B.I. che dice: “è sconsigliabile la concentrazione del campione” viceversa addirittura loro suggeriscono una diluizione del campione stesso per diminuire questi effetti stocastici e sottolineano che la contaminazione in questo tipo di analisi è da temere in quanto può determinare la comparsa di allele estranei alla traccia e vista l’aumentata sensibilità si deve sempre considerare la possibilità di contatti casuali ossia questo è ciò che dice Boudowell “se la vittima e il sospettano hanno avuto dei contatti precedenti il risultato può non avere alcuna correlazione con il caso trattato” proprio perché si tratta di minime quantità di DNA. In ultimo le linee guida dei nostri colleghi italiani che... tutti appartenenti alla Gefi Italia Bracci, Dominici, Pascali dove in queste linee guida metodologico accertative criterio logico valutative per le indagini genetico forensi di paternità e identificazione personale che sono quelle che in questo momento ci interessano dicono quando si tratta di low copy number “amplificare oltre la traccia anche il substrato in diversi punti per svelare la presenza di eventuali tracce miste” e io aggiungerei di contaminazioni ossia in tutti questi casi non è mai stato effettuato un controllo negativo diciamo così sulla superficie in vicinanza delle tracce che sono risultate... che sono... della traccia che è risultata o meglio nel caso del nostro coltello noi sappiamo che la Dottoressa ci ha detto che ha effettuato nelle aree circostanti questo tipo di prelievo, non abbiamo... non c’è mai stato fatto vedere il risultato che ha ottenuto nel senso (inc.) negativo ma ci sarebbe piaciuto vedere eventualmente l'elettroferogramma per giudicare se realmente non vi era un rumore di fondo che poteva essere invece interpretato come picchi aggiuntivi. Poi è stato adottato... si dice ancora di adottare come valore soglia per l’interpretazione dei picchi valore di RFU solidi che possono variare sì da laboratorio a laboratorio ma comunque non possono essere inferiori a 50 RFU, se noi torniamo indietro alla nostra immagine la maggior parte di questi picchi ad eccezione di tre o quattro hanno un’altezza inferiore a 50 RFU quindi secondo queste linee guida non dovrebbero essere considerati. In ultimo vorrei presentarvi una decisione della Corte Superiore dello Stato della California risalente a marzo di quest’anno, era un caso in cui è stato utilizzato lo studio di low copy number alla fine la Corte ha deciso che siccome non vi è una metodologia univoca nel trattare i low copy number, abbiamo visto c’è chi concentra, c’è chi usa la quantità così com'è stata estratta, chi addirittura vuole diluire il DNA presente in questi campioni, non c’è un’interpretazione univoca dei risultati che sono stati ottenuti quindi questa Corte ha deciso che tutto ciò che deriva dal low copy number non può essere ammissibile e questo per finire la seconda parte diciamo della mia deposizione. Per quanto riguarda l’ultima sono solo delle piccole puntualizzazioni su degli accertamenti che potevano essere utili ma che non sono stati effettuati. Innanzi tutto ritornando alle diapositive della Dottoressa Stefanoni la Dottoressa ci ha presentato questa diapositiva dove ci dice il DNA nella cellula, ci ha parlato unicamente di un tipo di DNA ossia il DNA nucleare ma nelle nostre cellule esiste un secondo tipo di DNA che per il genetista forense è molto importante e si tratta del DNA mitocondriale. Questo DNA a differenza del DNA contenuto nel nucleo non deriva dal padre e dalla madre deriva unicamente dalla madre ossia dalla cellula uovo, è un DNA che è situato non nel nucleo ma nei mitocondri che sono dei piccoli organelli deputati alla respirazione cellulare e che sono presenti in numerosissime copie all'interno di una cellula. Perché è importante questo tipo di DNA? È importante perché ci permette di ottenere un profilo genetico che sarà diverso da quello che noi otteniamo con lo studio del DNA nucleare dove? Laddove ci sono delle cellule prive di nucleo. Quali sono quei reperti con cui normalmente il genetista forense si deve scontrare privi di nucleo, sono essenzialmente le formazioni pilifere perché la formazione pilifera, un breve inciso, la formazione pilifera ha un suo ciclo vitale, una fase anagena, una fase catagena e una fase telogena. Nella fase anagena e nella fase catagena il bulbo di questo pelo è ricco di cellule nucleate più nella fase anagena poi le perde nella fase catagena per arrivare praticamente a zero nella fase telogena. La maggior parte delle formazioni pilifere che noi ritroviamo sulla scena del crimine ma che noi ritroviamo a casa nostra o sulla nostra autovettura ovunque sono delle formazioni pilifere che si trovano in questo ultimo stadio perché sono le formazioni pilifere che spontaneamente si staccano. Ecco quindi che nello studio delle formazioni pilifere è importante sapere com'è il bulbo, se è presente, se non è presente, se è presente in fase anagena piuttosto che catagena o telogena perché ci permette di fare delle indagini differenti. È anche presente in un numero maggiore di copie abbiamo detto all'interno della cellula e quindi questo ci può servire soprattutto per quei reperti dove il DNA nucleare è stato degradato per esempio in questo caso dalle alte temperature. Ritornando però alle nostre formazioni pilifere perché ho voluto introdurre questo argomento perché per esempio sulla finestra della stanza Romanelli cioè quella finestra che era stata rotta sulla cornice inferiore riporto la diapositiva della Dottoressa Stefanoni era presente una formazione pilifera che la stessa Dottoressa indica come utile, immagino che questo utile significhi che aveva un bulbo quindi prova a estrarre DNA nucleare e l’esito è negativo ma non si spinge oltre, ossia su questa formazione pilifera poteva essere tentato perché non sempre le formazioni pilifere... purtroppo per il genetista forense sono un grosso problema perché non sempre possono poi dare esito a un profilo genetico, comunque sicuramente c’è stata un fermarsi e non completare l’analisi con il DNA mitocondriale che ci poteva fornire eventualmente il profilo genetico della persona a cui questa formazione pilifera poteva appartenere. Lasciando stare Il DNA mitocondriale altre indagini che forse valeva la pena fare sono l’esame dei marcatori FTR sul cromosoma Y secondo me sicuramente in due casi in più rispetto a quelli su cui è stato fatto, sicuramente sotto i prelievi ungueali che sono stati effettuati mano destra e mano sinistra, la vittima non aveva delle unghie particolarmente corte né particolarmente lunghe, il prelievo è stato effettuato ed è stato ottenuto solamente il DNA della vittima, questo perché? Perché ovviamente raschiando noi portiamo via molto materiale della vittima nel quale ci può essere nel caso in cui l’aggressore sia un soggetto di sesso maschile pochissimo materiale maschile, di rilevazione maschile che questo grande quantità di DNA femminile mi va a nascondere in modo che io ho come giustamente la Dottoressa l’altra volta aveva sottolineato per andare a cercare proprio questo DNA maschile qual è? È quello di studiare i marcatori che si trovano su un cromosoma presente solamente su soggetti di sesso maschile, quindi questo forse poteva essere utile farlo per capire anche se c’era stato un contatto tra la vittima e l’aggressore, nel caso di negativo non ci poteva dir nulla, magari la vittima poteva non aver graffiato il soggetto in modo tale da raccogliere materiale ma sicuramente se fosse stato positivo ci poteva dare un input in più. Stessa cosa io direi che poteva essere effettuata per esempio sulla maniglia della porta interna, su quella c’è della sostanza ematica, più volte la Dottoressa ci ha detto che questa sostanza ematica era notevole, era tanta per cui non aveva pensato a effettuare questo teste per il cromosoma Y perché secondo lei questo materiale poteva non esserci, io se fosse stato un mio caso avrei provato anche questa cosa perché in questo modo mi legavo, potevo legare un soggetto di sesso maschile esattamente a quel... in quella stanza a quella maniglia a quel reperto. Io avrei terminato.
CDV:
Grazie mille, sono l’Avvocato Dalla Vedova per la Knox, Dottoressa innanzi tutto mi sembra la prima cosa che mi viene da chiederle è se lei può spiegarci esattamente una definizione, una distinzione tra il low copy number e l’accertamento del DNA in generale, cioè qual è la distinzione, cioè questo low copy number è definito in qualche maniera?
SG:
Ma normalmente noi intendiamo low copy number quando abbiamo delle quantità inferiori a 150... a 100 picogrammi come già avevo accennato prima, quindi noi dobbiamo quantificare la nostra... il nostro estratto, verificare se c’è DNA perché tante volte noi estraiamo al buio senza sapere se poi in realtà c’è DNA umano perché quello che ci interessa è DNA umano quindi una traccia su cui non abbiamo fatto una diagnosi generica cioè una diagnosi di natura noi non possiamo poi sapere se realmente si tratti di una traccia biologica umana. Una volta che noi abbiamo fatto l’estrazione quantifichiamo e in base alla quantificazione possiamo definire se stiamo lavorando o se stiamo operando in condizioni normali o in condizioni standard piuttosto che invece in condizioni... in presenza di basse copie di DNA, normalmente quando noi andiamo ad amplificare aggiungiamo da un nanogrammo a 10 nanogrammi di DNA per amplificazione quando già ci troviamo a una quantità inferiore di 100 picogrammi parliamo di low copy number.
CDV:
Ma in italiano si può tradurre come bassa copia.
SG:
Sì ossia DNA presente in un numero limitato di copie, cioè noi addirittura potremmo per assurdo ottenere un profilo genetico anche da un’unica cellula, normalmente diciamo che con 15... insomma tra 10 e 15 cellule è il minimo per poter iniziare ad operare, per assurdo potremmo arrivare addirittura ad una cellula, però ovviamente il risultato che otteniamo è un risultato che ha bisogno poi di essere verificato più volte.
CDV:
Ma si può dire che il risultato a seguito di un esame di low copy number è meno attendibile rispetto a un risultato ordinario con dei numeri normali?
SG:
Allora diciamo che se uno seguisse le linee guida potremmo dargli una buona valenza a questo risultato che noi otteniamo, dobbiamo però tener conto che le linee guida soprattutto le linee guida che sono state elaborate dai nostri colleghi italiani ci dicono: “fai attenzione tutte quelle volte che tu hai un picco inferiore ai 50 RFU forse è meglio se non lo consideri” cioè lascia molto spazio al laboratorio di decidere qual è la soglia minima, la soglia minima per cui tenere come buono un profilo genetico perché alcuni dicono al di sotto dei 150 RFU non devo considerare, altri dicono al di sotto dei 100 non devo considerare, ma sono molto determinati nel dire che al di sotto dei 50 RFU quel tipo di profilo genetico non può essere considerato valido.
CDV:
Certo, siamo sicuri Dottoressa Gino che il referto 36 la traccia B che è di grande interesse per questa Difesa sia un low copy number, lei diceva che questo riferimento del 50 che mi sembra di capire essere la soglia sopra e sotto per considerarlo low copy, questo è un caso di low copy number?
SG:
Diciamo che io mi sono basata anche molto su ciò che la Dottoressa Stefanoni aveva detto davanti al G.U.P. quando le è stato chiesto la quantificazione lei ci aveva detto molto basso, poi vedendo anche i risultati ottenuti all'elettroferogramma direi che siamo di fronte al low copy number DNA.
CDV:
Ho capito. Senta, domande generali sulla certificazione e sulle banche dati, lei ci può informare circa la certificazione ISO eccetera dei laboratori in Italia e a che cosa serve esattamente, l’abbiamo già sentito ma volevamo sapere anche la sua valutazione.
SG:
Allora in Italia non c’è nessun obbligo di essere certificati ISO 9001 o ISO 17025, ci sono dei suggerimenti che ci provengono dalla comunità internazionale, dalla comunità scientifica internazionale in cui si dice che... per esempio l’Empsi dice che potranno immettere ma è una delle raccomandazioni nelle banche dati i dati solamente quelle... quelle istituzioni che hanno una certificazione ISO 17025 in Italia siamo ancora molto lontani da tutto ciò ma anche perché noi non abbiamo neanche la banca dati del DNA quindi a noi manca il presupposto per cui poi i laboratori debbano far convogliare tutte le informazioni che ottengono dai casi che trattano all'interno di questa banca dati quindi diciamo che forse non ci si è ancora posti molto il problema, so che molti laboratori si stanno... stanno facendo certificazioni ISO 9001 che è la certificazione per la qualità, la successiva 17025 è una certificazione molto più accurata sulla prova, quindi su ciò che tu vai a produrre e non sulla qualità di ciò che produci ma su come lo produci e forse ci sono uno o due laboratori che si stanno attivando in questa direzione, il nostro laboratorio per esempio in questo momento sta facendo la ISO 9001 per poi successivamente una volta ottenuto questa certificazione effettuare l’eventuale accreditamento che è la 17025, però in Italia non esiste una specifica legislazione su questo anche perché appunto manca la legislazione sulla banca dati.
CDV:
Abbiamo sentito anche dalla consulente di Parte Civile che ci sono però delle banche dati presso ogni singolo laboratorio, allora mi chiedo come è possibile che ci siano delle banche dati private se ancora non c’è una legge?
SG:
Allora quel discorso sulle banche dati di ogni singolo laboratorio è un discorso molto difficile, nel senso che in teoria nessuno di noi potrebbe avere una banca dati così come la intendiamo banca dati... non so quella che c’è in Inghilterra, noi potremmo raccogliere dei dati ma questi dati dovrebbero essere anonimi, io parlo per chi come dico io è laico ossia che non fa parte delle forze dell’ordine, i loro regolamenti non li conosco, non lo so però sicuramente noi che siamo laici quindi universitari essenzialmente non possiamo tenere una banca dati dove associamo il nome e il cognome e un profilo genetico potremmo avere una banca dati anonima, quindi raccogliere... questo perché può servire? Può servire nel caso in cui io abbia delle contaminazioni in laboratorio per cui io posso andare a vedere se quel profilo genetico l’avevo già ottenuto in un altro procedimento e quindi può essere un ulteriore controllo per le contaminazioni però non esiste anche su questo una singola decisione... una singola diciamo così visione sul problema anche perché appunto non esiste la legge e non esiste giurisprudenza in merito e quindi...
CDV:
Senta, tornando al reperto 36 che è la diapositiva 105, l’ha fatta vedere anche prima nella presentazione, della sua non mi ricordo, mi interessava sapere l’identificazione dei punti B perché giustamente lei ha fatto... ci ha ricordato che la valutazione di cercare in quel punto nel punto B e ci concentriamo su questo è stata fatta perché visivamente risultava esserci una striatura.
SG:
Una... sì ma una striatura...
CDV:
Striature sono definite.
SG:
Sì una striatura però da come era stata descritta non una striatura intesa come del materiale spalmato su questa lama ma una striatura intesa come un difetto o un’alterazione della lama stessa.
CDV:
Questo a lei risulta oggettivamente dai documenti che ha potuto analizzare...
SG:
No come ho...
CDV:
Cioè esiste...
SG:
Come ho detto prima non abbiamo delle immagini di questa striatura.
CDV:
Le immagini o delle valutazioni di fatto...
SG:
Ma anche una descrizione scritta, una descrizione fatta da chi ha operato su questo non descrive “c’è una graffiatura delle dimensioni...”... assolutamente non abbiamo né immagini e né descrizione, noi ci siamo... abbiamo saputo che erano delle graffiature solo davanti... nel momento in cui è stata fatta dalla Difesa sono state fatte delle domande e in cui si è chiesto: “ma cosa c’era lì perché è stato fatto il prelievo lì” allora è stato risposto: “c’erano delle graffiature” però in precedenza... io premetto che non sono stata presente fin dall'inizio, il mio incarico è iniziato a settembre di quest’anno quindi non so se i consulenti che eventualmente mi hanno preceduto avessero potuto apprezzare ad occhio nudo queste graffiature sicuramente io dico che nei documenti che sono stati messi a nostra disposizione non c’era una descrizione di queste graffiature.
CDV:
Lei comunque Dottoressa era presente in sede di udienza preliminare? CONSULENTE - Sì.
CDV:
E quindi tornando alla identificazione del punto B poiché vi sono state fatte altre valutazioni sempre sulla lama, cioè vediamo il punto C, il punto D, il punto E cioè ben altre tre identificazioni tutte con lo stesso criterio presumo io cioè visivamente si è deciso di andare a vedere se per caso ci fosse un qualcosa in quei punti senza un’analisi fotografica né da microscopio?
SG:
Niente, no, nulla.
CDV:
Ma questo... la mia domanda è questa: non risulta essere una carenza nel... proprio nella valutazione ab origine dell’elemento, cioè se non si identifica bene cosa si va a cercare che cosa poi dopo si può fare su questo elemento?
SG:
Allora diciamo che io la chiamerei buona pratica di laboratorio anche se forse non coincide tanto con quello che ha detto la Dottoressa Torricelli o ha scritto la Dottoressa Torricelli ma buona prassi è che nel momento in cui io inizio a manipolare il mio reperto lo fotografi, non solo diciamo nella sua visione di interezza ma anche laddove c’è qualcosa che mi interessa in modo tale da avere una documentazione di un qualcosa che io poi successivamente andrò ad alterare perché sicuramente se io ho una macchia di sangue 10 per 10 cioè 10 centimetri per 10 e ne prendo un pezzettino che può essere un centimetro quadrato è ovvio che il resto della macchia rimarrà e quindi io sempre ad occhio nudo potrà sapere che lì ho fatto quel prelievo che in corrispondenza di quella macchia è stata effettuata una campionatura, ma se io parto da una cosa che non si vede ad occhio nudo che penso ci sia perché ci sono delle graffiature, io non potrò mai risalire a cosa c’era realmente lì se non ho fotografato e documentato attentamente questa parte.
CDV:
Esatto, questo mi interessava capire. Volevo anche chiederle tornando al discorso del low copy number lei ha fatto riferimento a una Sentenza degli Stati Uniti dove appunto l’utilizzo forense di questo risultato è stato limitato, lei è a conoscenza se anche in Inghilterra c’è stato un procedimento sempre in relazione a un omicidio dove è stato utilizzato il low copy number nel dicembre nel 2007 c’è stata una sospensione...
SG:
Sì ho letto però non l’ho citato perché non avevo la documentazione scientifica ma mi basavo solo su una documentazione di tipo giornalistico e quindi non avevo neanche in mano ciò che la Corte aveva detto in quell'occasione per cui non l’ho citato però so che c’è stato un periodo di interruzione proprio perché c’era... c’è questo problema di interpretazione del low copy number, non si capisce bene che cosa farsene di questi low copy number forse un tempo quando ho iniziato l’attività nel... a metà degli anni ’90 non ci si poneva questi problemi c’era già un grande risultato ottenere da una traccia tre, quattro, cinque, loci quindi un profilo genetico molto ridotto, oggi grazie alla tecnologia siamo andati molto avanti però il fatto di andare avanti non significa che non abbiamo i problemi di prima, cioè sicuramente questo è un grosso problema che deve essere comunque in qualche modo codificato.
CDV:
E sempre in relazione a questo caso inglese mi risulta e forse lei me lo può confermare che è stata fatta nel periodo di sospensione una commissione che ha approvato delle linee guida, dei protocolli per l’utilizzo sia dei laboratori cioè proprio ab origine che chi può fare questo tipo di analisi e poi come utilizzare i risultati di un low copy number all’interno di un giudizio.
SG:
Diciamo che non conosco in modo approfondito l’argomento, da quello che ho potuto capire da questi brevi stralci di articoli giornalistici che ho avuto a disposizione si è pensato comunque di avere dei laboratori non implicati diciamo così nelle indagini che possano svolgere questo tipo di attività.
CDV:
Quando dice non implicati lei intende perché ho anch’io la documentazione dei laboratori terzi rispetto...
SG:
Sì dei laboratori...
CDV:
A coloro che fanno le indagini?
SG:
Sì intendo questo.
CDV:
E per evitare diciamo l’atteggiamento sospetto centrico di chi...
SG:
Credo che questo sia... credo che questo sia il fondamento di tutto.
CDV:
E questo è uno dei protocolli che è stato inserito nel 2007 cioè la necessità di avere un laboratorio che sia terzo rispetto a chi fa delle indagini?
SG:
Sì lo dico con le pinze nel senso che appunto...
CDV:
Certo (voci sovrapposte).
SG:
Avendo a disposizione una piccola parte della documentazione posso dire di sì.
CDV:
Ho capito. Senta, il problema della contaminazione sempre in relazione alla traccia B del reperto 36 abbiamo sentito che la contaminazione sia in fase di repertazione che in fase di laboratorio è possibile escluderla solo se si adottano una serie di accertamenti altrimenti è sempre possibile, lei ci può...
SG:
Allora la contaminazione è possibile, è possibile sempre in ogni momento delle indagini che noi andiamo a fare spesso e volentieri anche se noi adottiamo tutte le misure precauzionali che vuol dire come ha già detto la Dottoressa Stefanoni cambiare i guanti manipolando ogni reperto, quando si aprono delle provette contenenti materiale differente anche cambiarsi i guanti, usare una mascherina, esistono però delle contaminazioni che non derivano dalla non attenzione dell’operatore ma sono delle contaminazioni che possono capitare proprio perché noi abbiamo questa grande fortuna di avere a disposizione l’amplificazione, questa PCR chiamatela come vole... che amplifica, amplificando che cosa capita che aumentano il numero delle molecole non dell’intero DNA perché non andiamo a copiare come fanno... come succede nel (inc.) tutto l’intero DNA ma solo delle piccole parti che ci interessano, questa amplificazione può dare un’eventuale contaminazione in campioni successivi, questo può capitare e questo nonostante si lavori in condizioni ottimali e seguendo tutte le regole, è un problema che tutti i laboratori credo affrontino almeno una volta all'anno se non... o forse anche un po’ più raramente dipende anche dalla mole di lavoro che un laboratorio ha però direi che non dipende tanto dall'operatore in se è proprio insita nel tipo di accertamento che noi andiamo a fare questa possibilità di contaminazione e questo perché ad esempio... ecco perché magari alcuni laboratori hanno delle banche dati anonime dei risultati che hanno ottenuto proprio per andare a verificare se quel profilo genetico ottenuto era già stato ottenuto in precedenza con cose che non hanno assolutamente relazione con il lavoro che io sto effettuando in quel momento.
CDV:
Lei ha preso la contaminazione e il reperto 36, io le faccio domande molto precise, mi sembra di capire che il materiale estratto dalla traccia B è stato poi utilizzato dentro una macchina, abbiamo ascoltato un po’ le procedure, abbiamo anche visto i laboratori come funzionano e abbiamo anche ascoltato che nella stessa macchina anche se ce n’era più di una presso il laboratorio della Polizia Scientifica di Roma sono stati estratti DNA della vittima in un arco temporale precedente alla valutazione della traccia B in varie e innumerevoli volte, allora quando lei mi ha spiegato l’amplificazione io che capisco in maniera molto semplice mi viene subito la domanda: ma è possibile che avendo amplificato il DNA della Meredith X volte e abbiamo il dato agli atti ma lo abbiamo... varie volte è possibile che questa amplificazione abbia potuto comportare una contaminazione della macchina che poi ha comportato una contaminazione della traccia B quando poi è stata analizzata?
SG:
Questo è possibile non si può escludere assolutamente e adesso mi è venuto in mente ciò che volevo dire prima ma si è attacca benissimo a ciò che sto dicendo in questo momento, ci sono degli autori che sono colleghi di riferimento in Italia per la genetica forense Ricci e Carlo... Ugo Ricci e Carlo Previderè che hanno scritto un testo e leggendo questo testo proprio sull'uso del DNA in ambito forense loro dicono che tutte quelle volte in cui noi otteniamo un profilo genetico da un qualcosa che non vediamo, da un qualcosa dove non ci aspetteremmo assolutamente nulla dobbiamo sempre porci la domanda: ma è reale o è una contaminazione? Ecco quindi che quando noi lavoriamo proprio in queste condizioni è ovvio che se io ho una macchia di sangue se mi viene fuori un profilo genetico sono abbastanza tranquilla nel senso che sarà il profilo genetico di quella macchia, ma laddove io non vedo che cosa sono andata a prelevare, non so la natura, non la posso neanche immaginare potrebbe essere un dubbio che mi viene è proprio per questo che anche gli altri autori che ho citato prima suggeriscono di ripetere più volte...
CDV:
L’amplificazione.
SG:
L’amplificazione.
CDV:
Ecco volevo arrivare a questo, cioè tornando, affrontando il problema contaminazione uno dei limiti per appunto escludere la contaminazione per essere tranquilli è quello di ripetere l’amplificazione cioè si fa un doppio test?
SG:
Sì può essere ripeto l’amplificazione così come può essere aggiungere dei controlli negativi come già la Dottoressa Stefanoni aveva detto quindi il controllo negativo di tutti i reagenti che vengono impiegati vuoi nell'estrazione e vuoi nell'amplificazione.
CDV:
La ripetizione dell’amplificazione per la traccia B del reperto 36 non è stata fatta?
SG:
Non è stata fatta perché c’è stato detto che tutto il materiale essendo... trattandosi di bassa quantità di DNA era stato concentrato e tutto ciò che era stato ottenuto è stato impiegato per fare un’unica amplificazione con la regola se mi è permesso ripeterlo della “o la va o la spacca” cioè nel senso che o va bene oppure non posso farci più nulla.
CDV:
Io per ora non ho altre domande Presidente.
GCM:
Per il controesame il Pubblico Ministero, prego.
MC:
Seguo lo stesso schema che ha seguito lei nel senso ritorniamo quindi al luminol. Lei ci ha riferito nuovamente ma già lo sapevamo, magari ce lo ha riferito più dettagliatamente la circostanza secondo cui il luminol non esalta solo sangue ma esalta anche altre sostanze. Allora prima le faccio una domanda magari più tecnica che mi è stata suggerita e poi le domande quelle di pancia che mi sono venute a me. Dunque ha mai rilevato interferenze tra il luminol contenuto in una traccia, luminol positivo e il test specifico per rilevare sangue umano?
SG:
Scusi, allora se... cosa vuol dire questo cioè se il luminol mi va a inficiare il test specifico per il sangue umano?
MC:
Cioè le è mai capitato di avere un risultato... un falso negativo? Cioè quando sicuramente la traccia esaltata con il luminol conteneva sangue umano ma i relativi... le relative analisi non hanno dato questo risultato.
SG:
Ma io faccio il luminol perché non so se quella traccia è sangue umano, non vedo neanche la traccia, come faccio a sapere che quello è sangue umano, io lo faccio su una superficie dove non vedo nulla quindi non è possibile sapere a priori se quello è sangue umano o meno.
MC:
No a priori dopo l’esame, lei è una biologa sbaglio?
SG:
No io non sono una biologa sono un medico legale.
MC:
Ah benissimo, cioè e quindi tutte le analisi, cioè tutte le critiche che lei ha fatto sulle analisi compiute dalla Stefanoni...
SG:
La maggior parte dei genetisti forensi italiani sono medici legali non biologi, dal Professor Tagliabracci al Professor Pascali al Professor Carlo Previderè, Dottor Asmundo.
MC:
Non ho capito quindi lei voglio dire le... tutte le analisi di cui ha parlato...
SG:
Sono anali che io...
MC:
Le fa personalmente?
SG:
Certo routinaria mente perché non c’è scritto da nessuna parte che debba essere un biologo a farle.
MC:
Benissimo, va be’ comunque esiste...
SG:
Però diciamo che solo... no per completezza, in Italia la maggior parte appunto degli universitari che si occupano di ciò quindi i genetisti forensi che fanno parte del GEPI sono medici legali, unicamente le forze di Polizia nel senso hanno solo biologi che effettuano questo, questo non significa che negli altri laboratori non ci sono dei biologici che fanno anche questo tipo di indagine.
MC:
Ho capito, sì ma forse non ho formulato bene la domanda.
SG:
Eh forse no.
MC:
La Dottoressa Stefanoni non alla cieca ma dopo che era stato utilizzato il luminol ha fatto dei prelievi.
SG:
Sì.
MC:
Sulle impronte, le risulta questo?
SG:
Sì.
MC:
Ecco, allora dico le risultano casi... visto che a noi risultano, le risultano casi di falsi... lei ha parlato solo di falsi positivi, no?
SG:
Sì.
MC:
Gli risultano invece di casi di falsi negativi? Cioè di tracce esaltate col luminol è chiaro quindi rese visibili al genetista o al biologo che sia che ha prelevato un po’ di quella traccia, l’ha analizzato e nonostante fosse certo che in quella traccia... che quella traccia contenesse sangue umano le analisi biologiche sono risultate negative.
SG:
Come... ma come io posso essere sicuro che quella traccia sia sangue se io non la vedo, è questo che io contesto, cioè se io ho un luminol positivo su di una cosa che non vedo...
MC:
Sì ma è un esperimento di laboratorio infatti, l’ha mai fatto un esperimento di laboratorio in cui ha inserito volutamente del sangue e le analisi successive posto che il sangue...
SG:
No non l’abbiamo mai fatto.
MC:
Era contaminato dal luminol le analisi sono risultate negative...
SG:
No.
MC:
Cioè le analisi specifiche per verificare se ci fosse il sangue...
SG:
No, le ho risposto no.
MC:
Grazie. Senta, se quelle impronte che mi pare di capire dal Dottor Rinaldi si chiamino impronte e non orme, comunque quelle impronte di piede esaltata con il luminol se fossero state prodotte da succo di frutta sparso per terra avrebbero potuto contenere il DNA di Amanda Knox e di Meredith?
SG:
Certo perché abitavano in quella casa quindi io su quel pavimento non posso sapere se precedentemente o successivamente al succo di frutta, vuoi la candeggina, vuoi quello che si vuole che sia positivo al luminol ci possa essere anche la traccia di un soggetto che vive in quella casa perché io come le dicevo posso sputare sul pavimento, non vedo lo sputo quindi non pulisco dopodiché bevo il mio succo di frutta mi cade una goccia e guarda caso proprio in quel punto, infatti quello che io ho rilevato nella mia esposizione è che attorno a queste tracce non sono stati effettuati dei prelievi come controlli perché secondo... è possibile che in quei prelievi ci fosse esattamente lo stesso materiale non dico esattamente Knox più Kercher quanto piuttosto magari Knox più Romanelli oppure solo Romanelli piuttosto che l’altra inquilina che viveva in quella casa.
MC:
Quanto... quantitativamente quanto doveva essere grande questa traccia preesistente per prevalere sulla traccia di succo di frutta?
SG:
Questo non glielo so assolutamente dire, sono due cose di natura completamente diversa come ho detto già prima in teoria da una cellula sola mi basta per estrarre poi il DNA.
MC:
Cioè una cellula sola prevale sulla macchia di succo di frutta.
SG:
Allora... ma non... cioè stiamo due piani differenti.
MC:
O di candeggina, guardi facciamo anche la candeggina che è ancora meglio.
SG:
Facciamo... intanto...
MC:
Cioè lo sputo sopravvive alla candeggina.
SG:
Mi lascia finire perché non ho finito?
MC:
Come no.
GCM:
Scusi per favore...
MC:
No prima mi lascia finire la domanda.
GCM:
Per favore, per favore abbiamo tutto il tempo.
MC:
Perché lei non può rispondere...
GCM:
Abbiamo tutto il tempo a chiedere...
MC:
Mi faccia finire la domanda e poi le lascio finire la risposta.
GCM:
Ecco, per favore a che le domande vengano poste nella loro completezza...
SG:
Va bene.
GCM:
E poi la risposta che guadagniamo tutti più anche in chiarezza.
MC:
Appunto l’ho già detto.
GCM:
Prego.
MC:
Dico lo sputo sopravvive anche alla traccia importante della candeggina?
SG:
Allora...
MC:
Facciamo l’esempio della candeggina.
SG:
Allora la candeggina come si sa viene utilizzato come decontaminante nei laboratori, quindi se lei mi dice una traccia di candeggina pura io forse sono un po’ in difficoltà a dirle che quello sopravvive, è ovvio che noi la candeggina che utilizziamo quando leviamo un pavimento la diluiamo e poi non si tratta solo di candeggina pura ma si tratta di eventuali tracce di ipoclorito di sodio contenute in detergenti, quindi...
MC:
Allora scusi, però... cioè di lezioni è da stamattina che ne prendo, quindi dico se la traccia... se la chiazza, l’impronta fosse stata prodotta da candeggina ci sarebbe stato il DNA di Amanda e di Meredith?
SG:
Non lo posso sapere.
MC:
Non lo può sapere. Allora succo di frutta sì, candeggina no, sangue di pollo, cioè il sangue sgozzato... no io ripeto gli esempi...
SG:
Io non ho detto di no, io ho detto non posso...
CDV:
(Fuori microfono).
GCM:
Scusate...
MC:
Non lo può sapere, benissimo non lo può sapere.
SG:
Dipenderà... allora per completare il mio non posso saperlo dipenderà anche dalla quantità come ho detto prima, dalla concentrazione della candeggina, certo che se era molto diluita...
MC:
E quanto sputavano queste ragazze certo.
SG:
Sì ma guardi che non è una cosa così...
MC:
No, no, (voci sovrapposte).
SG:
Impossibile da trovare.
GCM:
Però facciamo le domande...
MC:
Ma chiedo.
GCM:
Complete senza che diventi una sorta di dialogo dibattito a due perché poi magari si fa anche fatica a raccogliere positivamente le risposte.
MC:
No credo che non avesse finito la risposta.
SG:
No allora infatti dipenderà... dipende anche molto appunto come le ho detto prima da quanto è diluita perché noi sappiamo che la candeggina come dicevo prima viene utilizzata per decontaminare anche gli strumenti di laboratorio dalla presenza di DNA è possibile che se io ho una grande concentrazione di candeggina questa mi vada a degradare la traccia.
MC:
Altri detergenti?
SG:
Altri detergenti tutti i detergenti che usiamo in casa, a me è capitato un caso in cui abbiamo fatto il sopralluogo con i Carabinieri, con il S.I.S. di Torino in un appartamento dove non si sapeva se era stato commesso o meno un omicidio, siamo andati in bagno abbiamo asperso in bagno il luminol e tutto era illuminato a giorno.
MC:
No forse la domanda non è chiara.
SG:
Quindi altri detergenti io non le posso... i detergenti comuni vengono...
MC:
No, ma...
SG:
Sì ma se...
MC:
Sì ma non sono stata chiara nella domanda, io non le ho richiesto quali sono i prodotti cioè gli elementi diversi dal sangue che possono essere esaltati con il luminol, io le ho chiesto una cosa diversa, se la chiazza fosse stata prodotta non da sangue ma da succo di frutta si sarebbe ritrovato il DNA di Amanda e di Meredith? Lei mi ha risposto di sì.
SG:
Sì.
MC:
Sempre che poteva preesistere benissimo. Fosse stata candeggina mi ha detto: “non lo so”.
SG:
Non lo so, dipende.
MC:
Fosse stato altro tipo di detergente?
SG:
Detergente sempre per pulire la casa intende?
MC:
Sì.
SG:
Dipende anche dal contenuto di candeggina che aveva al suo interno, comunque è possibile che permanesse.
MC:
E le faccio la stessa domanda, quale rapporto tra il DNA misto di Amanda Knox e di Meredith preesistente allo spargimento del detersivo rispetto alla traccia di detersivo sarebbe necessario perché quel DNA sopravvivesse?
SG:
Non esiste in letteratura nessun lavoro che dica questo, io non ho fatto esperimenti di questo genere, non lo so quindi.
MC:
E quindi non sa neanche se sopravvive o meno il DNA?
SG:
Beh non è...
VOCI:
(In sottofondo).
SG:
Non è... allora che cosa significa...
GCM:
Scusate...
MC:
Sopravvive...
GCM:
C’è il consulente lasciamo che risponde il consulente, prego.
MC:
Scusi se non sono un medico legale insomma faccio un altro...
GCM:
Però lasciamo che le domande siano semplici domande, prego, cioè solo domande.
MC:
Quindi non sa qual è il rapporto, dico quindi sa... esclude... può affermare con certezza che il DNA si trovi anche in mezzo a una traccia di detersivo?
SG:
Lavorando... pensando con il cervello e utilizzando il buon senso le potrei dire di sì perché altrimenti a casa di chiunque quando laviamo un pavimento o comunque... non troveremo mai delle tracce invece purtroppo le troviamo, purtroppo per chi ci deve lavorare sopra in questo senso.
MC:
Anche quando lava con la candeggina?
SG:
Dipende se la mia attività... allora premettiamo se io commetto un omicidio, lavo con la candeggina e lavo in modo accurato perché poi ci sono sempre... quando si lavano normalmente si trovano sempre delle fughe delle piastrelle piuttosto che laddove c’è lo zoccoli no che si inserisce... magari c’è della raccolta di materiale, allora mettiamo che io ho una piccola macchia di sangue e ci metto sopra la candeggina e la lavo bene è possibile che io non trovi più nulla perché ho lavato talmente bene che... ma se io immagino di non aver lavato... cioè che il lavaggio di questo pavimento potesse essere precedente alla deposizione non c’è nulla che mi faccia pensare che questa cosa possa essere distrutta se utilizzo il buon senso, poi l’esperimento di laboratorio almeno a me che risulti non è mai stato fatto da nessuno nel senso che sappiamo però bene che anche nei lavandini dove si usano normalmente i detergenti materiale biologico si reperta.
MC:
Scusi Dottoressa io non vorrei essere polemica, anzi non lo sono, vorrei solo capire il suo ragionamento per capire poi meglio la... quanto errato è il mio, allora io parto dal presupposto che nel corso del sopralluogo si usa il luminol perché altrimenti nessuno lo userebbe, anzi sulla base di quello che ha detto lei forse nessuno dovrebbe chiamare più biologi e medici legali perché comunque è inutile, cioè niente è certo e va bene, allora dico...
CDV:
Mi scuso se insisto ma questa è una valutazione che ha fatto il Pubblico Ministero su una sua... che non solo è una valutazione personale che non trova spazio all'interno di un confronto, un contraddittorio con l’esame del testimone ma è anche inopportuna perché sembra quasi una provocazione, abbiamo già visto che c’è una certa difficoltà nel dialogare, domanda e risposta dovrebbe essere molto fredda e solamente diciamo limitata a questo argomento, se si fanno queste piccole valutazioni che appaiono essere anche delle provocazioni è chiaro che diventa difficile questo esame, quindi invito lei a far rispettare le norme che sono...
GCM:
Ecco, magari stiamo alla prima parte della domanda togliamo quanto...
MC:
Sì durante il sopralluogo se praticamente da quando esiste si usa il luminol è perché prevalentemente in un luogo in cui... nel luogo in cui è stato commesso un delitto si spera di trovare tracce di sangue, diciamo noi secondo la sua deposizione dobbiamo abbandonare l’idea anche remota che quelle impronte siano lasciate... siano state lasciate dal sangue perché non lo sappiamo, no?
SG:
Dopo il no... le rispondo dopo, nel senso che...
MC:
Benissimo, allora io dico secondo la mia logica il prelievo cioè quello che mi viene da pensare inizialmente quando faccio il prelievo su quella traccia, su quell'impronta di piede, no, il prelievo del materiale che è stato evidenziato visivamente dal luminol e trovo il DNA misto di Amanda Knox e di... della vittima a me viene da pensare che quel DNA sia stato... fosse contenuto in quel liquido esaltato dal luminol, invece lei mi sta dicendo che il DNA misto di Amanda e di Meredith era sotto il liquido esaltato dal luminol praticamente, giusto?
SG:
No, non è corretto.
MC:
E allora dov'era questo DNA se non era sul liquido...
SG:
No allora...
MC:
Ha capito quello che voglio...
SG:
Certo ho capito.
MC:
Non ho capito io allora.
SG:
Mi posso... sì esatto. Allora, io non ho detto che fosse sotto quel liquido perché il fatto di avere una luminescenza in un’area mettiamo... ammettiamo l’esempio che ha fatto il Professor Torre stamattina di quel bambino che era uscito dalla piscina e aveva lasciato le orme luminol positive, questo poteva averle lasciate il giorno prima o due ore prima nel frattempo qualcun altro poteva essere entrato in questa casa e (inc.) potrebbe aver sputato su queste tracce che naturalmente non vedeva, quindi io in questo caso avrei avuto una deposizione sopra della mia traccia biologica, oppure che cosa può succedere? Può succedere che io abbia raccolto questo materiale.
MC:
Io chi scusi?
SG:
Io che cammino.
MC:
Io Amanda, io Meredith o io chi?
SG:
No io in generale non sto dicendo né Meredith né Amanda, in generale.
MC:
Ma il profilo è di loro due quindi facciamo...
GCM:
Sì, sì, però...
SG:
No mi scusi non ho finito...
MC:
Per far capire meglio.
SG:
Non ho finito.
GCM:
Però scusate, però ecco è il consulente la quale come consulente fa delle sue valutazioni alle quali ci si attiene. Prego.
SG:
Allora io soggetto, scusi io soggetto allora visto che abbiamo visto ci sono delle difficoltà anche nell'attribuzione, è stata fatta un’attribuzione ma naturalmente sono state fatte delle valutazioni da parte della Difesa in cui si dice che anche quelle tracce... io adesso non voglio entrare in questo argomento perché non è il mio argomento ma per riprendere il concetto di stamattina, forse non sono così attribuibili come si diceva quindi io soggetto posso benissimo aver raccolto o esserci prima che io mettessi il mio piede in quel punto delle tracce, cioè la cosa potrebbe essere contemporanea, l’esempio di oggi, il piatto della doccia...
MC:
Esatto, infatti sì.
SG:
Dove Amanda Knox e Meredith Kercher facevano la doccia, lasciano naturalmente del materiale biologico perché sotto la doccia ci laviamo lasciamo del materiale biologico, uno di noi due, nessuna di loro due, un’altra persona può essere andata se prendiamo l’esempio del Professor Torre su questo piatto della doccia dove c’era anche dell’altro materiale oltre al loro si impregna ai piedi del materiale di Amanda Knox e di Meredith Kercher e questo substrato cammina e lascia tutto oppure io la cosa più logica sarebbe pensare visto che in quella casa vivevano delle... quattro ragazze quindi vivere in una casa sappiamo bene che magari non si è così attenti alle pulizie come si può essere... come possono essere attenti le nostre mamme o comunque delle persone che vivono in una casa molto curata perché comunque si sa quando si è giovani si lascia un po’... queste sono... mi lasci passare delle considerazioni ma sto pensando a quello che può succedere quindi magari quel pavimento non era così pulito quindi quelle tracce si trovavano lì senza che nessuno le abbia portate, cioè erano nella stanza della Romanelli perché eventualmente io non lo so se fosse loro uso trovarsi nella stessa stanza insieme a parlare, chiacchierare, giocare, insomma quindi quelle tracce potrebbero essere anche antecedenti alla deposizione...
MC:
Questo è assolutamente logico ed è illogico pensare invece che Amanda a piedi nudi abbia calpestato il sangue di Meredith e poi abbia camminato sul corridoio? È illogico?
SG:
E’ illogico.
MC:
Con i piedi sporchi del sangue di Meredith? No visto che si parla di logica, è illogica questa ipotesi?
SG:
Ma visto che l’impronta, l’orma chiamiamola come vogliamo insomma quella roba che è luminescente non... secondo noi non è attribuibile, io non le faccio questa affermazione.
MC:
Beh lei non può dire se è attribuibile o meno...
SG:
No perché se io...
MC:
Perché ha appena detto che non ha le competenze specifiche.
SG:
Esatto, ma siccome io... cioè mi rifaccio...
MC:
Sì ho capito, però non mi si può neanche interrompere mentre faccio la domanda, io non interrompo mentre risponde però non mi può dare una risposta di 12 minuti su cose che non mi interessano.
GCM:
Scusate, per favore però..
MC:
Allora secondo le sue specifiche competenze...
SG:
(Voci sovrapposte).
GCM:
Per favore...
MC:
Non secondo altre, secondo le sue specifiche competenze è illogico pensare che quell'impronta sia stata... cioè anzi che il DNA misto Amanda Knox Meredith Kercher che è stato trovato sull'impronta di piede esaltata con il luminol sia stata impressa, cagionata, prodotta dal piede di Amanda o dal piede di chicchessia guardi sporco del sangue di Meredith? È illogico?
SG:
Allora io se le rispondo che non è illogico però... no un attimo, io le posso rispondere che non è illogico ma ciò che io voglio sottolineare è perché poi naturalmente in tutto questo discorso va verso una certa direzione, può essere interpretato in un certo modo...
MC:
Ma lei lasci perdere l’interpretazione...
SG:
No io voglio...
CDV:
Presidente mi scusi...
SG:
Io voglio finire.
GCM:
Però evitiamo questo interrompersi magari anche...
CDV:
Presidente mi scuso ma devo intervenire.
GCM:
Scusi scusi per favore, anche il consulente magari se si può rigirare verso... così si evita questa immediatezza di risposta...
SG:
Va bene.
GCM:
Nei confronti di chi pone la domanda magari facciamo più posare la domanda...
CDV:
Presidente mi scusi se intervengo, io veramente vorrei portare un attimo di tranquillità perché mi sembra che l’esame sia caduto su un atteggiamento quasi...
LG:
E’ un interrogatorio.
CDV:
Da parte del Pubblico Ministero.
MC:
No.
CDV:
Anche perché ha fatto riferimento a risposte di 12 minuti, sono tutti argomenti quello che dicevo prima, sono tutte valutazioni che vanno in un certo senso a provocare, ora se diamo tempo al consulente di rispondere mi sembra che questo sia necessario, inoltre fare anche delle domande sulla illogicità di una elemento che è agli atti... cioè o si fanno delle valutazioni di carattere pratico, documentale ma il discorso della illogicità non trova spazio, la domanda era: trova illogico una certa situazione? Se la domanda è riferita a una situazione di fatto poteva essere accolta ma questa è una valutazione che fa ed è anche un suggerimento quindi...
GCM:
Però scusate...
GM:
Sospendiamo un attimo perché... se possiamo sospendere...
CDV:
Normalmente... normalmente conviene sospendere Presidente perché...
GCM:
Scusate...
CDV:
Noi abbiamo interesse che questo processo si svolga nella maniera più tranquilla, io ho notato e mi sembra di non essere affatto l’unico un atteggiamento un po’ aggressivo da parte del Pubblico Ministero il quale è intervenuto varie volte con delle valutazioni e mi dispiace molto che sia andata via perché non era mia intenzione fare polemica né tanto meno ostacolare questo esame, noi abbiamo l’esatto interesse noi vogliamo andare avanti, però questa è anche una dimostrazione il fatto che il Pubblico Ministero abbia lasciato la stanza per fumare d’accordo...
GCM:
Scusate, scusate...
CDV:
Ritengo comunque (voci sovrapposte) un po’ particolare.
GCM:
Scusi, scusi Avvocato che il Pubblico Ministero è presente in aula e quindi non c’è nessun problema.
CDV:
No la Dottoressa Comodi.
GCM:
Ecco, però l’altro aspetto magari chiedere al consulente se è logica una certa ricostruzione credo che sia una domanda fattibile in quanto è consulente chiamato ad esporre valutazioni di logica proprio perché rientrano un po’ nella professionalità, nella competenza di un consulente non è che lo si chieda a un testimone, d’altra parte non si può neanche dire che al consulente non sia stata data la possibilità di rispondere lo stesso Difensore ha ricordato che per più di 10 minuti no ha risposto...
CDV:
Non mi sembra che fossero... (inc.) il contrario.
GCM:
Sicuramente non erano...
CDV:
L’ufficio del Pubblico Ministero ha detto: “ha risposto per 12 minuti” sicuramente non erano 12 minuti.
GCM:
Quindi possiamo procedere, magari prendiamo atto che ci sono dei momenti in cui il livello si innalza, ci richiama di più l’attenzione, magari evitiamo che le risposte seguano troppo...
GM:
Presidente la collega mi chiede un attimo di sospensione perché...
GCM:
Va bene, se la Procura ha necessità di un po’ di sospensione sospendiamo.
MC:
No, no.
GCM:
Non c’è necessità, quindi possiamo procedere e la domanda che poneva il Pubblico Ministero viene ritenuta ammissibile, certo se possiamo evitare magari che le risposte seguano quando ancora le domande non sono finite di essere poste...
SG:
Sì ha ragione, va bene.
GCM:
E viceversa tutti ne guadagniamo anche in chiarezza, in fondo è un esame, è un controesame che serve ad acquisire elementi per la valutazione, elementi di conoscenza specie in una materia che insomma non è che... noi non siamo né medici legali né biologi, né genetisti e quindi ecco...
SG:
Va bene.
GCM:
Magari anche nell'esposizione un invito se si potessero le parole ecco staccare un po’ di più.
SG:
Scandire un po’ di più va bene.
GCM:
Perché così ci consente anche di seguire il ragionamento, il pensiero che altrimenti certo ci rende difficile farlo, quindi su questa logicità mi è sembrato di capire... poi sull'altro aspetto magari dove si va a parare è un aspetto secondario, che sia logico ecco, che in fondo il consulente nella sua professionalità a questo è chiamato, poi sarà oggetto di discussione da parte delle parti la interpretazione del tutto però a questo... prego quindi su questa logicità abbiamo esaurito.
MC:
Ha risposto?
GCM:
Ha risposto che è logico ma possiamo dare la risposta ancora al consulente se vuole esaurire meglio il pensiero su tale aspetto, il Pubblico Ministero dice allora è logico pensare che...
SG:
Qualcuno...
GCM:
Sì una ragazza ecco Amanda Knox o altri che cammina sul sangue nella stanza dove c’è stato il sangue della vittima...
LG:
Ma quale sangue? No, no, allora...
GCM:
Non lo so ecco lasciamo allora la domanda al Pubblico Ministero, scusi, scusi ecco...
LG:
Facciamo la domanda e poi chiedo la parola.
GCM:
Facciamo fare la domanda e poi se c’è motivo di opposizione la facciamo. Prego.
MC:
Io l’ho già fatta la domanda non la rifaccio perché... sono andata a sbollire la mia violenza fuori non vorrei riproporla.
GCM:
Scusate per favore, allora su questo magari prego se il consulente vuole...
LG:
Io avevo chiesto se potevo parlare.
GCM:
Beh va be’ sta rispondendo il consulente però, prego.
LG:
Ma sta rispondendo ma su sangue, ma quale sangue, ha messo lo sbarramento presunta sostanza ematica perché il luminol non...
GCM:
Presunta sostanza ematica.
LG:
Ma insomma... perché la traccia mista... scusi ma se non dà la parola mi siedo.
MC:
No, no, questo è proprio inammissibile, abbiamo parlato dei succhi di frutti, di sangue di pollo, di sangue di gatto...
GCM:
Scusate, scusate...
MC:
Eh voglio dire io non posso fare l’ipotesi che è la più verosimile?
GCM:
Allora facciamo l’ipotesi, prego Pubblico Ministero se no vedo che...
MC:
Cioè ma sbaglio? Abbiamo fino adesso parlato di succhi di frutta, di detersivi, di candeggina, di sangue di pollo sparso copiosamente su quel corridoio e lei ha detto: “logica vuole che un pavimento sporco possa... cioè su un pavimento sporco possano preesistere i DNA di quelle che ci abitavano” perché così è, allora io le dico se è logico questo è... la mia domanda era al contrario è illogico comunque è logico pensare che chi ha lasciato quell'impronta l’abbia lasciata con il sangue di Meredith?
GCM:
Siamo nel campo delle ipotesi.
MC:
Appunto.
GCM:
Per rispondere anche alla perplessità che l’Avvocato della Difesa avanzava, prego.
SG:
Ipoteticamente può essere perché ovviamente se quello è sangue cosa che abbiamo detto che non è possibile dirlo perché è stato fatto solo un test presuntivo e non un test specifico.
MC:
Certo.
SG:
Allora se io devo ragionare potrebbe essere una delle ipotesi.
MC:
Che ha la stessa dignità o dignità inferiore all'ipotesi del sangue di pollo?
SG:
No forse... forse non ci siamo capiti su questo sangue di pollo comunque ha la stessa...
MC:
Eh no.
SG:
Ha la stessa dignità del sangue... cioè esattamente messo sullo stesso piano, non posso dire che il sangue umano sia diverso dal sangue di pollo se non che è fatto in modo differente ma la luminescenza è la stessa ecco.
MC:
Appunto quindi...
SG:
Ma ho risposto.
MC:
Allora lei si è soffermata molto sulla graffiatura o quella striatura del coltello.
SG:
Sì.
MC:
Che non avete potuto apprezzare perché non è stata fotografata al microscopio, giusto?
SG:
Sì esa tto, ma più che la graffiatura che forse oggi... posso?
MC:
Come no.
GCM:
Sì, sì.
SG:
Più che la graffiatura che forse oggi ancora si potrebbe apprezzare quello che... perché comunque il coltello è ancora in sequestro quindi per dire domani potremmo andare e potremmo rivedere questa graffiatura, il problema è che non possiamo più vedere ciò che è all'interno di questa graffiatura c’era, cioè quello che poi avrebbe dato il profilo genetico.
MC:
Ha dato non avrebbe.
SG:
Ma io siccome nella mia esposizione ho presentato una serie di dubbi su questo profilo genetico dicendo anche che potrebbe derivare da contaminazione mi esprimo in termini di condizionale quindi potrebbe.
GCM:
Sì, sì ha tutto il diritto in quanto è consulente.
MC:
Sì ma ha dato certi risultati senz'altro, sono criticabili da parte del consulente di parte i risultati non il fatto che ci sia stato un risultato, voglio dire...
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Va be’ scusate...
MC:
No un risultato c’è stato, sbaglio?
GCM:
No, no chiede il Pubblico Ministero il risultato c’è stato?
SG:
Allora c’è stato un risultato che però in base a ciò che mi sembrava di aver detto in modo chiaro, potrebbe essere un risultato derivante non dal materiale biologico che si trovava all'interno di quelle graffiature ma da una contaminazione avvenuta successivamente.
MC:
Benissimo, e le risulta che ci sia stata questa contaminazione?
SG:
Non è possibile come dicevo prima, sono degli effetti che noi non possiamo neanche controllare quindi in base come dicevo prima ho citato il testo italiano che è l’unico testo italiano pubblicato in materia che ci dice di fare attenzione laddove noi abbiamo dei risultati da ciò che non vediamo, questo è il mio pensiero, è quello che ho già espresso prima mi sembra in modo molto chiaro.
MC:
Quindi per esempio bisogna essere molto cauti o addirittura non utilizzare le tracce di saliva presenti in un mozzicone di sigaretta?
SG:
No perché le tracce di saliva sicuramente sono superiori.
MC:
Ma sono visibili le tracce di saliva?
SG:
Allora non sono visibili nel senso... io posso però fare un test con l’amilasi per verificare poi normalmente quando un mozzicone viene fumato si vede, cioè si vede che è stato fumato.
MC:
Vede il mozzicone certo ma non si vede la saliva, si vede o non si vede la saliva?
SG:
A occhio nudo la saliva è trasparente è un po’difficile vederla però il mozzicone...
MC:
Esatto, no lei ha detto che bisogna usare cautele addirittura non usare le tracce che non si vedono...
SG:
No...
MC:
Allora le ho chiesto la saliva sul mozzicone di sigaretta si vede?
SG:
La saliva sul mozzicone di sigaretta se io faccio un test con l’amilasi posso decettare la presenza di saliva mentre in quel caso lì non è stato... è stato...
MC:
Sì ma nel momento del... scusi.
SG:
Io faccio il prelievo e subito dopo il prelievo faccio naturalmente la diagnosi di natura, quindi se io avessi un test negativo e poi ottenessi un risultato e soprattutto un risultato inteso low copy number perché normalmente nei mozziconi di sigaretta noi otteniamo un buon profilo genetico infatti spesso viene utilizzato come confronto quando il soggetto non vuole dare consenso al prelievo salivare.
MC:
Certo.
SG:
Quindi è un buon confronto e quindi non mi porrei tutti questi problemi che mi sto ponendo quando parlo di materiale presente in piccolissime quantità perché come dicevamo prima la possibilità di ottenere un profilo genetico teoricamente deriverebbe anche da un’unica cellula, la presenza di un’unica cellula in una contaminazione cioè è abbastanza intuitiva nel senso che la contaminazione normalmente non è una contaminazione da 10 ml di sangue, la contaminazione che si teme nel nostro caso è una contaminazione da materiale presente in piccolissime quantità.
MC:
Lei sa se l’apparecchiatura che immagino non possa essere usa e getta perché forse sarebbe un pochino troppo costoso.
SG:
No.
MC:
Lei sa se l’apparecchiatura utilizzata dalla Dottoressa Stefanoni per l’esaltazione di questo DNA di cui stiamo parlando quindi traccia del... di materiale biologico sulla lama del coltello per quante altre analisi di soggetti diversi quindi di tracce diverse è stata utilizzata?
SG:
Immagino per tantissime visto che loro sono uno dei centri di riferimento per la Polizia Scientifica e quindi...
MC:
Quante probabilità la Dottoressa Stefanoni aveva di ottenere un risultato contaminato dalle altre mille persone che sono state centrifugate dentro quella macchina rispetto a Meredith?
SG:
Poteva capitare anche con altro, la probabilità non le posso dire 1 per cento, 0 per cento o 100 per cento.
MC:
Ma aveva più probabilità di trovare Meredith o aveva la stessa probabilità di trovare Mario Rossi o Francesco Alterchi?
SG:
Allora credo che queste apparecchiature vengano normalmente pulite come si fa nei laboratori ogni tot quindi non andrei troppo in là nel tempo, è ovvio che se io...
MC:
No magari se io...
SG:
E’ ovvio che se io sto manipolando dei campioni che mi contengono tanto DNA e li processo tutti insieme è possibile che questa contaminazione ci sia stata, non le posso dire se è più probabile... magari nel mentre io non lo so se loro normalmente affrontano con un’unica... con la stessa apparecchiatura più casi insieme oppure quando la macchina viene utilizzata per un caso è dedicata a quello punto e basta e il resto passa in successione, quindi io immagino che nel momento in cui lei stesse lavorando su quel... stava lavorando su quel coltello lavorava anche con altro materiale contenente il profilo genetico o materiale biologico derivante dalla vittima visto che come abbiamo visto in una delle diapositive che la Dottoressa ha presentato i campioni che sono stati analizzati in questo caso sono moltissimi, più di 400 prelievi.
MC:
Quindi contaminazione all'interno del macchinario o contaminazione prima dell’utilizzazione del macchinario?
SG:
Allora questo non è possibile definirlo, diciamo che...
MC:
Questo non è possibile (voci sovrapposte).
SG:
Non è possibile definirlo, cioè è possibile in entrambi i momenti.
MC:
I momenti, lei sa che c’era un consulente di parte alle operazioni di... relative a questo coltello?
SG:
No, non lo so. No.
MC:
Cioè il consulente... il Professor Potenza, giusto? Sì. Non lo sapeva?
SG:
Cioè da parte nostra io non credo poi se degli altri non lo so, cioè io mi sono occupata del... di ciò che riguarda diciamo la Difesa...
MC:
Certo Knox.
SG:
Quindi a me non interessa se c’erano i consulenti di altri o... cioè sinceramente non ho approfondito l’argomento non è che non mi interessa, non ho approfondito l’argomento.
MC:
Benissimo e lei sa progressivamente quando è stato analizzata la traccia sulla lama rispetto alle altre tracce di questo caso?
SG:
Ma so che la domanda era stata posta alla Dottoressa Stefanoni e anche lei non si ricordava esattamente quando quindi io non posso dirle: “so che quel giorno è stato fatto” lei ci aveva detto: “più o meno a metà” ci aveva indicato se non sbaglio nell'udienza del 22.
MC:
E di quel giorno era la prima traccia oppure la seconda, la terza?
SG:
Non posso saperlo, non ho il registro come le ho detto.
MC:
Benissimo, le risulta che il DNA è associato sempre o solo qualche volta materiale biologico perché lei ha affermato prima che... va be’ adesso mi si è spento il computer che non sappiamo che tipo di materiale ci fosse, perché non c’è stato questa foto ingrandita col microscopio del punto in cui è stato fatto il prelievo, quindi non conosciamo bene la posizione, non conosciamo bene la consistenza, non conosciamo il colore che avremmo potuto forse o certamente apprezzare.
SG:
Dipende dalle dimensioni della traccia ovviamente.
MC:
Quindi è possibile anche che usando questo microscopio non lo so, questa è una domanda così che non era neanche prevista, quindi è possibile che anche al microscopio non...
SG:
Normalmente gli ingrandimenti sono tali per cui si riesce a vedere...
MC:
Anche quello che non c’è.
SG:
No quello che non c’è no, quello che c’è si vede, quello che non c’è non si può vedere, se non c’è non c’è.
MC:
Ah dico il colore, il colore, il colore.
SG:
Il colore? Il colore... allora un colore rosso marrone per dire si distingue abbastanza bene da una lama, dal colore della lama, poi è ovvio che se... no mi dica.
MC:
Scusi, questo è chiarissimo perché lo ha detto anche prima, ma fosse stato un micro pezzetto di pelle per esempio che colore avrebbe assunto...
SG:
Giallo...
MC:
Una cosa macerata?
SG:
Giallo aranciato sarebbe stato.
MC:
Giallo aranciato quindi più chiaro del sangue?
SG:
Più chiaro del sangue.
MC:
Comunque la mia domanda è il DNA è sempre associato a materiale biologico o no?
SG:
Dipende in che fase sono io della mia attività nel senso che normalmente il DNA sta all'interno di una cellula come abbiamo già detto prima, è ovvio che se io ho già estratto questo DNA il DNA non sta più all'interno della cellula ma è un DNA che io ho in laboratorio e che mi può dare una contaminazione.
MC:
Sì ho capito ma se lei mi parla sempre di contaminazione non risponde mai alle domande, cioè è chiaro tolta la contaminazione, cioè esclusa l’ipotesi di contaminazione che comunque non è provata né provabile mi pare di aver capito, non è né dimostrata né dimostrabile, allora in condizioni normali il DNA è contenuto il materiale biologico o ci sono ipotesi alternative?
SG:
Non riesco a capire la domanda mi scusi se me la può formulare in un altro modo perché non riesco a capire.
MC:
Allora indipendentemente dalla natura della traccia visto che la Dottoressa Stefanoni ha ritenuto di non fare l’analisi diciamo così qualitativa perché la traccia era talmente tanto esigua che ha detto appunto: “o la va o la spacca” giusto? Ecco, è possibile pensare che un DNA umano venga estratto dalla plastica, cioè non lo so o da un altro materiale che non sia biologico non mi pare...
SG:
No allora...
MC:
Difficile questa domanda.
SG:
No un attimo adesso ho capito, cioè lei mi dice se io ho una bottiglia di plastica non usata oppure una penna posso estrarre del DNA umano?
MC:
No.
SG:
No.
MC:
Non è questa la domanda.
SG:
E allora non ci siamo capite.
GCM:
Sì ma possiamo ripetere la domanda abbiamo tempo e pazienza.
MC:
Allora io ho il tamponcino quello che utilizzate voi operatori per rilevare... anzi no rilevare...
SG:
Prelevare.
MC:
Per campionare le tracce, s truffo un po’ a casaccio anche se la Dottoressa disse e lo sappiamo tutti che si è concentrata su quella striatura con la speranza che quella striatura avesse trattenuto qualcosa, struffo, reperto, faccio l’analisi, esce un DNA umano, allora è possibile che quel DNA umano sia stato prodotto da una traccia che non era biologica? Da quella traccia sul coltello, quella traccia se mi ha prodotto DNA umano era umana o poteva essere anche animale o vegetale oppure addirittura... ha capito quello che...
SG:
Adesso sì, allora se nel punto in cui io ho fatto la campionatura e c’era una traccia biologico umana la risposta è sì, nel senso che se invece ammettiamo non ci fosse stata in quel punto la traccia biologica umana ma mettiamo che fosse stata da un’altra parte, non so sulla mia provetta che io avevo appena preparato piuttosto che...
MC:
Ci risiamo con le...
SG:
Va be’ ma è l’unica risposta che io le posso dare.
MC:
Beh certo come consulente di parte...
SG:
No, no, come consulente...
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Scusate, per favore. Per favore...
MC:
Mi rendo conto, benissimo.
GCM:
Scusate però evitiamo... evitiamo ecco anche al Pubblico Ministero di evitare commenti, si raccolgono solo le risposte e quelle che ci vengono offerte saranno poi oggetto di valutazione per quanto ci sarà possibile però stiamo solo alle risposte poi per i commenti ci sarà tempo.
MC:
Se le risposte mi vengono date sì.
GCM:
Scusate...
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Per favore, per favore...
LG:
Con molto garbo, scusi ma i consulenti del P.M. sono consulenti di parte sì o no?
GCM:
Scusate per favore evitiamo...
LG:
No lo chiedo a lei.
GCM:
Questo dibattito, stiamo al controesame del consulente.
LG:
Ha ragione, chiedo scusa.
GCM:
Quindi il Pubblico Ministero chiedeva praticamente questo se cioè un DNA presuppone la traccia biologica.
SG:
E’ ovvio che un DNA umano non possa che derivare da una cellula umana.
LG:
Posso avere la parola?
MC:
Direi di no perché...
GCM:
Scusate, scusate per favore evitiamo questi dialoghi tra le parti perché...
LG:
No io infatti mi rivolgo a lei, se la consulente ha finito la risposta, ha terminato quella risposta posso avere la parola?
GCM:
Dopo. Dopo che il Pubblico Ministero ha esaurito il proprio controesame. Prego.
MC:
Dunque, la quantità definita come quella cosa lì che avete... io purtroppo ho fatto francese, comunque low copy number è fissa o variabile, cioè nel senso che tutti gli autori danno un’indicazione quantitativa identica oppure ci sono oscillazione da autore ad autore e da scienziato a scienziato?
SG:
Normalmente nella letteratura si parla di inferiore a 100 picogrammi, poi se uno ha 150 vuole considerarlo come low copy number e applicare le stesse linee guida non credo che ci sia nessuno che glielo vieti.
MC:
Io questi nomi non li so proprio, posso...
GCM:
Scusi, però non ho capito questa risposta, non c’è nessuno che glielo vieti cosa significa lo può fare in modo arbitrario...
SG:
No nel senso che la maggior parte dei lavori...
GCM:
Oppure ha la stessa dignità...
SG:
La maggior parte dei lavori che io conosco parlano di low copy number come quantità inferiore a 100 picogrammi ed è uno dei lavori che se non sbaglio ha fatto Gill che è uno appunto dei massimi referenti per noi genetisti forensi, se poi c’è qualcun altro che come low copy number intende delle quantità superiori di DNA di cui io non sono a conoscenza questo non lo so, io rispondo per quello che è le mie conoscenze, normalmente noi anche come laboratorio trattiamo low copy number quando sono inferiori ai 100 picogrammi.
MC:
Quindi non c’è però un protocollo, un protocollo o comunque delle linee guida che... una linea guida precisa?
SG:
Allora che io sappia ma mi pare in tutti gli articoli che ho citato prima non ci sia una definizione di una soglia, si parla soprattutto di soglia quando noi andiamo ad analizzare l'elettroferogramma quindi ci dice tutti quei risultati che sono inferiori ai 50 RFU questa è l’unica soglia che da quello che io...
MC:
Le mostro due lavori scientifici scritti rigorosamente in inglese, se li conosco, è uno che indica come limite 200 e un 250 picogrammi.
SG:
Allora uno dei lavori che viene citato si parla di valori superiori a quelli che io ho definito come low copy number cioè 250 picogrammi ed è quello che normalmente... cioè quello che le case produttrici ti dicono di considerare come low copy number, io sto parlando di qualcosa che ancora più basso del low copy number 100 picogrammi quindi quantità ancora inferiori.
MC:
Eh ma per dire... no quello che le volevo ancora chiedere...
SG:
No, allora c’è...
MC:
Che non c’è un limite quantitativo...
SG:
No allora io mi sono...
MC:
Scientificamente attestato, riconosciuto da tutti...
SG:
Sì quello sì, questo sì nei miei lavori c’è riportato 100 picogrammi per esempio.
LG:
Meno.
SG:
Meno di 100 picogrammi.
GCM:
Scusi quel termine di low copy number se lo può... le lettere così anche per la registrazione...
SG:
LOW staccato COPY NUMBER.
GCM:
Ai fini della trascrizione che altrimenti si vede fonetico e poi non si sa mai che (inc.) sia.
SG:
Ma tanti termini non hanno un equivalente in italiano.
MC:
Senta, le risulta che la ripetizione dell’amplificazione per un low copy number sia importante soprattutto... è particolarmente importante soprattutto per confermare o meno la presenza di alleli spuri?
SG:
Sì.
MC:
Le risulta?
SG:
Per gli alleli spuri sì, cioè degli alleli che si creano artificialmente senza che siano presenti, sì.
MC:
Le risulta che in questo caso ci sono alleli spuri?
SG:
Ci sono alleli...
MC:
Parliamo sempre del coltello.
SG:
Allora non posso saperlo perché non c’è stata una ripetizione, io devo partire dal presupposto che io non posso...
MC:
Prima all'inizio, all'inizio.
SG:
Posso finire?
MC:
Sì.
SG:
Io devo partire dal presupposto che quando ottengo un profilo non posso sapere a chi appartenga e quindi a quel punto lì io mi devo... se io ripeto e ho due volte lo stesso profilo genetico allora a quel punto lì passo poi al confronto, non posso fare un confronto senza avere prima verificato che quello sia il reale profilo genetico che mi deriva dalla mia... estratto.
MC:
Dunque, allora lei ha parlato di linee guida che sconsigliano di concentrare il campione.
SG:
Sì.
MC:
Questo consiglio o questo sconsiglio a quali fini è dato?
SG:
Allora intanto per avere la possibilità di ripetere l’indagine perché se io concentro ho una quantità minore di volume diciamo così in cui è contenuto il mio DNA e quindi quando vado ad amplificare lo utilizzo tutto in un’unica amplificazione e quindi a questo punto non ho la possibilità di verificare ciò che io ottengo che è quello che la linea guida invece mi dice di fare.
MC:
C’è la prova del nove insomma.
SG:
Sì esatto.
MC:
La cosiddetta prova del nove che non esclude però che la prima divisione sia esatta?
LG:
Questa è un’altra valutazione.
SG:
Che la prima?
MC:
La prova del nove si fa per le divisioni, no? O per le moltiplicazioni.
SG:
Per le moltiplicazioni.
MC:
Ecco, appunto va be’ ho fatto anche il liceo classico oltre che il francese... la prova del nove nelle moltiplicazioni, dico se non si fa la prova del nove non si può escludere che la moltiplicazione sia esatta?
SG:
Non si può escludere però se io ho una linea guida che mi consiglia di farlo per essere più tranquilla anche nel presentare i risultati perché purtroppo non stiamo parlando né di patate né di cipolle ma stiamo parlando di un qualcosa che comunque va ad influenzare...
MC:
Certo.
SG:
L’andamento di un certo...
MC:
Certo, ma se lei come genetista e come analista ha pochissimo materiale, se lo diluisce che cosa succede? Potrebbe succedere che non riesce ad avere...
SG:
Allora infatti...
MC:
Ad avere un profilo utile?
SG:
Infatti dei tre lavori che io vi ho presentato solo uno consiglia di diluire mentre gli altri consigliano di utilizzare la quantità che normalmente è stata estratta quindi né dicono di concentrare né dicono di diluire, quello della diluizione è presentato da un unico autore che però riprende poi le altre linee guida quindi diciamo si differisce dalle altre linee guida solo per questa cosa della diluizione.
MC:
Ma le risulta che ci siano linee guida anche che sconsigliano invece di conce... cioè che sconsigliano di concentrare il campione per non concentrare anche gli ioni? Cioè quindi per una finalità diversa da quella della ripetibilità dell’amplificazione?
SG:
Allora sinceramente quelle che io ho letto mi sono soffermata su questo punto, è possibile che io concentrando io vado a concentrare anche le sostanze che mi vanno ad inibire la reazione di amplificazione, per esempio in presenza di sangue potrei andare a concentrare il leme che è uno degli inibitori della reazione di amplificazione e quindi poi eventualmente non ottenere neppure un risultato quindi se io concentro aumento comunque la quantità di quel... non solo del DNA ma anche diciamo così della sostanza che va poi ad inibire, gli ioni spesso inibiscono la reazione di amplificazione perché si legano al magnesio.
MC:
E le risulta che il nostro campione avesse ioni?
SG:
Non posso saperlo.
MC:
Non lo può sapere. Le risulta che nelle immediate vicinanze della campionatura B ne è stata fatta un’altra?
SG:
Sì, nelle immediate... non laddove c’era la striatura almeno da quello che ho potuto capire, sì allora non nella striatura ma era stato precisato che erano state fatte delle altre campionature attorno, nell'area attorno.
MC:
E ne conosce il risultato?
SG:
L’esito di questa campionatura era negativo.
MC:
Negativo. Dunque il DNA mitocondriale, lei ha parlato di quel procedimento ulteriore che la Dottoressa Stefa... ecco dell’esame mitocondriale che la Dottoressa Stefanoni avrebbe secondo lei potuto fare e non ha fatto, giusto?
SG:
Sì.
MC:
E’ identificativo questo tipo di esame?
SG:
Allora non è identificativo perché come dicevo... allora non ha lo stesso potere discriminatorio degli autosomici ossia di quei marcatori che si trovano sui cromosomi presenti all'interno del nucleo, perché? Perché come dicevamo prima forse non mi ricordo se l’ho detto adesso è passato anche un po’ di tempo dalla esposizione, il DNA del nucleo viene ereditato in parte dal padre e in parte dalla madre mentre il DNA mitocondriale viene ereditato unicamente dalla madre è quindi è ovvio che tutti quei soggetti che hanno un antenato femminile in comune abbiano lo stesso DNA mitocondriale però è anche vero che nel momento in cui io ho una formazione pilifera e ottengo un profilo se vado a confrontarlo posso escludere sicuramente che appartenga a qualcuno, non posso dire come posso dire con gli autosomici quel profilo genetico è presente in un soggetto ogni cento miliardi questo con il mitocondriale non lo posso fare però sicuramente è molto utile per l’esclusione ed eventualmente per un confronto che non mi porterà mai ad un risultato simile agli autosomici, è un po’ lo stesso discorso che si può fare con lo studio dei marcatori del cromosoma Y nel senso che questi vengono ereditati per linea paterna quindi passati solo ai soggetti di sesso maschile e quindi i soggetti che abbiano un antenato comune non troppo lontano di sesso maschile presentano lo stesso cromosoma Y, è più o meno lo stesso potere discriminatorio, diciamo che il maggiore potere discriminatorio deriva proprio dallo studio dei marcatori situati sui cromosomi autosomici.
MC:
Sì ma la con divisibilità della stessa sequenza mitocondriale è la stessa con divisibilità del cromosoma Y?
SG:
Cosa vuol dire...
MC:
Ha la stessa frequenza?
SG:
Dipende dalle mutazioni che io vado a trovare sul...
MC:
No secondo la sua esperienza.
SG:
Dipende dalle mutazioni...
MC:
(Voci sovrapposte).
SG:
Dipende dalle mutazioni che io trovo sul DNA mitocondriale perché posso avere delle mutazioni molto rare e allora a quel punto lì la probabilità di assegnare quella determinata traccia aumenta rispetto invece a quando io ho una sequenza dove le mutazioni sono condivise dal 99 per cento della popolazione.
MC:
Bene, ultima domanda, dunque ha citato dei precedenti di Corti americane e di Corti inglesi, ha precedenti di Corti italiane che hanno ritenuto inattendibili le analisi del DNA?
SG:
No io non ne sono a conoscenza.
MC:
Grazie, nessun'altra domanda.
GCM:
Le Parti Civili se hanno...
FM:
Sì Dottoressa Avvocato Maresca per la Parte Civile, dunque lei prima ha specificato come laica, così si è definita, anche la Dottoressa Torricelli nostra consulente è laica, no? Quindi lei ha detto di occuparsi di genetica forense come specializzazione di medicina legale se ho capito bene?
SG:
Sì una specializzazione diciamo che non esiste una direttiva di... cioè non c’è scritto che il genetista forense deve essere un medico legale piuttosto che un biologo o piuttosto che... è ovvio che all'interno della medicina legale esiste la problematica dell’identificazione, identificazione che può essere condotta in modi differenti tra cui anche la genetica forense.
FM:
Va bene, poi ha fatto un elenco di suoi colleghi tutti medici legali?
SG:
Sì.
FM:
Non ci sono biologi in quell'elenco che lei ha fatto?
SG:
Allora io non credo, sicuramente quelli che ho citato dovrebbero essere tutti medici legali però posso sempre sbagliarmi.
FM:
No glielo chiedo perché la Dottoressa Torricelli viceversa è biologa e non è medico legale.
SG:
Sì infatti io non l’ho...
FM:
Universitaria laica eccetera, va bene.
SG:
Sì.
FM:
Dunque lei si occupa di genetica forense ha detto dal?
SG:
1994, ’93 ’94 quando ho fatto la tesi.
FM:
Quindi in questi 15 anni di attività ha accertato casi di contaminazione...
SG:
Ho accertato...
FM:
In cui è avvenuta contaminazione?
SG:
Sì anche nell'ambito... cioè noi come... si sa all'università non ci si occupa solo di casi di interesse giudiziario ma si fa anche ricerca e quindi eventualmente si manipolano campioni anche che non hanno nessun interesse dal punto di vista diciamo giudiziario però può capitare di vedere delle contaminazioni.
FM:
Limitiamoci a quelli giudiziari, le è capitato di incontrarsi con casi di contaminazione?
SG:
Sì anche.
FM:
Per quali cause?
SG:
Esempio scambio di campioni o campioni che sono stati comunque manipolati insieme. Se lei mi chiede il nome della causa non glielo so dire.
FM:
No, no, no, chiedevo le cause e basta. Dunque i reperti misti del bagno piccolo, okay, forse non ho... non l’ho seguita bene io non so li ha commentati.
SG:
No non li ho commentati.
FM:
Li possiamo commentare?
SG:
Se vuole.
FM:
Qual è la sua valutazione, sono attendibili, possono essere oggetto di contaminazione, c’è una valutazione sbagliata parliamo del lavandino, bidet...
LG:
Non è un controesame Presidente questo?
FM:
Che cosa?
GCM:
No, no, fa osservare... e su questo credo che ci sia opposizione...
CDV:
C’è opposizione perché questo argomento non è stato da noi analizzato quindi in controesame mi sembra che ci siano delle preclusioni.
FM:
Perfetto, no essendo la vostra consulente, va bene mi fermo qui. Se ho capito bene lei ha parlato di ipotesi contaminazione, mi riferisco al coltello alla fine mi corregga se sbaglio per lei l’ipotesi da contaminazione è da collegarsi all'attività di laboratorio per il coltello eventualmente come ipotesi, è giusto?
SG:
Credo che sia più... ma da laboratorio... ma da laboratorio non significa solo da laboratorio inteso il maneggiare le provette, da laboratorio io intendo dal momento in cui il reperto è entrato in laboratorio, è diversa perché io maneggio...
FM:
C’è un tavolo di laboratorio, giusto?
SG:
C’è un?
FM:
Tavolo di laboratorio.
SG:
Un tavolo di laboratorio, cosa...
FM:
Sui cui si lavora, su cui voi lavorate.
SG:
Sì. Sì, sì il bancone.
FM:
Bene, allora il reperto entra nel laboratorio evidentemente viene scaricato, repertato e messo sul tavolo, va bene?
SG:
Sì.
FM:
Allora se ho capito bene lei si riferisce a questa ipotesi di contaminazione nell'ambito del laboratorio, è giusto sì o no?
SG:
Nell'ambito di tutto il processo dell’indagine di laboratorio potrebbe essere capitato all'inizio cioè prima ancora che fosse avvenuta l’estrazione, io privilegio di più l’ipotesi successiva cioè di una contaminazione quando ormai si era già iniziato il processo di questo campione però nulla vieta che la contaminazione possa essere avvenuta prima che io facessi il prelievo o nel momento in cui io ho fatto il prelievo.
FM:
Sempre all'interno del laboratorio?
SG:
Io intendo... sì.
FM:
Quindi lei esclude che la contaminazione si possa essere verificata in sede di repertazione, di trasmissione del coltello al laboratorio di Roma e così via?
SG:
Io non posso escluderlo però da come era stato detto nel corso delle udienze precedenti anche davanti al G.U.P. questo coltello sarebbe stato repertato da personale della Polizia Scientifica, se mi ricordo bene correggetemi se mi sbaglio, da personale...
FM:
Si sbaglia.
SG:
Mi sbaglio?
FM:
Sì.
SG:
Quindi è stato repertato da personale della Polizia Scientifica di Roma?
FM:
No.
SG:
No di Perugia, infatti non mi avete fatto finire.
FM:
Nemmeno della Scientifica di Perugia.
VOCI:
(In sottofondo).
SG:
Dalla squadra mobile, va bene dalla squadra mobile, comunque non da chi ha operato poi successivamente in laboratorio.
FM:
Sì ma io le chiedo come consulente lei ha espresso una valutazione le chiedo una valutazione, quindi lei si riferisce all'ipotesi di contaminazione in laboratorio.
SG:
Privilegio questa ipotesi sì.
FM:
Bene, se no andiamo... lei non si è occupata dei reperti riferibili alla posizione Sollecito evidentemente.
SG:
No non mi sono occupata di questo, le chiedo semplicemente una sua valutazione, non è stato oggetto di esame quindi rinuncio subito alla domanda. Ho finito Presidente grazie.
GCM:
Per esaurire non ci sono domande della Difesa... prego per esaurire...
CDV:
Di nuovo Avvocato Dalla Vedova, solo alcuni chiarimenti. Dottoressa ai fini di controllare le attività dentro un laboratorio esistono dei registri delle attività giornaliere?
SG:
Allora io credo che sia buona prassi e poi soprattutto se ci si sta certificando dovrebbero esistere questi... o meglio nel momento in cui si è certificati sicuramente dovranno esistere, quello che avviene prima della certificazione credo che sia abbastanza a discrezione di ogni singolo laboratorio, noi per esempio ciascuno di noi quando lavora su reperti ha dei suoi appunti, c’è chi lo fa in modo informatico ossia appunto è tutto su computer o su tabelle e chi invece come me prende un pezzo di carta e scrive ciò che sta facendo.
CDV:
Lei mi può confermare che dai documenti in atti risulta che sono stati fatti 228 reperti analizzati e che da questi sono state fatte 400 tracce di DNA analizzate.
SG:
In una delle immagini che aveva presentato la Dottoressa Stefanoni mi pare di sì, cioè adesso i numeri esatti non lo ricordo comunque siamo su quell'ordine.
CDV:
Lei ha visto un registro negli atti a sua disposizione...
SG:
No.
CDV:
Di questi 460 analisi di DNA?
SG:
No negli atti non credo...
CDV:
Lei ha visto di queste 460 quante sono riferibili alla Meredith Kercher?
SG:
Credo la maggior parte, adesso il numero non lo so però la maggior parte.
CDV:
Lei sa quale delle macchine è stata utilizzata per sapere?
SG:
No.
CDV:
Senta, ma quando uno fa un servizio come quello del vostro laboratorio presumo che io vengo da lei e le chiedo un accertamento di DNA lo faccio per esempio un disconoscimento di paternità lei mi dà un certificato, un risultato e mi certifica anche la correttezza dell’analisi in qualche maniera?
SG:
Dunque quando si viene per un’indagine di questo genere il laboratorio rilascia una relazione nel momento in cui avremo la certificazione ci sarà l’attestazione che questo è di qualità cioè la certificazione ISO 9001 ci serve per certificare la qualità, ad oggi come già dicevamo stamattina non esistono delle imposizioni nel nostro paese su che cosa i laboratori debbano avere se certificazione ISO 9001 piuttosto che 17025, so che tanti laboratori come ha già detto la Dottoressa Stefanoni anche il suo si stanno attivando per effettuare questa certificazione come stiamo facendo anche noi, quindi diciamo che nel momento in cui abbiamo ottenuto la certificazione possiamo anche dire che la qualità c’è, in questo momento noi rilasciamo solo una relazione e la qualità forse si basa più sull'esperienza e sul tipo di indagini che sono state svolte fino a quel momento, diciamo che non c’è nessuno che dica al Pubblico Ministero per esempio “nomina tizio piuttosto che caio perché quel laboratorio è certificato mentre quell'altro no” ecco.
CDV:
Ma in materia di contaminazione l’onere della prova della assoluta impossibilità che un accertamento sia stato esente da contaminazione spetta al laboratorio non certo a me che le vengo a chiedere il servizio?
SG:
No credo che spetti a chi ha compiuto l’indagine.
CDV:
Quindi anche in questa ipotesi nostra poiché ci sono...
GM:
E’ una domanda procedurale che esula dalla competenza della consulente.
CDV:
No ho chiesto del laboratorio suo come si comportano.
GM:
Non capisco l’onere della prova della contaminazione...
GCM:
Sì, sì, quindi c’è questa opposizione che però magari non viene accolta anche perché si chiede per l’esperienza sua quando viene fatta questa analisi chiede il Difensore l’onere della prova, ma voi che prova portate della bontà dell’esame effettuato, lei dice: “spetta al laboratorio” e sotto questo profilo va bene può essere procedurale ma come esperienza, come prassi la prova che voi date che il risultato offerto è buono in che cosa consiste?
SG:
Ma in questo momento non esiste nulla che ti certifichi che quello che tu hai fatto è conforme a una norma, nel momento in cui il laboratorio è certificato per la qualità ti dirà: “guarda che quel - quindi con la ISO 9001 ti dice - guarda che quel laboratorio rispetta tutte le regole di qualità e quindi ciò che tu hai prodotto è di buona qualità” che poi l’interpretazione sia sbagliata o corretta questo non me lo può... cioè non è che avere il bollino qualità significa che io non possa più fare errori, cioè il bollino qualità mi dice che le mie attrezzature, che la procedura che io ho adottato è una procedura definita di buona qualità e che quindi può produrre un lavoro di buona qualità.
GCM:
Quindi è il rispetto della procedura del laboratorio?
SG:
Sì.
GCM:
Questa è la prova che il laboratorio offre?
SG:
Sì questo è quello che offre.
GCM:
Prego.
CDV:
Però facendo un caso pratico tornando a quando io vengo e le chiedo un accertamento di paternità e poi io le faccio una contestazione le dico: “Dottoressa Gino secondo me questo risultato è viziato perché lei non mi dà la prova della contaminazione, della possibile contaminazione o prima o dopo” il reperto... quando è stato repertato oppure nella macchina, lei per controbattere che cosa farebbe mi farebbe vedere il doppione dell’amplificazione?
SG:
Io se fossimo nel caso delle paternità quindi dove abbiamo a disposizione una grande quantità di materiale le rifarei il prelievo e rifarei tutto da capo per farle verificare che ciò che ha ottenuto è un buon risultato, è un risultato che è certo.
CDV:
Quindi nell'ipotesi del reperto 36 se fosse stata lei l’autrice della valutazione davanti alla mia contestazione di una possibile contaminazione lei non sarebbe in grado di darmi la prova che questa contaminazione è assolutamente esclusa e che sono stati rispettati i protocolli?
GM:
C’è opposizione a questa... sono domande che ribadisco quello che ho... l’opposizione precedente, queste sono domande che riguardano... di natura procedurale che la consulente non può... su cui non può rispondere.
GCM:
Sostanzialmente ha già dato risposta la consulente quando ha detto che è un esame non più ripetibile quindi la risposta è già stata fornita, ecco sarà poi effettivamente oggetto di... in sede di discussione andrà valutato... prego.
CDV:
Certo, certamente andrà valutato.
GCM:
Perché il consulente già ci ha dato questa...
CDV:
Va benissimo. Senta, quando lei fa una percentuale di attribuzione del DNA ad una persona fa riferimento a una popolazione, a un gruppo, non essendoci una banca dati come funziona esattamente, avete anche lì degli elementi comuni per dire questa informazione, per dare questa informazione?
SG:
Esistono modi diversi di esprimere la probabilità che quel profilo genetico possa essere rinvenuto all'interno di una popolazione, normalmente nel nostro laboratorio non facciamo riferimento a meno che non si tratti di Y... del cromosoma Y e del DNA mitocondriale a delle banche dati che sono state fatte per questi due tipi di marcatori, quando parliamo di marcatori autosomici normalmente utilizziamo le frequenze che quei... che le varianti di quei marcatori autosomici hanno all'interno di una popolazione di riferimento ossia se sono stati fatti degli studi di genetica di popolazione in cui si va a vedere qual è la frequenza di quella determinata variante all'interno della popolazione caucasica piuttosto che all'interno di una popolazione più ristretta nell'ambito della popolazione caucasica che può essere non so nella popolazione italiana oppure posso fare la valutazione su una popolazione... mettiamo io so che il confronto viene fatto per esempio con un soggetto di origine marocchina quindi dal Marocco allora io potrò utilizzare delle frequenze di quella popolazione per effettuare questo confronto e vedere quanto quel profilo che io ho ottenuto dalla traccia è il profilo del soggetto che io sono andata ad analizzare siano unici all'interno di quella popolazione o siano presenti all'interno di quella popolazione. La popolazione marocchina mi viene in mente perché è una popolazione che ci crea spesso problemi perché dobbiamo fare i calcoli per due tipi di popolazione differenti, la popolazione di origine araba e la popolazione di origine berbera quindi diventa anche difficile all'interno della stessa popolazione poi dare dei riferimenti, normalmente si usano popolazioni molto ampie per esempio per noi... in questo caso per esempio avrei utilizzato visto che avevamo soggetti che provenivano da posti diversi ma tutti di origine caucasica avrei utilizzato delle frequenze di popolazione caucasica ecco.
CDV:
Senta un altro chiarimento, lei sempre sulla contaminazione ha fatto una distinzione tra possibile contaminazione in sede di refertazione e contaminazione nel laboratorio, io vorrei che lei spiegasse alla Corte l’altro fenomeno importante che è la degradazione o modificazione del DNA per agenti atmosferici e glielo chiedo in relazione al coltello reperto 36 che risulta essere stato repertato all'interno della cucina del Sollecito posto in un porta carte, successivamente posto in una scatola di una camicia e poi inviato a Roma per analisi. Ora si può pensare che attraverso una repertazione di questo tipo gli agenti (inc.) possano degradare la traccia di DNA?
SG:
Tutto è possibile, la degradazione può avvenire per qualunque reperto, spesso noi ci troviamo di fronte non so delle tracce di sangue, per esempio forse anche in questo caso c’erano delle tracce di sangue molto grosse da cui però non si è riusciti ad estrarre il DNA utile perché comunque c’erano delle muffe o comunque un’alterazione di questo genere per cui i batteri e le muffe hanno prodotto degli enzimi che sono andati a spezzettare quindi degradare il mio DNA, quindi la contaminazione può avvenire in qualunque momento sia che ci sia tanto DNA che ci sia poco DNA ossia tanto materiale cellulare poco materiale cellulare, dipenderà dalle condizioni, per esempio spesso si sconsiglia la conservazione di materiale biologico che può essere materiale biologico per esempio su di un indumento dentro buste di plastica. Perché? Che cosa succede? Se questo indumento non è asciutto completamente c’è questa proliferazione di muffe e di batteri che va a degradare mentre questo non succederebbe se ad esempio l’indumento fosse steso, fosse fatto seccare e poi custodito in buste di carta, la degradazione è un fenomeno che può avvenire in qualunque momento in base all'ambiente in cui si trova il reperto.
CDV:
Poi un’altra considerazione di carattere conclusivo, davanti a questi accertamenti abbiamo visto il numero e in considerazione del fatto che stiamo accertando un omicidio, io le chiedo: ma nella stanza della vittima di Meredith Kercher ci sono tracce di DNA di Amanda Knox?
SG:
Se mi ricordo bene no.
CDV:
E se si ricorda dove sono le tracce che sarebbero state individuate, che sono state individuate dall'attività investigativa nella casa?
SG:
Nella casa sicuramente e a casa di Sollecito...
CDV:
Di Amanda Knox.
SG:
Di Amanda Knox sì.
CDV:
E nella casa si ricorda dove si sono...
SG:
Allora nella sua stanza, nella stanza della Romanelli, nel soggiorno e poi probabilmente nel corridoio e nel bagno piccolo.
CDV:
Ma Dottoressa è strano trovare delle tracce di DNA nel bagno, nella stanza e nel corridoio dove uno vive? A casa mia se lei venisse oggi lo troverebbe il DNA nel mio bagno nel corridoio e nella mia stanza?
SG:
Credo proprio di sì.
CDV:
E invece nella stanza della vittima le risulta che è stato trovato DNA di qualcun altro?
SG:
Nella stanza della vittima dai risultati che sono stati proposti sì.
CDV:
Per esempio di Guede...
SG:
Di Guede, sicuramente di Guede.
CDV:
Più di una traccia?
SG:
Più di una traccia sì.
CDV:
Non ho altre domande, grazie.
GCM:
Non ci sono altre domande. Scusi prima chiedeva il Difensore sulla degradazione, ma la degradazione qual è l’effetto?
SG:
L’effetto è di ottenere dei frammenti di DNA per cui io posso avere la possibilità ancora di...
GCM:
Non è che esalta il DNA ma lo...
SG:
Diminuisce.
GCM:
Lo diminuisce.
SG:
Però dipende anche laddove... allora potrebbe non alterarlo perché dipende dove va ad agire questa degradazione, se va ad agire in quelle parti che a me interessano è ovvio che diminuisce la quantità di DNA di mio interesse, se invece non va ad interagire, a rompere la molecola del DNA in quei frammentini perché ricordiamoci come forse l’ho già detto prima non è che noi studiamo tutto il DNA noi ne studiamo alcuni frammenti, in questo caso ne sono stati studiati i soliti quindici marcatari autosomici più il marcatore del sesso, quindi che cosa succede che noi abbiamo delle porzioni di DNA, se la mia degradazione non va a colpire queste regioni che io vado a studiare potrei avere un risultato che è uguale a se io avessi tutta l’intera molecola del DNA, i fenomeni sono questi, comunque sicuramente non lo aumenta, lo diminuisce.
GCM:
Cioè il fatto che sulla lama del coltello sia stato trovato del DNA che poi è stato ricondotto ad Amanda Knox ma potrebbe esserci stata contaminazione secondo quanto lei ha detto, deve escludere che ci sia stata degradazione?
SG:
Non posso escluderlo perché abbiamo detto...
GCM:
Però il fatto che sia stato trovato...
SG:
Sì però è stato trovato in piccolissime quantità quindi questo potrebbe anche darmi un’indicazione di una possibile... io non lo posso escludere.
GCM:
Quindi è diminuito...
SG:
E’ diminuito, infatti abbiamo visto il profilo genetico se noi lo...
GCM:
Quindi ha inciso sulla quantità?
SG:
Se c’è stata degradazione potrebbe avere inciso sulla quantità.
GCM:
Ecco, poi non ho capito la contaminazione, il laboratorio, se magari può dare... come si sarebbe verificato...
SG:
Come si può verificare la contaminazione in laboratorio? Io parlo in generale.
GCM:
Ma nel caso specifico.
SG:
Nel caso specifico, potrebbe capitare che il reperto sia stato manipolato insieme ad altri reperti che contenevano materiale biologico appunto appartenente alla vittima, magari non cambiando i guanti, magari utilizzando dei puntali che non sono stati cambiati, cioè sono delle cose che possono capitare per quanta attenzione uno faccia sono cose che soprattutto quando si lavoro con tantissimi campioni l’errore è umano, purtroppo non siamo delle macchine e l’errore ci può essere oppure la contaminazione potrebbe essere avvenuta successivamente per quell'effetto che abbiamo definito prima ad opera di amplificati già presenti ossia di materiale che era stato amplificato precedentemente, questo materiale aveva contaminato quindi non tutto il DNA ma solo quei piccoli frammenti possono aver contaminato le macchine, possono aver contaminato i puntali, le pipette, il luogo dove io preparo poi quel mio campione reperto 36 B e quindi potrebbe essersi trasferito, si chiama carry over questo tipo di processo.
GCM:
Questo però che lei espone non è che lo espone sulla base di elementi oggettivi da lei constatati ma sulla base...
SG:
Dell’esperienza.
GCM:
Di una mera possibilità e di una mera...
SG:
In base all'esperienza e in base alla letteratura.
GCM:
Ecco, e lei ritiene che chi svolge questa attività tenga conto di quelle situazioni che lei ha rappresentato proprio per evitare contaminazioni oppure...
SG:
Io credo che in ogni laboratorio si tenga conto di questo però come dicevo prima l’errore c’è sempre, infatti a me piace sempre finire...
GCM:
Cioè c’è sempre può esserci.
SG:
Certo, nel senso che non può essere escluso, l’errore può incombere in ogni operazione che noi facciamo proprio perché non siamo dei computer.
LG:
Parla di errore non a caso.
GCM:
No, no, di possibilità ecco.
LG:
(Fuori microfono).
GCM:
Bene, se non ci sono altre domande...
FM:
Posso una Presidente sul... sempre nel...
GCM:
Sì su queste ultime domande, prego.
FM:
Dunque Dottoressa, lei aveva... ha risposto al Presidente sul concetto di degradazione e ci ha spiegato che quindi il coltello pre laboratorio può non essere stato contaminato ma degradato, giusto?
SG:
Potrebbe, potrebbe.
FM:
Potrebbe.
SG:
Potrebbe.
FM:
Allora siccome sappiamo che il coltello è stato repertato con una busta di carta, quindi la degrada... e trasmesso poi in una scatola eccetera eccetera la degradazione come processo naturale, biologico, non lo so me lo spieghi lei come avviene rispetto a quanto... al materiale che ripara il reperto? Non so se mi sono spiegato.
SG:
No.
FM:
Allora attorno al coltello abbiamo carta e cartone, così viene trasmesso al laboratorio della Dottoressa Stefanoni, quindi la carta e il cartone come influenza nella degradazione se influenza, lei ha detto che può essere stato degradato. È un processo naturale, biologico o il cartone influenza il reperto?
SG:
Il cartone di per se non credo che possa influenzare il reperto a meno che questo cartone non sia ricco di batteri e di muffe che mi vengono trasmesse al mio reperto però il cartone di per se così com'è...
FM:
Allora in quel caso parliamo di contaminazione non di degrado?
SG:
No, eh no perché le muffe...
FM:
Parliamo di...
SG:
Certo muffe e batteri ovviamente possono darmi una contaminazione che però non deve essere intesa come contaminazione di cui ho parlato io prima nel senso che la contaminazione da parte di DNA batterico o nelle muffe non viene rivelata nelle successive indagini di laboratorio, nel senso che noi utilizziamo dei marcatori che sono specifici per l’uomo al massimo per i primati però le scimmie normalmente non stanno a casa nostra, ecco quindi che non mi va ad alterare il risultato nel senso di un profilo genetico che non c’era e che invece c’è la degradazione mi può andare ad alterare il batterio o la muffa che cosa fa, va e taglia eventualmente il mio DNA per cui lavoro con meno DNA ma sul DNA che c’era non ne introduco un altro.
FM:
Quindi non influenza poi il risultato dell’esame del DNA?
SG:
Può influenzarlo, nel senso che può renderlo anche pari a zero ossia posso non ottenere nulla perché il mio DNA è talmente degradato che io non riesco più ad amplificarlo.
FM:
Quindi torniamo al concetto che (inc.) Presidente
SG:
Sì, sì.
FM:
E’ giusto?
SG:
Sì, sì.
FM:
Grazie.
GCM:
Se non ci sono altre domande la consulente è congedata.