Sarah Gino's Additional Testimony

From The Murder of Meredith Kercher
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GCM Giancarlo Massei Judge Presidente
LG Luciano Ghirga Knox defense lawyer Avvocato
SG Sarah Gino Consultant
MDG Maria Del Grosso Defense counsel for Amanda Knox Avvocato
MC Manuela Comodi Prosecutor Pubblico Ministero
FM Francesco Maresca Counsel for Kercher family (civil plaintiffs) Avvocato

DEPOSIZIONE DEL GINO SARAH

GCM:
E’ presente la Dottoressa Sarah Gino, la quale viene sentita unicamente sulla documentazione depositata nella cancelleria. La Dottoressa è già stata generalizzata, conferma le indicazioni già date.
LG:
Con un pizzico di emozione riguardando il pregevole lavoro svolto dalle udienze trattate si conclude la quarantunesima udienza e completerebbe l’istruttoria dibattimentale, quindi questo sarebbe... salvo e riservato quello che succederà, quindi un lungo periodo passato molto intenso, noi produrremo preliminarmente quel supporto cartaceo a sostegno della audizione del Professor Torre (inc.) del 6 luglio che ci ha impegnati a produrre, c’è già il CD con un allegato scientifico sui laboratori o sulla metodologia più un supporto cartaceo dell’audizione di oggi al... e un CD che contiene sia questo supporto cartaceo di oggi sia recupera quello del 6 che c’è già ma una duplicazione così ne faranno uso la Corte (inc.), lo produrremo... questo è quello che produrremo alla fine.
GCM:
D’accordo.
LG:
Anzi questi li possiamo produrre perché sono del 6 insieme al CD, la breve sintesi di oggi la produrremo...
GCM:
All’esito dell’esame odierno, bene.
LG:
Sì.
GCM:
Dottoressa Sarah Gino è già generalizzata.
LG:
In riferimento ma all’esame suo Dottoressa Gino oggi è relativo al materiale... al suo commento sul materiale prodotto al 30 luglio 2009 per effetto di una Ordinanza della Corte che riguarda le operazioni di laboratorio effettuate presso la Scientifica di Roma su molti e quasi tutti dei reperti di cui alla consulenza genetica già in atti a firma della Dottoressa Stefanoni, l’audizione della Dottoressa Stefanoni quindi un suo commento su questo supporto cartaceo del quale lei è a conoscenza e sul quale che vorrei iniziasse la sua esposizione riservandomi qualche ulteriore domanda all’esito, grazie, quindi lei l’ha consultato...
SG:
Dunque, c’è stata consegnata a fine luglio la documentazione che conteneva le schede di stato avanzamento lavori, i report di quantificazione eseguiti sia con il fluorimetro Qbit che con la Real Time PCR. Inizierei ad analizzare quanto rilevato dalla lettura delle schede di stato avanzamento lavori, in queste schede stato avanzamento lavori noi abbiamo come informazioni, informazioni che ci indicano qual è il personale che ha eseguito l’analisi, il numero di fascicolo, il codice bio, ci dice che questo fascicolo era in comune con la balistica e le impronte latenti, ci dice il numero di reperti che sono stati analizzati pari a 229. Esistono però in questa prima parte delle schede... secondo me esistono delle informazioni che mancano o meglio delle informazioni che non sono di facile interpretazione e indicate all’inizio delle operazioni. Come inizio delle operazioni si dice: “data di inizio 12/11/2007” leggendo però le schede quindi andando avanti si nota che alcuni reperti sono stati estratti prima di questa data 12/11/2007, per esempio il primo reperto che è indicato come L1074701000 indica come data di estrazione il 5/11/’07. Per quanto riguarda poi un altro elemento che mi è oscuro, che non sono riuscita a capire che cosa significhi è questa dicitura “data alla scrittura 12/06/2008” potrebbe essere la fine della scrittura di tutto ma così com’è rapportata non si riesce a capire che cosa significhi. Poi esiste una parte di elenco reperti, per ciascun reperto viene dato un codice reperto, il numero delle tracce che da questo reperto sono state prelevate e la descrizione del reperto. Si passa poi all’elenco delle tracce, c’è il codice della traccia cioè ogni traccia viene codificata, si indica qual è stato il codice del campione quando è stato amplificato, il tipo di traccia, la descrizione della traccia, si passa poi alla quantità dell’estratto che viene sempre indicato pari a 50 senza però avere l’unità di misura, ovviamente per chi è del mestiere sa, può presumere che questo 50 indichi 50 microlitri. Esiste poi una fase dove viene indicata l’esito della diagnosi di natura ossia l’esito di quella fase delle indagini di laboratorio che mi indica la provenienza della traccia che io ho prelevato quindi se è sangue piuttosto che saliva, piuttosto che sperma. Riprendendo, esito della diagnosi di natura quindi dicevamo ci dice che tipo... qual è la natura, qual è l’origine della traccia che noi stiamo analizzando per cui per il sangue sono stati eseguiti ad esempio test come la tetrametilbenzidina oppure è stato eseguito il luminol, per quanto riguarda tracce di presumibile saliva si indica per esempio se è stata fatta l’amilasi oppure no, per le tracce dello sperma anche si valuta se è stata fatta... che tipo di diagnosi di natura è stata eseguita. Dopodiché si passa all’estrazione, alla fase di estrazione e viene indicata, vengono indicate la data di prima, seconda e terza estrazione per quasi... per tutti i campioni che sono riportati nelle schede si parla di un’unica estrazione quindi abbiamo la data... data prima. Poi è indicata la quantificazione, anche qui sono previste tre date, noi però notiamo che in queste schede manca l’indicazione della data, manca l’indicazione della data per la quantificazione, oggi in questo momento possiamo risalire a quando la quantificazione è stata effettuata analizzando i report che sono stati presentati relativi sia alla Real Time PCR che al fluorimetro Qbit, però leggendo le schede S.A.L. questo non risulta; dopodiché si passa all’amplificazione quindi come informazioni dovrebbe esserci la data della prima, seconda, terza amplificazione e il tipo di kit commerciale che è stato impiegato per l’amplificazione di quella traccia, entrambe queste informazioni mancano nelle schede S.A.L., per quanto riguarda il kit commerciale possiamo risalirvi tramite lo studio della relazione tecnica che era stata depositata dalla Dottoressa Stefanoni mentre per quanto la data... per quanto riguarda la data questo è una mancanza nei documenti che noi abbiamo oggi attualmente anche dopo le richieste che sono state effettuate, non abbiamo indicazioni di quando i campioni siano stati amplificati, questo è molto importante perché? Perché non sappiamo quali campioni, quali tracce sono state amplificate insieme, non sappiamo se queste tracce sono state amplificate più volte oppure è stata fatta un’unica amplificazione e ovviamente questo dato è un dato mancante di una certa importanza perché per esempio abbiamo parlato di problemi di eventuale...
GCM:
Evitiamo commenti che diventano rumore.
SG:
Di eventuale contaminazione tra i campioni, ecco non sapendo la data di amplificazione noi questo non possiamo sapere se è possibile che ciò sia avvenuto, così come per quanto riguarda l’amplificazione manca tutto ciò che è relativo al volume dei reagenti così come alla quantità di DNA per ogni campione che è stata impiegata. Si passa poi alla fase di elettroforesi capillare quindi alla fase che qui viene indicata come numero ran uno strumento, quindi all’ultima fase laddove noi otteniamo il dato grezzo che poi viene analizzato dal software e che ci dà il profilo genetico del soggetto che ha lasciato la traccia biologica anche per quanto riguarda questo tipo di indagine non abbiamo (inc.) le informazioni relative alla data e allo strumento che è stato impiegato, questo per quanto riguarda le date lo possiamo ricavare dagli elettroferogrammi che erano stati depositati, quindi di tutte queste informazioni che io vi ho sottolineato come essere mancanti quelle che veramente mancano e che quindi non ci permettono di dare una valutazione sui campioni che sono stati amplificati insieme è proprio la data dell’amplificazione e la possibilità che questa amplificazione, quindi la fase diciamo clou dell’indagine di laboratorio sia stata ripetuta. Perché è importante anche sapere se è stata ripetuta o meno? È importante per quanto riguarda quelle tracce soprattutto che abbiamo sempre definito low copy number cioè quelle tracce che contenevano una piccola quantità di DNA e per le quali come abbiamo già discusso precedentemente e non vorrei ritornare sull’argomento era necessario secondo le linee guida che sono state... insomma le linee guida seguite dalla comunità internazionale non sono riamplificate quindi non sappiamo se quel profilo genetico che eventualmente è stato ottenuto sia un profilo vero piuttosto che un profilo nato da che cosa? Da tutti quegli artefatti che possono capitare quando si lavora in presenza di low copy number DNA quindi di DNA presente in quantità veramente ridotta inferiore abbiamo detto l’altra volta... io dicevo inferiore ai 100 picogrammi, mi si è fatto notare che alcuni articoli addirittura parlato di low copy number al di sotto dei 200 picogrammi che sicuramente sono più... una quantità maggiore rispetto ai 100 picogrammi che io avevo sottolineato. Queste sono le considerazioni che mi vengono da fare per quanto riguarda le schede S.A.L., aggiungerei in ultimo che per alcuni reperti non sono... per alcuni campioni non sono state reperite almeno nella documentazione che noi abbiamo a disposizione le schede S.A.L. ma questo credo che sia già stato detto prima da me dal Professor Tagliabracci, ad esempio il reperto 29 per quanto riguarda dei tamponi boccali che sono stati effettuati su Lumumba piuttosto che il reperto 58, quindi questo è il primo punto che io ho considerato nell’analisi di questa documentazione.
LG:
Va bene.
SG:
Questo è il riassunto di ciò che io ho detto fino adesso, quindi abbiamo la mancanza di queste informazioni, a questa... la mancanza di queste informazioni si aggiungono però delle altre lacune non prive di importanza, abbiamo detto che per l’estrazione sono stati riferiti la data, il volume finale e nella relazione tecnica che è stata depositata anche la metodica che è stata impiegata. Si è parlato però spesso nelle scorse udienze anche davanti al G.U.P. della possibilità che alcuni campioni siano stati concentrati, manca nei S.A.L. un’indicazione della concentrazione alcuni campioni ci è stato detto ad esempio il campione 36 B che è il prelievo effettuato sulla lama del coltello che interessa la Difesa Knox per esempio che questo campione è stato concentrato sia prima della quantificazione che successivamente alla quantificazione, di questo però nei S.A.L. non vi è traccia. Inoltre per quanto riguardava... inoltre appunto il non aver indicato la data dell’amplificazione non ci permette di capire quali campioni sono stati passati dunque insieme, non ci permette di escludere l’eventuale contaminazione, non sono riportati nella reazione abbiamo detto... nella relazione i numeri di cicli che sono stati impiegati quindi se sono state fatte delle modifiche del protocollo che viene normalmente indicato dalla ditta costruttrice o la ditta fornitrice scusate di questi kit di amplificazione che vengono normalmente impiegati nei laboratori di genetica forense. Secondo punto, la quantificazione, allora sono stati depositati i report per due diverse tipologie di quantificazione, si parla di fluorimetro Qbit prodotto dalla ditta Invitrogen utilizzato con il kit commerciale quantity it DNA (inc.) kit icensivity 02 100 nanogrammi che è prodotto dalla stessa ditta Invitrogen, questo kit è un kit altamente selettivo per il DNA doppia filamento ma non è specifico per il DNA umano. È in grado di quantificare Dna a doppia elica, abbiamo detto in un range compreso tra 02 100 nanogrammi, 02 nanogrammi corrispondono a 200 picogrammi che abbiamo detto essere la soglia per poter considerare la quantità di DNA presente in quel campione low copy number. La ditta costruttrice tiene però a sottolineare che corrispondono questi 02 200 nanogrammi ad una concentrazione iniziale di DNA nel campione pari a 10 picogrammi microlitro 100 nanogrammi microlitro. Secondo tipo di metodica impiegata per la quantificazione è la Real Time PCR utilizzata con il kit commerciale (inc.) il tutto prodotto dalla Play Bajo System (o simile) questo kit a differenza del precedente quello utilizzato col fluorimetro è pressoché specifico per l’uomo, dico pressoché perché può dare dei falsi negativi quindi dare una grossa reazione con i primati quindi con le scimmie e la sua sensibilità è pari a 10 picogrammi microlitro. Che considerazioni possiamo fare su questa documentazione che ci è stata fornita? Innanzi tutto nella relazione che è stata depositata e nelle udienze in cui è stata sentita la Dottoressa Stefanoni sia davanti al G.U.P. sia davanti a questa Corte mai era emerso che fosse stato utilizzato un metodo differente dalla Real Time PCR per la quantificazione, invece analizzando la documentazione che c’è stata fornita si vede che il 6, il 16, il 14 novembre 2007 alcuni campioni tra cui i prelievi A, B e C effettuati sul reperto 36 ricordo il coltello che interessa la Difesa Knox non sono stati... sono stati quantificati scusate con il fluorimetro Qbit e il risultato per le tracce B e C, B ricordo è la traccia che si dice essere stata presente a livello delle graffiature sulla lama del coltello sono risultate too low, che cosa significa questo? Too low è quello che noi troviamo nella scheda che ci è stata fornita, too low potrebbe significare, significa secondo il buon senso che forse questo valore era più basso rispetto alla soglia del kit e quindi non poteva essere... non si può capire se c’era DNA o meno e molto probabilmente visto che abbiamo detto la ditta costruttrice dice che la soglia del kit è pari... è inferiore ai 10 picogrammi microlitro significa che questa traccia poteva essere la quantità di DNA presente in queste tracce poteva essere anche pari a zero ossia poteva essere... potevamo essere anche in assenza di DNA umano e non perché ricordiamo questo kit non vede solo DNA ma vede anche il DNA di altri essere viventi. Questi campioni sono stati comunque amplificati alcuni anche dopo la concentrazione e sono stati ottenuti dei profili genetici per quanto riguarda il campione 36 B e un altro campione che ha dato come esito too low che invece ha avuto esito nell’amplificazione è stato il campione 33 A e un altro coltello a serramanico che è sempre stato sequestrato in casa Sollecito. Ora la domanda che ci viene... che ci poniamo è se la concentrazione di DNA era inferiore ai 10 picogrammi microlitri eravamo sicuramente in presenza di low copy number DNA e ancora ribadisco senza entrare nel merito della discussione che abbiamo fatto nella precedente udienza forse non sono state seguite le linee guida per poter considerare scientificamente valido il risultato ottenuto perché ricordiamo questo campione è stato amplificato un’unica volta e non sono state fatte le amplificazioni di prova che invece vengono previste dalle linee guida. Ancora campione 36 B in generale dalla documentazione che noi abbiamo a disposizione, che c’è stata messa a disposizione il 30 luglio possiamo notare alcune incongruenze rispetto a quanto era stato già detto davanti al G.U.P. o comunque quanto era riportato nella relazione tecnica, innanzi tutto davanti al G.U.P. e precisamente a pagina 178 della trascrizione si legge che la quantificazione per questo reperto 36 B era nell’ordine di qualche centinaia di picogrammi. Abbiamo visto che nella documentazione messa a nostra disposizione non risulta innanzi tutto una quantificazione fatta con Identifiler come invece era stato sostenuto e che soprattutto questo campione ha dato un risultato pari a too low quindi è difficile dire qualche centinaio di picogrammi. Inoltre nella relazione tecnica depositata a pagina 78 si parla sempre delle tracce che sono state prelevate sul coltello, quindi sul coltello di interesse il reperto 36, le tracce risultate positive alla quantificazione tracce A e B sono state sottoposte ad amplificazione e successiva elettroforesi capillare, le tracce negative alla quantificazione tracce C, D, E, F, G sono state analizzate previa concentrazione mediante impiego di strumentazione peed buck (o simile) eccetera eccetera. Allora due contraddizioni, innanzi tutto il risultato ottenuto col fluorimetro per la traccia B e la traccia C esattamente lo stesso too low eppure la traccia B è stata indicata come positiva alla quantificazione e la traccia C negativa, in secondo luogo dobbiamo far rilevare che nella sua deposizione davanti al G.U.P. la Dottoressa Stefanoni aveva affermato che la traccia B era stata concentrata prima dell’estrazione e successivamente alla quantificazione per cui aveva ottenuto un volume finale di estratto pari a 10 microlitri che era stato tutto impiegato per l’amplificazione, dalla relazione tecnica questo non si evince anzi si dice che solo le tracce C, D, E, F, G sono state concentrate. Quindi la mia domanda è questa: se la traccia B non è stata concentrata come mai non è stata ripetuta l’amplificazione? Inoltre la quantificazione del reperto B, 36 B a questo punto è controversa perché viene indicata come positiva nella relazione negativa per quanto riguarda l’esito del fluorimetro e inoltre il metodo che è stato utilizzato per questa quantificazione non è la Real Time PCR ma le tracce A, B e C sono state tutte tre quantificate mediante l’uso del fluorimetro mentre le successive D, E, F, G che sono tracce che sono state prelevate successivamente il 17 di dicembre se non erro sono state quantificate realmente con la Real Time PCR e l’esito è stato pari a zero come quantificazione di DNA. Questo per quanto riguarda appunto questo famoso coltello 36 che tanto ci fa discutere.
MDG:
Dottoressa se vuole... se possiamo riassumere alcuni... brevissimamente alcuni aspetti che sono emersi dalla sua relazione in questo momento, volevo un attimino capire, soltanto adesso noi abbiamo avuto il dato della quantità del DNA rinvenuto nelle varie tracce che poi sono state amplificate e...
SG:
Sì esatto solo in questo momento.
MDG:
Nella relazione tecnica noi questo dato non lo avevamo?
SG:
Questo dato non lo avevamo, avevamo al massimo una tabellina in cui ci veniva detto se la quantificazione era stata effettuata oppure no, però in questa tabellina comunque è sempre e solo riportato come metodo la Real Time PCR e mai il fluorimetro.
MDG:
Esatto, quindi fino alla produzione di questi documenti luglio 2009 quali erano le informazioni in nostro possesso della Difesa e di voi consulenti con riferimento al reperto 36 B?
SG:
Cioè che era scritto in relazione tecnica e quindi quello che ho riportato che la traccia è risultata positiva alla quantificazione, tracce A e B erano state poi sottoposte all’amplificazione, all’elettroforesi capillare mentre le altre tracce C, D, E, F, G erano risultate negative e poi quanto la Dottoressa Stefanoni ci ha detto in udienza in particolar modo io mi ricordo quanto ha detto davanti al G.U.P. in questo momento quindi so esattamente...
MDG:
Allora guardi glielo leggo pagina 100... aspetti 178, pagina 178 dell’audizione della Dottoressa Stefanoni 4 ottobre 2008 dinnanzi al Giudice per Udienza Preliminare, a domanda: “ma secondo lei qual era la quantità” “sì nell’ordine di qualche centinaio di picogrammi” risponde la Dottoressa Stefanoni, questo dato nell’ordine di qualche centinaio di picogrammi è compatibile con il risultato che abbiamo too low dal fluorimetro Qbit?
SG:
No, non è compatibile.
MDG:
Perché lo ricordiamo qual è la quantità...
SG:
Non è compatibile perché comunque se fosse stato veramente qualche centinaio di picogrammi il fluorimetro lo avrebbe visto e quindi ci sarebbe stato un numero, sarebbe 0,1 0,2 0,4 però lì c’è scritto too low.
MDG:
Fino alla produzione di questa documentazione luglio 2009 noi sapevamo come lei ha già detto che questo DNA era stato quantificato con un apparecchio che si chiama Real Time PCR.
SG:
Sì esatto.
MDG:
Invece adesso?
SG:
Adesso sappiamo che lo strumento utilizzato è stato un altro proprio perché nelle date... torno indietro di una slide così non dico cose errate, il 6, il 13, il 14 novembre i campioni che erano stati estratti in questo periodo sono stati quantificati con il fluorimetro Qbit.
MDG:
Che è un apparecchio differente se ci spiega perché e in che termini?
SG:
E’ differente proprio...
MDG:
Le richiedo perché...
SG:
Il tipo di metodica che viene impiegata.
MDG:
Non è specifico per DNA umano?
SG:
Il kit che è stato utilizzato non è specifico per il DNA umano quindi alcuni campioni che magari sono risultati positivi poi non hanno prodotto profilo genetico perché? Perché al posto di esserci DNA c’era DNA di qualche altro essere vivente e poi è differente proprio il principio su cui si basa... la Real Time PCR non è altro che un’amplificazione che viene comunque effettuata e che ci... e che è più precisa perché ci dà delle indicazioni ulteriori che ci possono poi aiutare a costruire la nostra amplificazione successiva che è quella che poi ci deve portare ad ottenere il profilo genetico in modo tale che sia fatto nelle migliori condizioni possibili, nel senso che la Real Time PCR per esempio pi ci ar chiamatela come volete ci dà anche delle indicazioni per esempio se sono presenti degli inibitori oppure no e questo è molto importante per il genetista forense mentre nel fluorimetro questo non è possibile.
MDG:
Quindi secondo lei abbiamo delle discordanze da quanto risultava dalla relazione tecnica e quanto riferito nel corso dell’audizione G.U.P. dalla Dottoressa Stefanoni e quanto emerge dalla documentazione prodotta nel luglio 2009?
SG:
Sì certo ce ne sono e le ho elencate prima.
MDG:
Grazie.
SG:
Andrei avanti con le considerazioni, in ultimo le tracce che ci hanno fatto tanto discutere la scorsa volta, tracce luminol positive. Che cosa emerge dalla documentazione che c’è stata messa a disposizione a luglio 2009? Allora queste tracce luminol positive ricordo sono le tracce chiamate come reperto 176, reperto 177 che sono tracce che sono state individuate nella stanza Romanelli, le tracce 178, 179, 180 che sono state invece individuate nella stanza Knox e il reperto 181, 182, 183 e 184 che sono stati invece repertati nel corridoio prospiciente la stanza della vittima. Queste tracce ricordiamo sono delle tracce che sono state messe in evidenza mediante l’aspersione di luminol. Analizzando queste schede S.A.L. apprendiamo in contrasto a quanto presente nella relazione tecnica della Polizia Scientifica depositata ed a quanto è stato sostenuto in aula che non solo è stata eseguita la reazione con il luminol ma su queste tracce è stata eseguita anche la diagnosi generica di sangue mediante l’impiego di tetrametilbenzidina, la tetrametilbenzidina è il teste che normalmente impieghiamo in laboratorio per cercare di capire se una traccia possa essere o meno di sangue, è una metodica molto sensibile credo che il Professor Tagliabracci nel corso della sua scorsa audizione l’abbia sottolineato più volte anche se però non è specifica perché abbiamo visto esistono dei falsi positivi con questa... con la tetrametilbenzidina per cui qualcosa che risulta positivo poi in realtà non è sangue. Questo dato però è nuovo, lo sappiamo solo ora che abbiamo le schede S.A.L. che è stato eseguito un secondo test e questo test che esito ha dato? Ha dato esito negativo per i reperti da cui è stato possibile ottenere un profilo genetico, quindi il reperto 176, 177, 178, 179, 180 così come per il reperto 183, gli altri tre cioè il reperto... scusate il reperto 181, reperto 182 e il reperto 184 hanno dato come esito non interpretabile, a questo punto mi sembra lecito chiedersi se queste tracce luminol positive su cui tanto si è discusso possono essere ancora considerate come tracce di natura ematica, inoltre analizzando i dati di quantificazione vediamo che la quantità di DNA ricavato dalla maggior parte di queste tracce risulta essere compatibile con low copy number DNA quindi con DNA presente in bassa quantità, anche in questo caso è necessario chiedersi se l’amplificazione sia stata ripetuta o meno per poter considerare valido scientificamente il risultato che è stato ottenuto, queste sono le considerazioni che io ho fatto sulla documentazione che ci è stata consegnata.
LG:
Faccio...
GCM:
Prego Avvocato.
LG:
A proposito di esame chimico per il sangue tetrametilbenzidina, al reperto 176 come ha detto negativo, al reperto 170 positivo, relativamente (inc.) e 170 della relazione tecnica già in atti del giugno 2008, si riferiva a questi esempi lei quando diceva...
SG:
Sì.
LG:
E questo negativo come... dove si legge negativo come dobbiamo pensare negativo al sangue, negativo...
SG:
Quando è negativo siccome io sto facendo un test su di una sostanza che presumo essere sangue perché mi ha dato una luminescenza allora è ovvio che io vado a cercare la presenza di sangue, se c’è scritto negativo questa presenza di sangue non può assolutamente essere definita.
LG:
Non se ne può parlare. Le chiedevo e le chiedo oggi in pubblica udienza, parlavamo di quantità a parte riportare qualche proporzione tra microlitro, nanogrammo e picogrammo già l’avevamo (inc.) l’altra volta ma oggi lei ha fatto un rapporto addirittura microlitro picogrammo quindi se ce lo vuole reillustrare, ma poi leggo in tutti i S.A.L. quantità estratta 50, 50, è una domanda che ho già fatto gliela rifaccio, come si legge questo dato quantità estratta 50 e poi se ci vuole riproporre una proporzione tra microlitri, nanogrammi...
SG:
Allora per quanto riguarda il 50...
LG:
In tutti i S.A.L. c’è scritto quantità estratta 50.
SG:
Esatto. Allora come...
LG:
Se ce lo rispiega.
SG:
Avevo già rilevato questo 50 ovviamente... non c’è indicata unità di misura ma si presume per gli operatori che lavorano in questo settore sia pari a 50 microlitri. Che cosa significa? Non significa che è la quantità di DNA presente all’interno di quella traccia, ma è la quantità... è il volume in cui io ho eluito cioè io ho estratto, ho tirato fuori dalla traccia, dal substrato su cui questa traccia c’era il mio DNA, per sapere qual è la quantità di DNA presente in questo volume di liquido perché poi è un liquido in cui noi estraiamo dobbiamo fare la quantificazione quindi questo 50 non ci deve assolutamente trarre in inganno, è 50 microlitri, mi dà il volume... del volume in cui è eluito il mio DNA.
LG:
Si può dire DNA è diluente? No.
SG:
Il DNA è contenuto all’interno di questa...
LG:
Siccome è un volume.
SG:
All’interno di questo liquido, il DNA potrebbe essere pari a zero all’interno di questo liquido perché non c’era DNA nella traccia oppure potrebbe essere pari a 200 picogrammi, un nanogrammo, 10 nanogrammi, dipende noi sappiamo solo che il volume in cui è stato estratto questo materiale che noi abbiamo prelevato è 50 microlitri, punto, questo non ci dà nessuna indicazione sulla quantità di DNA che è presente perché il DNA potrebbe essere anche pari a zero.
LG:
Un’ultima domanda io Presidente sempre relativamente al reperto 36 il coltello, traccia B specie animale glielo abbiamo già chiesto, vuole rispiegare che significa specie animale?
SG:
Specie animale credo che quando la... dove ci sono dei test che sono specifici per l’uomo e che quindi ci possono indicare che quella traccia è di provenienza umana quando invece questa non è possibile si dice che la traccia deriva dall’animale ma vengono fatti eventualmente dei test per verificare quale tipo di animale può aver lasciato la traccia, quindi cane, gatto piuttosto che...
LG:
Grazie, siccome c’è un gatto, sangue di gatto dappertutto...
MDG:
Allora Dottoressa con riferimento a quello che lei ha detto le tracce luminol positive abbiamo detto dalla relazione tecnica quale informazione noi ricaviamo?
SG:
Allora dalla relazione tecnica noi ricaviamo unicamente che queste tracce sono le tracce che in sede di sopralluogo sono risultate positive a quella che viene definita la diagnosi generica, cioè positiva la diagnosi generica fatta col luminol.
MDG:
Io ricordo c’è un quadratino con scritto: “diagnosi generica” c’è una X che vuol dire positivo alla diagnosi.
SG:
C’è una V positiva ma nel quadratino di fianco c’è scritto effettuato o comunque adesso lo dico a parole mie però il concetto è questo, effettuato nel corso del sopralluogo con il luminol mentre abbiamo visto per altre tracce, per esempio la traccia che si diceva...
MDG:
Parli più vicino al microfono che...
SG:
Si diceva prima forse la 170 il quadrati... ‘è scritto: “test fatto con la tetrametilbenzidina diagnosi generica” e c’è il risultato positivo.
MDG:
Invece dalla verifica dei S.A.L. quindi soltanto dalla verifica di questi documenti noi siamo venuti a conoscenza dell’effettuazione del test specifico per il sangue.
SG:
Allora è un test anche questo...
MDG:
Cioè il test questo che ha il nome che non riesco...
SG:
Alla tetrametilbenzidina è un test come il luminol anch’esso presuntivo perché non ci dice se realmente quello è sangue, la positività mi dice che potrebbe essere sangue, potrebbe essere sangue di cane, di cavallo o di uomo, per sapere se è esattamente sangue quindi contiene emoglobina posso fare o un’analisi ad esempio con l’immunocromatografia per sapere se è un’emoglobina umana piuttosto che invece effettuare altri tipi di analisi che mi possono indicare la presenza di emoglobina ma non mi dicono a chi appartiene, quindi questo test mi dice che potremmo essere in presenza di sangue.
MDG:
Però è risultato negativo?
SG:
Però è risultato negativo.
MDG:
Grazie.
GCM:
Non ci sono altre domande, per il controesame solo ovviamente su questo ultimo aspetto perché era già stato esaurito.
MC:
Sì, sì, ma infatti sarò brevissima.
GCM:
Prego Pubblico Ministero.
MC:
A proposito di quest’ultimo argomento le risulta... é risultato negativo quell’accertamento se è sangue oppure altro materiale che reagisce comunque a quell’esame al TMB ma le risulta che sia stato trovato DNA di Amanda su quelle tracce di cui stiamo parlando?
SG:
Allora aspetti che vado alla mia diapositiva perché così a memoria potrei dire delle cose che non sono corrette, allora noi abbiamo trovato per esempio la 178 ci dice che da quel materiale è stato estratto un profilo della Knox, 179 idem, 180 idem.
MC:
Ecco, quindi magari non potendo affermare con certezza che si tratti di sangue umano oppure di altro materiale potremmo comunque escludere che si tratti di un animale visto che c’è DNA umano?
SG:
Beh allora ritorniamo di nuovo sul DNA umano che potrebbe derivare non da sangue ma come abbiamo già detto l’altra volta potrebbe derivare...
MC:
Da materiale biologico.
SG:
Da saliva, cellule di sfaldamento.
MC:
Sì certo.
SG:
Ecco, esatto.
MC:
Sì certo, però dico c’è un dato... da un lato c’è il dato negativo a quella...
SG:
Alla tetrametilbenzidina, sì alla TMB.
MC:
Ecco, a quell’esame lì per cui non si è potuto stabilire che cosa fosse quel materiale insomma che è stato analizzato, giusto?
SG:
Sì.
MC:
Quanto meno non si è potuto stabilire che fosse sangue, però dico conferma che è stato trovato DNA della Knox?
SG:
Certo, il profilo genetico della Knox è stato trovato.
MC:
Okay e a proposito sempre di questa TMB, di questa analisi a livello percentuale secondo la sua esperienza, questa analisi fatta su tracce esaltate con il luminol sono più i casi in cui risulta negativa l’analisi, questo tipo di... è negativa la TMB o sono più i casi in cui risulta positiva?
SG:
Dunque, direi che possiamo dire è un 50 per cento perché alcune volte il luminol dà delle tracce positive che poi in realtà alla TMB risultano negative e altre volte... io direi un 50 e 50 non posso né dire sì né dire no da una parte o dall’altra.
GCM:
Scusi, magari TMB se ci può dare spiegazioni?
SG:
E’ la tetrametilbenzidina la TMB, è l’acronimo che viene...
MC:
E’ una reazione in sostanza, che cos’è una reazione?
SG:
Sì, sì, è una reazione clorimetrica che avviene in presenza di tetrametilbenzidina, una volta si usava la benzidina poi hanno visto che essendo cancerogena era meglio toglierla dal commercio e quindi viene utilizzata... ma è esattamente lo stesso principio se voi avete presenti gli stick che vengono utilizzati per verificare la presenza ad esempio di sangue nelle urine funziona esattamente nello stesso modo quindi abbiamo una reazione clorimetrica.
MC:
Va bene, l’altra domanda ma forse lei ha già implicitamente risposto perché tornando alle schede S.A.L. va be’ a parte le sue prime... i suoi primi interrogativi data alla scrittura...
SG:
Allora è la prima slide che ho fatto vedere su questa cosa qui.
MC:
Data alla scrittura 12 giugno 2008.
SG:
Sì.
MC:
Le risulta che data porta la relazione della Stefanoni depositata...
SG:
Se mi fa la domanda sarà 12... sì quindi immagino... allora a questo punto collegato, era infatti... ho messo che cosa significa perché era una mia... non avevo capito quindi va bene.
MC:
E le risulta se c’è una... le risulta quand’è che alla Polizia Scientifica è stata comunicata l’iscrizione degli indagati?
SG:
No, non lo so, a questo punto immagino sia 12/11/2007, ho dedotto giusto?
MC:
Perché ha una datazione diversa a seconda se il procedimento è ancora contro ignoti e allora si fanno le estrazioni contro ignoti e poi...
SG:
Io rilevavo solo che non riuscivo a capire questa discordanza tra le due date, adesso ho la risposta va benissimo.
MC:
All’inizio delle operazioni poi nel procedimento è diventato contro noti.
SG:
Contro noti, va bene.
MC:
Il fatto che... insomma a proposito delle date in generale, la data che mancano alcune date...
SG:
Sì per esempio qui...
MC:
Relative...
SG:
Si riferisce a questa, all’amplificazione...
MC:
Ecco, va be’ mettiamo anche che fosse esatto il suo rilievo anche se mi si dice che certe operazioni non sono proprio state fatte oltre la prima, ma insomma mettiamo che fosse esatto il suo rilievo ai fini del risultato finale il fatto che manchi nei S.A.L. qualche data che cosa comporta?
SG:
Ma io...
MC:
Cioè ai fini proprio del risultato finale dal punto di vista tecnico scientifico perché l’aspetto formale, amministrativo, giuridico, organizzativo come dire burocratico eccetera voglio dire è una cosa che non attiene alle sue specifiche competenze.
SG:
No certo. Allora diciamo che la rilevanza che avevo fatto di mancanza di date per quanto riguarda la quantificazione e l’elettroforesi capillare le ho risolte da sola nel senso qui mancano però le troviamo da altre parti e quindi sono delle indicazioni che noi abbiamo e che ci sono utili nell’esame della documentazione, nell’esame delle indagini che sono state effettuate, invece quello che manca proprio cioè che non c’è da nessuna parte in tutti i documenti che noi abbiamo avuto a disposizione è questa data delle amplificazioni, adesso io le faccio l’esempio del laboratorio dove lavoro, per esempio anche noi abbiamo dovuto creare una scheda nei registri dove indichiamo però la data esatta di quando è stata fatta l’amplificazione perché così vediamo quali campioni anche di casi differenti vengono amplificati insieme proprio per fare questo controllo anche relativo alle possibili contaminazioni che esistono all’interno del laboratorio, allora a me come consulente di parte il sapere o non sapere se in quel giorno sono stati amplificati dieci campioni che contenevano il DNA della vittima e questo campione 36 B capisce che forse mi può interessare perché comunque visto che abbiamo detto alla quantificazione il reperto 36 B dà too low quindi l’indicazione di questa incertezza nella quantità di DNA che poteva essere pari a zero capisce che mi viene il dubbio che ci sia stata una contaminazione nelle operazioni successive di amplificazione però io non posso verificarlo finché non so quali campioni sono stati amplificati insieme.
MC:
Va bene, quindi questi dati le sarebbero serviti in buona sostanza non al fine di apprezzare la bontà degli accertamenti ma al fine di verificare la possibilità di contaminazione.
SG:
Uno e due per verificare se realmente nessuno dei campioni che c’è stato consegnato non sia stato amplificato per esempio due volte, tre volte perché può capitare, perché può capitare che magari una reazione di amplificazione ma questo lo dico per esperienza personale venga male perché magari in quel momento ti sei distratto, ti sei dimenticato di aggiungere qualcosa oppure venga male perché hai fatto male i conti, è vero che hai quantificato però la quantità di DNA non è quella ideale quindi decidi di amplificare successivamente per ottenere ovviamente sempre il risultato migliore che tu possa ottenere è ovvio che... sapere se una traccia è stata amplificata più volte mi dà anche delle informazioni in più e soprattutto per quelle tracce che erano abbiamo detto pari ad una... contenevano una quantità di DNA inferiore ai 200 picogrammi che abbiamo detto l’altra volta essere il limite per considerare una traccia low copy number e quindi sapere se per esempio sono state eseguite... non parlo solo della traccia 36 B parlo in generale di tutte quelle tracce che hanno dato dei risultati inferiori alla quantificazione di 200 picogrammi, se per esempio anche per quello è stata ripetuta l’amplificazione oppure no.
MC:
Nei fogli che lei ha potuto esaminare dopo il deposito della fine di luglio ci sono... c’è la lista delle quantificazioni?
SG:
C’è la lista delle...
MC:
Dei campioni quantificati?
SG:
Sì c’è la lista dei campioni quantificati, infatti per quanto riguarda la quantificazione io so esattamente quando sono stati quantificati.
LG:
Quando o quanto?
SG:
Quando sono stati... sì lo so ma non lo apprendo dal S.A.L. infatti io ho rilevato non lo apprendo dal S.A.L. ma lo apprendo dal report che mi è stato consegnato esattamente nello stesso momento dalla... della Real Time PCR quindi... diciamo così per il punto quantificazione e (inc.) elettroforesica il problema me lo sono risolto non è quello, era solo... visto che sulla scheda ci sono delle notazioni ci sono dei punti che sono bianchi, allora siccome nel nostro laboratorio invece segniamo anche se abbiamo i report queste date sulle nostre schede avanzamento lavori che non sono uguali a quelle della Dottoressa Stefanoni ma non importa, così mi piaceva rilevare il fatto che nonostante fosse previsto non era comunque indicato però...
MC:
Ma le sorprenderebbe se alla quantificazione corrispondesse l’amplificazione?
LG:
Come fa.
SG:
Dipende perché ad esempio ci sono delle volte in cui le quantificazioni vengono fatte un giorno e magari il giorno dopo si decide di amplificare perché magari quelle quantificazioni sono su 90...
MC:
Sì ma scusi...
SG:
Su 90 campioni... magari su 90 campioni che sono stati quantificati io ho il risultato di qualcosa, cioè la presenza di DNA anche in piccola quantità mettiamo su tre, magari aspetto 2 giorni dopo che passi un’altra quantificazione e vedo se a questi tre campioni mi si aggiungono altri tre, immagino che con la mole di lavoro che ha il laboratorio almeno sarebbe normale aspettare di avere... di riempire la piastra per fare un’amplificazione.
MC:
No ma adesso il problema delle date lo avevamo superato, lei aveva detto che non sapeva se era stata fatta uno o più... se erano state fatte una o più amplificazioni.
SG:
Sì.
MC:
Su ciascun campione.
SG:
Sì, esatto.
MC:
Giusto?
SG:
Sì.
MC:
Cioè è questo che non riesce a rilevare?
SG:
Io non riesco a rilevare questo e non riesco neanche a rilevare la data in cui l’amplificazione è stata effettuata perché l’amplificazione che intendo io è l’amplificazione con il kit commerciale Identifiler che è differente dall’amplificazione che viene fatta con la Real Time, sono due cose completamente differenti.
MC:
E se viene fatta il giorno stesso della quantificazione (voci sovrapposte).
SG:
Ma non è indicato da nessuna parte...
MC:
No dico che cambia a livello di risultato finale se viene fatto il giorno stesso rispetto alla quantificazione o il giorno dopo.
SG:
No perché a me interessa sapere quali campioni, posso anche aver riunito in quell’amplificazione campioni che derivano da quantificazione ad esempio diversa e quindi io se so quando il campione è stato amplificato so esattamente quali sono i campioni... che tipo di DNA contenevano quei campioni, so se dall’amplificato 1 è venuto fuori il profilo di Meredith piuttosto che se dal campione 2 è venuto il profilo di Raffaele Sollecito piuttosto che di Amanda Knox.
MDG:
Presidente volevo soltanto intervenire per dire questo se attraverso la domanda al consulente di parte si vuole ottenere il dato che non è stato fornito dalla Dottoressa Stefanoni a me non sembra una procedura corretta, noi le date di amplificazione non le abbiamo, l’avrebbe dovuto riferire nel corso del suo esame che le date di amplificazione erano quelle di quantificazione, mi sembra che...
GCM:
D’accordo, però no ecco il Pubblico Ministero sta facendo delle domande, prego.
MDG:
Facciamo delle ipotesi alle quali...
GCM:
Sì però c’è il consulente se magari può dare risposta.
MC:
E’ stata sentita...
MDG:
Come fa il consulente a sapere se è la stessa data di amplificazione e quantificazione mi scusi.
GCM:
D’accordo, vero però...
MC:
Se era così importante gli si poteva chiedere.
GCM:
Lasciamo rispondere...
MC:
Nei due giorni di audizioni.
GCM:
Scusate, però ecco alle domande risponderà il consulente se potrà.
MC:
Evidentemente tanto importante non era.
GCM:
Prego.
MC:
Lei sa il motivo per il quale... se è un motivo, diciamo una scelta tecnico scientifica oppure se è stata una scelta obbligata quella di utilizzare il fluorimetro per alcuni campioni?
SG:
No non lo posso sapere perché è stato utilizzato solo in alcune date, l’unica supposizione che io posso fare è che magari la Real Time fosse occupata per fare... cioè ma non lo so sono delle supposizioni che posso fare io non...
MDG:
Si fa eccezione Presidente.
MC:
Sì, allora il fatto che...
SG:
O magari era rotta, non lo so.
MC:
E il fatto che sia stato utilizzato il fluorimetro che cosa... voglio dire l’utilizzazione del fluorimetro inficia poi l’analisi finale?
SG:
Allora non è che... non posso dire in questo momento che abbia inficiato l’analisi finale in generale, posso però dire che fino al 30 di luglio noi sapevamo che l’unico strumento utilizzato era la Real Time PCR quindi non si è stati chiari sul tipo di metodiche che sono state impiegate anche perché non si capisce come mai due tracce, la traccia B e la traccia C che al fluorimetro hanno dato come esito too low siano indicate in relazione una come positiva alla quantificazione e una come negativa alla quantificazione nonostante il risultato sia esattamente identico, forse per... non so dalla traccia B poi è stato ottenuto un profilo genetico mentre dalla traccia C non è stato ottenuto alcun profilo genetico.
MC:
Infatti ha... insomma ha dato anche la successiva risposta, comunque per quanto riguarda...
SG:
Sì ma la quantificazione... mi scusi la quantificazione però mi dà esattamente lo stesso valore quindi io non posso considerare una traccia positiva alla quantificazione perché dopo ho ottenuto un profilo genetico, è una traccia negativa alla quantificazione perché dopo non ho ottenuto nessun profilo genetico quindi o c’è un errore nel senso che mentre scrivevo... però comunque fatto sta che ci sono due differenze quindi quella traccia per me è importante se è negativa o positiva perché se è negativa alla quantificazione significa che magari questo fenomeno della contaminazione di cui abbiamo sempre parlato non è così da escludere nella fase di amplificazione.
MC:
Ma nel corso dell’udienza preliminare prima e nel corso dell’udienza dibattimentale poi la Dottoressa Stefanoni ha spiegato, ha descritto il quantitativo diciamo esaminato di questa benedetta traccia B?
SG:
Ha parlato di alcune centinaia di picogrammi ma too low non corrisponde ad alcune centinaia di picogrammi.
MC:
Riferendosi a che cosa?
SG:
Alla traccia B, perché sulla traccia B noi ci siamo sempre interessati perché per quanto attiene alla traccia A che aveva dato il profilo a noi non interessava.
MC:
Ma riferendosi... allora il minimo che lei ha detto quant’è?
SG:
Di concentrazione finale nel campione è pari a 10 picogrammi microlitro.
MC:
Picogrammi.
SG:
Uhm, uhm.
MC:
Allora rileggiamo per bene la pagina 78 che non è stata letta compiutamente.
SG:
Pagina cento... la pagina 78?
MC:
178.
SG:
178?
MC:
178 del...
GCM:
Davanti al G.U.P.?
MC:
Sì.
GCM:
Prego.
MC:
Allora si ricorda qual è la quantità di DNA... parto più o meno dalla metà di pagina 178, “allora la quantità totale che io ho avuto poi alla fine perché ovviamente dipende sia dal numero di cicli a cui io ho la soglia di segnale e sia poi a risultato espresso come concentrazione quindi in nanogrammi microlitro” “ecco se me lo può esprimere in nanogrammi microlitro” è la domanda, risposta: “in nanogramma microlitro era molto bassa, era qualcosa come...”... e il Giudice interrompe perché è stata sentita direttamente dal G.U.P., “va be’ se ne ha un ricordo preciso, cioè se deve buttare là...”... risposta: “non mi ricordo la quantità totale ecco” “ma secondo lei era nell’ordine di qualche nanogrammo o quasi al picogrammo?” risposta: “sì era nell’ordine di qualche centinaio di picogrammi questo sì sulla quantità totale” che vuol dire? Cioè voglio dire sulla quantità totale qualcosa di diverso rispetto a quell’indicazione che ha dato lei prima della quantità minima...
SG:
Ma allora innanzi tutto dal Qbit non viene fuori assolutamente questa quantità e non è stato fatto col Real Time per cui questo qualche centinaio di picogrammi sarà stato un errore, una vista, un ricordo non così preciso però fatto sta che è stato detto “qualche centinaia di picogrammi”, allora se io mi potevo basare...
MC:
(Voci sovrapposte).
SG:
Se io potevo basarmi fino a quel momento... fino al 30 solo su quella indicazione è ovvio che tutte le cose sono state fatte su quell’indicazione, dopodiché vedo too low, questo too low non corrisponde a qualche centinaia di picogrammi.
LG:
Ma ha già risposto.
MC:
Come?
LG:
Aveva già risposto (fuori microfono).
GCM:
Si è ribadito, bene.
LG:
(Fuori microfono).
GCM:
Ci sono altre domande per il Pubblico Ministero?
MC:
Dunque, le risulta che la Dottoressa specificò sempre davanti al G.U.P. perché questa è l’udienza alla quale si è fatto più volte riferimento, di avere effettuato la PCR a 28 cicli?
SG:
Sì ha detto che ha effettuato la PCR a 28 cicli.
MC:
Se lo ricorda?
SG:
Sì perché infatti gli era stato chiesto come mai se si trattava di low copy number non avesse amplificato ad una quantità di cicli superiore come normalmente viene proposto dalle linee guida.
MC:
Va bene, per me nessun'altra domanda.
GCM:
Le Parti Civili se ci sono domande, non ci sono...
FM:
Nessuna domanda Presidente.
GCM:
Non ci sono domande, non ci sono ulteriori domande, per esaurire l’esame prego Avvocato.
MDG:
Sì Dottoressa allora per concludere too low è una quantificazione negativa della macchina?
SG:
Allora too low non vuol dire...
MDG:
Troppo basso.
SG:
Troppo basso.
MDG:
Vuol dire che non lo legge la macchina?
SG:
Può darsi che la macchina non è in grado di leggere e quindi potrebbe essere pari a zero.
MDG:
Comunque una quantificazione negativa?
SG:
E’ una quantificazione negativa perché la macchina non può leggere quindi non vi può dire nulla, è una concentrazione che mi dà negatività.
MDG:
Perché la Dottoressa Stefanoni nel corso dell’istruttoria, nel corso dell’udienza del 23 maggio del 2009 ci dice che lei non riporta nella relazione tecnica i dati relativi alla quantificazione però successivamente ci dice che quando è riportata la quantificazione positiva come nel caso della traccia 36 B è utile per eseguire un’amplificazione, quindi quando la quantificazione è positiva è utile per eseguire un’amplificazione, io così leggo dalle parole della Dottoressa Stefanoni, quando la quantificazione è negativa non è utile per eseguire un’amplificazione?
SG:
No, esatto.
MDG:
Pagina 138 udienza 23 maggio 2009. Con riferimento alle tracce luminol le volevo chiedere un chiarimento, lei ha avuto modo di appurare dalla documentazione prodotta se si tratta anche in quel caso di low copy number?
SG:
Sì come ho accennato prima dalla quantificazione risulta che la quantità di DNA presente in queste tracce se posso consultare la documentazione...
GCM:
Se è a sua disposizione è autorizzata.
SG:
Così vi faccio... vi do degli esempi reali, cioè non parliamo per astratto ma parliamo per esempio per il campione 176... la quantità di DNA è 0,04 stiamo parlando di nanogrammi microlitro quindi significa 40 picogrammi microlitro quindi siamo ben al di sotto di quei limiti soglia di cui parlavamo precedentemente, quindi alcuni di questi reperti direi praticamente tutti ad eccezione forse del 180, possono essere considerati come low copy number.
MDG:
Senta, e...
SG:
Però anche per questa cosa noi non sappiamo se sono state eseguite le linee guida, se sono state riamplificate, se si è verificato che lo stesso tipo di profilo si presentasse più volte.
MDG:
Mi perdonerà se la domanda non è pertinente, tra un dato, una quantità inferiore a 10 picogrammi e una quantità di diverse centinaia di picogrammi per voi che siete dei genetisti e che avete a che fare con queste quantità tutti i giorni c’è una differenza che si può definire notevole, scarsa, noi in termini quantitativi magari non riusciamo a capirlo ma sotto i 10 picogrammi è una quantità che può essere pari a?
SG:
E’ una quantità minuscola, è una quantità che ci deve sempre far pensare comunque che se io anche amplificassi perché ho deciso che prendo tutto quello che ho e amplifico tutto quello che ho anche se al di sotto delle quantità che normalmente vengono impiegate, è una quantità che se mi dà poi origine a un profilo genetico devo sempre pormi il problema se questo profilo genetico non sia stato generato da altro, quindi non derivi da una contaminazione, quindi è diverso parlare di centinaia di picogrammi e di parlare di poche decine di picogrammi così come è diverso parlare di un nanogrammo e 100 picogrammo, un nanogrammo è una buona quantità di DNA che mi permette di lavorare in tutta serenità, 100 picogrammi, 200 picogrammi al di sotto di 200 picogrammi come mi facevano rilevare la scorsa udienza il consulente del P.M. ma io dico al di sotto dei 100 picogrammi devo fare attenzione, cioè mi devo porre il problema se ottengo un risultato come lo interpreto.
MDG:
Queste linee guida che più volte sono state citate nel corso di questa istruttoria dibattimentale che quindi prescrivono quelle cautele, la doppia amplificazione e quant’altro abbiamo riferito servono e sono necessarie anche per evitare e arginare quello che è il rischio contaminazione che è...
SG:
Sì certo perché...
MDG:
Ci spiega perché?
SG:
Cioè questo... naturalmente tutto ciò può servirci perché ovviamente ripetendo i profili genetici, riprendendo l’amplificazione quindi ottenendo profili genetici da uno stesso estratto di DNA andremo a considerare come buoni, come validi solo quegli alleli cioè quei picchi che si ripetono tutte le volte che noi abbiamo fatto un’amplificazione, i picchi che invece non si ripetono dobbiamo considerarli come dei picchi spuri, i picchi spuri possono derivare da stutter come avete già sentito parlare sicuramente degli stutter quindi questa amplificazione sbagliata dell’allele piuttosto che da altro DNA che gira, si dice il DNA vola, il DNA vola non ha le ali ma vola nel senso che comunque tutti noi perdiamo DNA è vero che quando... in un laboratorio dove si amplificano centinaia e centinaia di campioni all’anno qualche traccia di DNA amplificato può essere presente sugli strumenti, può essere presente sulle pipette che io uso, può essere presente nella cappa sotto cui io preparo la mia reazione, è una realtà che bisogna tenere in considerazione, non possiamo eliminarla questa contaminazione, non possiamo dire: “il mio laboratorio è più bravo di tutti perché la contaminazione non l’abbiamo mai avuta” questo non è assolutamente vero le contaminazioni esistono, ci sono e bisogna tenerne conto soprattutto queste contaminazioni quando vengono fuori quando si lavora in condizioni estreme quindi in condizioni di poche...
MDG:
Ma con queste quantità così infinitesimali è maggiore il rischio di contaminazione?
SG:
Non è che sia maggiore il rischio di contaminazione è più facile che tu veda la contaminazione quindi il rischio è lo stesso di contaminazione...
MDG:
Sì certo ma è più...
SG:
Del campione quando... però è più facile vederla perché abbiamo magari uno zero di DNA del mio estratto con piccole quantità di questo contaminante, è ovvio che lo vedo, laddove io invece ho una grande quantità di DNA dal mio estratto e questa piccola quantità di contaminante c’è una sopraffazione del DNA e dell’estratto e quindi non vedo questa contaminazione.
MDG:
Senta, l’ha già detto vorrei che lo ribadisse, gli altri... le altre tracce risultate too low all’esame del fluorimetro Qbit tranne due mi pare ha detto: “nessuna ha dato dei profili genetici”?
SG:
Esatto, le uniche due che hanno dato un profilo genetico sono la traccia 36 B e la traccia 33 A se non erro, comunque una traccia relativa al reperto 33.
MDG:
Con riferimento alla traccia 177 sempre una di quelle luminol positive che abbiamo detto low copy number c’è la possibilità di ritrovare altri profili genetici oltre a quelli rinvenuti?
SG:
Sì questo lo avevo sottolineato nella scorsa audizione, avevo portato proprio come esempio la traccia... il reperto 177 dove facevo notare che oltre ai profili... cioè altre ai picchi relativi alla vittima e quelli attribuiti ad Amanda Knox vi erano degli altri picchi che non erano stati presi in considerazione seppur presenti alcuni anche più alti dei 50 RFU di cui abbiamo sempre discusso.
MDG:
Senta l’ultima domanda che è un chiarimento per me, quando ha parlato della concentrazione riferita dalla Dottoressa Stefanoni della traccia 36 B se ce lo può spiegare che quale... ha ravvisato qualche incongruenza tra...
SG:
Allora per quanto riguarda questa traccia 36 B mi lasci passare l’espressione sembra essere una traccia sfortunata perché ci sono tutta una serie di incongruenze, allora innanzi tutto ci è stato detto che è stata quantificata, quantificata con la Real Time in realtà è stata quantificata con il Qbit, il risultato è stato too low mentre nella relazione viene detto positivo, mentre la traccia C che è risultata too low anche al Qbit viene indicata come negativa. Per quanto riguarda la traccia 36 B nel corso dell’udienza preliminare era stato detto che era una traccia che è stata concentrata prima della quantificazione e dopo la quantificazione, di tutto ciò non c’è traccia nella relazione tecnica in quanto nella relazione... neppure nei S.A.L. in quanto nella relazione tecnica si dice che sono state concentrate le tracce C, D, E, F e G mentre la traccia 36 B nella relazione viene indicata come... al pari della traccia A positiva alla quantificazione, queste sono le incongruenze per quanto riguarda questi documenti.
MDG:
Senta soltanto con riferimento sempre alle tracce luminol volevo se lo ricorda, se nel corso sempre dell’audizione G.U.P. della Dottoressa Stefanoni pagina 58 e seguenti lei ha riferito di avere eseguito su quelle tracce soltanto la diagnosi generica quindi luminol positiva ma di non avere effettuato altri test che invece oggi sono risultati...
SG:
Sì, infatti è risultato questo test alla tetrametilbenzidina che è risultato negativo per la maggior parte delle tracce e per due è stato non interpretabile.
MDG:
Grazie, non ho altre domande.
GCM:
Bene, quindi non ci sono altre domande la Dottoressa è congedata, si acquisisce la relazione unitamente all’altra documentazione prodotta dalla Difesa di Amanda Knox.