Maurizio Taglialatela's Testimony

From The Murder of Meredith Kercher
Jump to: navigation, search
An English Translation of this transcript is not yet available but an English summary can be read at Maurizio Taglialatela's Testimony (English).
DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE TAGLIALATELA MAURIZIO
Key to abbreviations
LM Luca Maori Sollecito defense lawyer Avvocato
MT Maurizio Taglialatela Witness being questioned
GM Giuliano Mignini Prosecutor Pubblico Ministero
CP Carlo Pacelli Lumumba civil lawyer Avvocato
CDV Carlo Dalla Vedova Knox defense lawyer Avvocato
GB Giulia Bongiorno Sollecito defense lawyer Avvocato
GCM Giancarlo Massei Judge Presidente
?? Unknown Unidentified lawyer

IL TESTE, MAURIZIO TAGLIALATELA, LEGGE LA FORMULA DI IMPEGNO DI CUI ALL’ART. 497 C.P.P.: “Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza”.

GENERALITÀ: MAURIZIO TAGLIALATELA, nato a Napoli il 18 maggio 1961

Contents

Difesa - AVV. Maori

LM:
Innanzitutto ci dice quale è la sua qualifica e quali sono le sue competenze specifiche in campo professionale?
MT:
Io sono laureato in medicina e chirurgia, ho un dottorato di ricerca in biologia e patologia cellulare e molecolare, sono attualmente Professore ordinario di Farmacologia e tossicologia presso l’università del Molise. Sono anche preside di una piccola facoltà che si chiama scienze del benessere presso l’università del Molise.
LM:
Le è stato dato un quesito specifico e cioè di effettuare una consulenza su alcuni aspetti farmacologici relativi ai cannabinodi: marijuana e hashish e con particolare riferimento agli effetti cognitivi e comportamentali di questo tipo di droghe. Lei ha fatto una sua relazione che se il Presidente può autorizzare...
GCM:
Certo, è autorizzato a consultare i suoi atti, i suoi appunti, prego.
MT:
Poi magari la deposito successivamente.
LM:
Comunque la può esporre in maniera... noi l’abbiamo, la conosciamo, quindi se adesso la può esporre alla Corte in maniera completa?
MT:
Sì, premetto che in relazione a quanto anche si diceva prima io non ho operato nessuna valutazione su dati oggettivi, nel senso che non abbiamo, almeno a me non sono pervenute agli atti nessun dato oggettivo di carattere tossicologico, farmaco tossicologico, per cui la mia valutazione sarà necessariamente una valutazione su delle considerazioni generali relativamente agli effetti psicotropi dei derivati della cannabis. Chiaramente le sostanze cannabinoidi, la cannabis è una pianta come tutte sapete dalle quali è possibile derivare grossomodo tre tipologie di preparati che sono appunto l’hashish che un estratto della resina delle infiorescenze della pianta e la marijuana che invece è una parte che comprende sia le infiorescenze che la foglia, in alcuni casi anche una parte del fusto della pianta che viene seccata e poi ci sono dei semi che vengono utilizzati soltanto in condizioni molto particolari. L’unica differenza tra queste diverse preparazioni è relativa al contenuto di sostanze attive, principi attivi che noi chiamiamo appunto cannabinoidi. La sostanza psicoattiva principe di questa costellazione di sostanze che chiamiamo cannabinoidi sono circa 60 sostanze caratteristiche della pianta, è una sostanza che io anche nella mia perizia indico come THC, perché ha un nome che è tetraidrocannabinolo, quindi il delta-9 tetraidrocannabinolo oggi viene considerato come la principale sostanza psicoattiva. Questa è una piccola premessa soltanto per dire che le diverse preparazioni della pianta in realtà contengono grossomodo gli stessi principi attivi, però ovviamente in quantità leggermente diverse: l’hashish essendo un estratto resinico delle parti più ricche di cannabinoidi ha un contenuto di cannabinoidi particolarmente più elevato rispetto alla marijuana che invece contiene anche altre parti meno ricche in principio attivi e quindi, diciamo, quando noi facciamo riferimento all’hashish facciamo riferimento ad una parte un po’ più ricca rispetto alla marijuana di tetraidrocannabinolo. Ovviamente la quantità, questo è un punto essenziale, perché noi ovviamente siamo sempre abituati a fare riferimento agli effetti tossicologici in relazione alle quantità, nel caso specifico noi non abbiamo ovviamente, almeno io non ho cognizione né delle modalità né delle quantità che fossero state assunte. Però in linea generale possiamo dire che chiaramente il THC ha degli effetti psicotropi, che durano per una assunzione acuta mediamente tra le 4, alcuni durano fino a 6 ore dall’inizio dell’assunzione, assumendo che l’assunzione sia attraverso il fumo che è la maniera con cui viene più frequentemente consumata è possibile anche ingerirla con il cibo, ma in quel caso gli effetti sono più lenti, più ritardati e durano anche per un periodo superiore. Tra gli effetti psicotropi, per essere sintetico, ci sono degli effetti particolarmente evidenti, soprattutto ed anche a dosi più basse che non causano una serie di altri fenomeni biologici sulla componente mnesica, sulla memoria. I cannabinoidi hanno un effetto sulla memoria molto particolare che è stato repertato anche in esperimenti di laboratorio, sia su animali da esperimento, ma anche nei soggetti quando questi studi sono stati compiuti. In particolare il soggetto durante l’intossicazione acuta da cannabinoidi, quindi durante questo contingente temporale che ho indicato, quindi diciamo durante le 4 ore dall’inizio dell’assunzione dei cannabinoidi, ha difficoltà a ricordare quelle che sono le conoscenze apprese specificamente durante questo periodo. Mentre ricorda perfettamente o generalmente con una buona conoscenza sia le conoscenze apprese prima che quelle che apprenderà poi dopo quando l’intossicazione acuta si sarà conclusa. Questo è facilmente rilevabile dai dei test neuropsicologici, se io faccio leggere una lista di parole, premetto che per esempio la comprensione delle parole assolutamente indenne nella gran parte della... quindi la capacità di riconoscimento del mnesico è assolutamente normale lì dove la capacità di rievocazione di questo conoscimento, quindi diciamo la traccia nella mia memoria che questo riconoscimento ha indotto è sfuocata, nel senso che commetto degli errori, ripeto delle parole che magari non erano nella lista che mi è stata presentata o non ricordo alcune parole che invece erano in questa lista.
LM:
Scusi professore se interrompo, quando lei parla di cananbinoidi, tanto per essere chiari, lei si riferisce indistintamente sia all’hashish che alla marijuana?
MT:
Sì, direi di sì. Gli effetti sono più marcati per l’hashish, perché come ho detto prima ha un contenuto di cannabinoidi nettamente superiore. Anche nella marijuana ci sono delle differenze, dipende dalla quantità che viene effettivamente assunta, dipende prima di tutto da come viene fumata, se viene fumata integralmente o mescolata con tabacco, perché chiaramente la quantità di principio attivo tende a ridursi quanto più la si mescola con il tabacco, e quello che è stato anche chiaramente osservato che anche le tecniche di fumo consentono una assunzione maggiore o minore della sostanza attiva. In generale si ritiene che per 1 grammo di marijuana che è presente in una sigaretta integralmente presente in marijuana ci sia un contenuto di principio attivo che vada il 2 al 50 per cento in funzione appunto della tipologia di marijuana e della tecnica di inalazione. Quindi diciamo se ritorniamo agli effetti sulla memoria o sugli effetti mnesici ovviamente...
LM:
E oltretutto sulla capacità del soggetto: cognitiva...
MT:
Sì, sicuramente, diciamo c’è un impedimento delle capacità cognitive che si rivela a dosi e concentrazioni inferiori rispetto a quelle che causano impedimento di altri fenomeni psichici come ad esempio lo stato attentivo, nel senso una persona ha concentrazione anche più alta e tende a cadere la sua capacità attentiva, la sua capacità di seguire ad un determinato ragionamento e questo è repertabile oggettivamente con un allungamento dei tempi di reazione. Per esempio sono stati fatti molti studi sulle capacità di guida della persona intossicata con i cannabinoidi che documentano un chiaro rallentamento del tempo di reazione. Non è un effetto così marcato come lo è con l’alcool, è una frazione molto più bassa di quella dell’alcol, ma è chiaramente repertabile anche questo. Oltre poi ha altri effetti psicotropi e non psicotropi tipo la vasodilatazione, la bronco-dilatazione che si rilevano chiaramente anche all’analisi ispettiva di un soggetto che ha appena assunto cannabinoidi come un arrossamento della congiuntiva e un calo pressorio generalmente. Generalmente anche se in alcuni soggetti si può avere anche un piccolo ipertensivo, ma generalmente è un calo pressorio.
LM:
Gli effetti di questi cannabinoidi sul sonno quali sono?
MT:
Anche sul sonno ci sono degli effetti molto specifici, il sonno come certamente sapete dipende dal fatto che alcune regioni del nostro sistema nervoso centrale, del nostro cervello in particolare, che normalmente ci consentono di mantenere lo stato attentivo, lo stato di veglia vengono spente perché se ne accendono altre che invece dominano durante il sonno. Ci sono quindi delle sostanze chimiche mantengono il nostro stato di veglia e ce ne sono delle altre che predominano invece durante il nostro stato di sonno. I cannabinoidi sicuramente partecipano... ho dimenticato di menzionare un aspetto importante: che queste sostanze psicoattive, come è stato ritrovato nel caso degli oppioidi per esempio, hanno queste azioni psicoattive, il THC perché mima delle sostanze che endogenamente sono presenti nel nostro cervello che noi chiamiamo endocannabinoidi, cioè i cannabinoidi endogeni che svolgono un ruolo fisiologico nel cervello e anche al di fuori del cervello di ciascuno di noi. Quindi gli endocannabinoidi partecipano alla regolazione del ritmo sonno veglia. La assunzione dei cannabinoidi tradizionalmente determina un accorciamento dei tempi di latenza dell’addormentamento, quindi ci facilita decisamente il sonno, tende a disturbare molto il sonno REM che è quella fase del sonno in cui noi sogniamo, mentre accentua la frazione di sonno nello stato profondo, lo stato 3 e lo stato 4, sarebbe quello in cui noi non sogniamo, abbiamo un completo grado di rilassamento muscolare e quindi diciamo è il momento di quiete maggiore che il nostro organismo ha. Per contro durante per esempio l’astinenza da cannabinoidi si ha un effetto esattamente opposto, nel senso che se un aumento della quantità di sonno REM si sogna di più, ed è un sogno generalmente che i soggetti definiscono anche come sogno fortemente disturbato proprio perché sognando di più c’è una maggiore probabilità che noi ci svegliamo durante questo sonno, e quindi la frazione di sonno che noi spendiamo sognando durante l’astinenza da cannabinoidi è maggiore così come durante l’assunzione di cannabinoidi tende ad essere minore.
LM:
Quindi il soggetto che assume cannabinoidi non è particolarmente aggressivo, violento?
MT:
Direi di no, direi che diciamo i cannabinoidi non sono delle sostanze che determinano tradizionalmente un aumento dell’aggressività. Si è molto discusso in letteratura sulla possibilità che ci siano delle reazioni psicotiche, cioè l’associazione che esiste tra la schizzofrenia e l’assunzione di cannabinoidi, in realtà questo deriva a mio modesto giudizio dal fatto che in realtà l’età di incidenza massima del consumo di cannabinoidi, cioè nel periodo immediatamente post adolescenziale, coincide con l’età di massima incidenza delle manifestazioni schizzofreniche. Diciamo la schizzofrenia compare nello stesso periodo in cui c’è il massimo consumo di cannabinoidi. Però questo non sembra giustificare la esistenza di una correlazione tra i due eventi.
LM:
Si può dire che l’uso o l’abuso di queste sostanze può dare un assetto placebo e anche a livello farmacologico è utilizzato per determinare (inc.) o per lo meno per determinate malattie?
MT:
Sì sì, diciamo effetto placebo, se posso permettermi, non è propriamente il termine corretto, noi intendiamo per effetto placebo un effetto che non è di natura strettamente farmacologica. Queste sostanze hanno degli effetti di natura farmaco tossicologico che io ho in maniera molto breve sinteticamente cercato di riassumere. Il punto è che non hanno delle proprietà né psicostimolanti tradizionali, come noi abbiamo per esempio per i farmaci gli anfetaminosimili o la cocaina che sono i classici psicostimolanti, hanno delle proprietà piuttosto psico-deprimenti. Alcuni aspetti sono sovrapponibili a quelli degli oppioidi, per alcuni aspetti anche a quello dell’etanolo che sono i classici psico-deprimenti, però diciamo anche nella letteratura nazionale e internazionale i cannabinoidi occupano un posto un po’ saltellante, perché qualcuno li classifica come psicostimolanti con proprietà diverse da quelle dei classici psicostimolanti e altri come sostanze psico-deprimenti. Certamente diciamo se uno chiede al soggetto che ha assunto cannabinoidi quale è il suo stato soggettivo è una sensazione di rilassamento, di benessere, di calma che è questo che è quello che viene riferito. Ci sono delle reazioni ansiose, è possibile avere in rari casi delle reazioni ansiose e quindi un aumento per esempio dell’attività motoria tipicamente associata ad una reazione ansiosa, però direi che queste sono più le eccezioni che non la regola, la regola sono piuttosto uno stato di rilassamento e di sedazione, quindi ha un effetto psico- deprimente.
LM:
Un aspetto che lei ha trattato nella sua relazione è l’associazione tra consumo di cannabis e criminalità, le leggo l’intestazione dell’ultimo capitolo, se lo può spiegare alla Corte.
MT:
Sì, diciamo l’esistenza di una associazione tra comportamento criminale e l’assunzione di cannabis, come possono immaginare, è stato oggetto di moltissimi studi nonché anche di commissioni di indagini di organismi regolatori quali di diverse nazioni incluse in particolare alcune nazioni anglosassoni che hanno una modalità di classificazione delle sostanze psicoattive un po’ diverse da quella che invece è la nostra tradizione latina. Ma in sostanza in sintesi mi sembra di poter dire che se noi escludiamo due aspetti criminali che sono: A, quelli connessi al procacciarsi la droga, quindi la criminalità spicciola che è associata al furto per potersi magari recuperare quei pochi soldi che sono necessari per l’acquisto della droga o la criminalità connessa alla guida durante uno stato di intossicazione acuta non ci sono delle evidenze molto solide come per esempio sono per l’alcool per intendere, di una associazione diretta tra comportamento criminale e assunzione di cannabis. Anzi ci sono delle evidenze paradossalmente in cui il soggetto consumatore di cannabis è più frequentemente vittima invece di comportamenti criminali proprio per il momento particolare in cui si trova e in uno stato di rilassamento, in uno stato di abbassamento delle tensioni e quindi spesso diventa anche oggetto di comportamento criminale. Ovviamente questo ci tengo a precisarlo non ha nulla a che vedere con l’aspetto regolatorio relativamente alla criminalità del possesso o della coltivazione rispetto alla quale ovviamente c’è un comportamento chiaramente criminale data la legislazione vigente.
LM:
Alcuni testimoni hanno riferito che Raffaele dopo aver assunto dell’hashish si addormentava, questo è un comportamento normale tipico di chi assume questo tipo di sostanza stupefacente?
MT:
Diciamo che, ovviamente le reazioni alle sostanze stupefacenti sono spesso condizionate da un comportamento soggettivo, ci sono degli aspetti della reazione psicotropa che sono chiaramente soggettive in quanto dipendono dal contesto, dall’attesa, dall’aspettativa che uno ha relativamente alla droga, da con chi la si consuma. Detto questo mi sembra che sia plausibile la possibilità che una persona si addormenti, soprattutto, ripeto, assumendo gli effetti sul sonno che abbiamo prima delineato, perché c’è un accorciamento dei tempi di addormentamento per cui che una persona magari dopo ha una fase iniziale di stimolazione spesso associata ad ilarità, rilassamento ci si diverte insieme, poi dopo si vada a finire in un sonno profondo. Insomma questo non è infrequente.
LM:
Non ho altre domande, grazie.

Pubblico Ministero - Dr Mignini

GM:
Questi effetti di cui lei ha parlato sono legati soprattutto al principio attivo, al THC. È in grado di precisare quale è il contenuto medio di THC in queste sostanze, specialmente nell’hashish, e se questa concentrazione del tetraidrocannabinolo è rimasta invariata nel corso degli anni, parlo dagli anni ’60, o se invece c’è stato un aumento della concentrazione?
MT:
Lei si riferisce al contenuto nella pianta, perché poi c’è una seconda fase che è la quantità di quella pianta che poi noi assumiamo che ripeto varia in funzione delle tecniche di assunzione. Il contenuto nella pianta, generalmente il contenuto di tetraidrocannabinolo varia dal 2 al 50 per cento del peso a secco, è molto alta nell’hashish, raggiunge fino al 30 per cento di peso a secco, il contenuto di tetraidrocannabinolo per peso diciamo dell’hashish come tale, quindi della resina estratta dalle influorescenze della pianta. Il contenuto di tetraidrocannabinolo aumenta in maniera abbastanza rilevante nel corso degli anni, ci sono stati fatti degli studi a cui probabilmente lei faceva riferimento, dagli anni ’60 agli anni ’70 e questo è il motivo di una certa preoccupazione. Il fatto che le piante diventano progressiv... ci sono anche delle varianti a seconda delle regioni di provenienza della pianta, diciamo ci sono delle varianti (inc.) e delle varianti indiane che hanno un contenuto diverso da quella per esempio nordafricana, però è un dato assolutamente certo il fatto che ci sia un progressivo aumento nel corso degli anni della quantità di THC.
GM:
Quindi quello che lei ha detto sugli effetti di questa sostanza applicato ad una ipotesi di bassa concentrazione di THC e viceversa ad una ipotesi di elevata concentrazione come ci ha detto si sta verificando e questo, lei ha detto, provoca preoccupazione nelle autorità sanitarie e nelle autorità governative mondiali, ci può descrivere se c’è una differenza di questi effetti che lei ha descritto in generale? Quanto questo aumento di percentuale incide sugli effetti?
MT:
C’è una dose dipendenza negli effetti, cioè ci sono degli effetti che compaiono prevalentemente a dosi assunte relativamente più basse e uno degli effetti più caratteristici è, ripeto, quello sulla memoria, sulla memoria a breve termine. Noi perdiamo la capacità di immagazzinare delle tracce mnesiche degli eventi che dovremmo immagazzinare o delle conoscenze con le quali veniamo a contatto durante lo stato di intossicazione acuta. Questo si verifica a dosi più basse rispetto a quelle che causano un’alterazione dei tempi di reazione delle nostre capacità attentive. Quindi esiste chiaramente una correlazione tra dose ed effetto nell’uso dei cannabinoidi.
GM:
Quindi la percentuale del principio attivo è molto elevata quale è il quadro degli effetti?
MT:
È una forte compromissione della memoria associata a disturbi dello stato attentivo dell’allerta e delle capacità di reazione.
GM:
Anche dello (inc. voci sovrapposte)...
MT:
Sebbene i cannabinoidi non siano considerate delle sostanze allucinogene come tale, però si hanno delle alterazioni della percezione, particolarmente ad alte dosi, di tipo simile allucinatorio. Allucinazioni noi intendiamo delle percezioni in assenza di stimolo ovvero vediamo cose dove non ci sono, sentiamo persone che ci chiamano lì dove invece non c’è nessuno che ci sta chiamando. Questo si verifica particolarmente ad alte concentrazioni.
GM:
Ad alte concentrazioni, quindi ci sono anche fenomeni come perdita dell’orientamento nello spazio e nel tempo?
MT:
Sì, sì assolutamente, c’è una percezione del tempo che rientra nei fenomeni allucinatori generalmente una percezione del tempo che sembra scorrere molto più lentamente rispetto a quanto ad esempio sia di fatto.
GM:
Ci può descrivere le varie posizioni che fra gli studiosi, anche a livello di governi, si sono manifestate in relazione soprattutto a quel fenomeno che lei ha descritto di questo aumento della percentuale del principio attivo che si è verificato negli ultimi anni? Cioè ci sono posizioni che considerano tutto sommato non dico innocua, ma insomma non particolarmente pericolosa questa sostanza e posizioni viceversa che la pongono in correlazione anche a fenomeni di criminalità? Ecco volevo sapere quali sono e su che cosa si basano queste varie opinioni?
MT:
Qui entriamo un po’ nel campo, cole dire, un po’ più speculativo in cui lei mi sollecita a dare una mia visione un po’ più personale relativamente ad una problematica che non è soltanto ovviamente di natura strettamente tecnico farmacologico o tossicologica, ma è di natura così, diciamo di considerazione più di ambito sociale. Io credo che ci sia una preoccupazione, una legittima preoccupazione da parte delle autorità regolative relativamente al fatto che ad esempio c’è una riduzione dei traguardi educativi del soggetto che fa uso cronico dei cannabinoidi, c’è una associazione chiara con l’evasione scolastica, c’è una chiara associazione con la mancato commotazioni più basse, c’è una correlazione anche chiara con delle condizioni sociali di livello generalmente più basso, almeno questo è quello che emerge dagli studi. Dal punto di vista più strettamente tossicologico in generale, se mi posso permettere diciamo, il farmacologo e il tossicologo hanno un atteggiamento piuttosto cauto sull’argomento. Questo io lo derivo in parte da mie considerazioni personali, in parte anche dalla tradizione scientifica alla quale appartengo, perché, ripeto, non si sono delle chiare associazioni tra comportamento violento e l’assunzione di cannabinoidi per esempio come ci sono per altri farmaci che chiaramente nelle quali emergono in maniera molto più significativa. Ma ciò non vuole significare, è chiaro, una minore allerta sociale in ragione di tutte le considerazioni che abbiamo fatto, almeno questa è la mia personalissima opinione. Credo che l’attenzione sociale debba mantenersi alta e diciamo si deva continuare a perseguire in qualche maniera la criminalità che è associata al consumo e ovviamente in misura maggiore allo spaccio. Questa mia posizione trapela molto chiaramente ad esempio in un documento molto recente che è stato una commissione di inchiesta che è stata richiesta dal Parlamento inglese che come dicevo prima ha una classificazione delle droghe di abuso in classe A, B e C con una decrescente considerazione di pericolosità e quindi annesso anche a delle pene che sono progressivamente decrescenti. Perché i cannabinoidi erano classe C, adesso non ricordo esattamente quale era la pena, mi pare 2 anni per il consumo e fino a 7 anni se non sbaglio o qualcosa in più per lo spaccio, e il Parlamento inglese ha chiesto a questa commissione se fosse necessario una revisione di questa classificazione allo scopo di promuovere i cannabinoidi in classe B. La commissione si è riunita, è stata fatta da esperti come potete immaginare di livello internazionale e ha dato un parere negativo rispetto alla classificazione, quindi suggeriva di mantenerla in classe C, ciò nonostante poi dal 1 gennaio 2009 i cannabinoidi sono saliti in classe B per una decisione di carattere politico sociale che quindi è in lieve nicotomia rispetto alla considerazione così squisitamente tecnica.
GM:
Invece quegli orientamenti che ci saranno, ci sono, che sono particolarmente critici verso l’uso di cannabinoidi sostengono la correlazione tra criminalità e uso di cannabinoidi e sulla base di quali considerazioni? Ecco volevo sapere questi orientamenti, anche decisioni governative di stati, non Stati Uniti per esempio.
MT:
Sicuramente diciamo, sicuramente, è ovvio che, ripeto, c’è un certo grado di attenzione in generale al problema del consumo di droghe. Ora non c’è uno studio scientifico A che si contrappone ad uno studio scientifico B, per cui diciamo le due posizioni sono effettivamente l’uno contro l’altra armate a suon di studi scientifici. C’è una considerazione relativamente ai comportamenti, il disturbo percettivo è un disturbo che preoccupa, è evidente, diciamo è documentabile oggettivamente, c’è una pericolosità notevole che è associata per esempio all’uso di mezzi pesanti, all’uso di cannabinoidi durante la guida o peggio ancora durante un servizio di interesse sociale, penso per esempio all’uso degli autobus pubblici o degli aeroplani o dei treni e così via. Questo diciamo a mio modesto parere come cittadino giustifica un buon grado di mantenere molto alta la guardia. Però dal punto di vista strettamente criminale al di là di uno studio che è stato compiuto a New York, in particolare su di un ambiente piuttosto relativamente degradato, quindi sulle fasce più basse della popolazione che documentava una associazione tra crimine e consumo di cannabis, questo è l’unico studio. In realtà è probabile che siano le circostanze sociali ad essere responsabili sia del consumo di cannabis che della criminalità e non direttamente l’uno e dell’altro.
GM:
Di che anno è questo studio?
MT:
È uno studio dell’inizio degli anni ’90 se non sbaglio.
GM:
Quale organismo?
MT:
No no, è uno scientifico fatto da un gruppo di tossicologi.
GM:
Non ho altre domande.

Parte Civile - AVV. Pacelli

CP:
Gli effetti di queste sostanze sulle persone variano da soggetto a soggetto o no?
MT:
In generale c’è una forte variabilità da soggetto a soggetto e come dicevo prima anche dalle circostanze in cui vengono consumati. Le faccio un esempio soltanto brevissimo: il consumatore abituale di oppioidi, che non hanno niente quindi di eroina, diciamo consuma l’eroina esclusivamente in specifiche circostanze e spesso sono gli effetti psicotropi che deriva dal consumo di eroina dipendono in misura molto rilevante da quelle circostanze e viene disturbato. Diciamo gli effetti psicotropi sono molto diversi. Questo ovviamente non si applica ai cannabinoidi, era solo per fare un esempio di come l’ambiente possa condizionare la risposta individuale. C’è anche un’altra considerazione che sta emergendo negli ultimi anni che di come anche la genetica individuale possa condizionare la risposta ai cannabinoidi. Questa è una cosa molto importante nel caso dei cannabinoidi, perché se posso rubare un minuto soltanto, una delle cose caratteristiche dei cannabinoidi è la lunghissima durata, iper-esistenza nel nostro organismo indipendentemente dal fatto che gli effetti psicotropi si esauriscano nell’ordine di 4, 6 ore, noi possiamo avere positività nel sangue o nelle urine per tempi molto più prolungati che sono dell’ordine dei giorni, alcuni sostengono addirittura delle settimane in seguito all’uso di una singola assunzione di una sigaretta contenente cannabis. La durata della permanenza nell’organismo è molto condizionata dalla nostra condizione genetica individuale perché ci sono soggetti che lo metabolizzano e quindi lo eliminano più rapidamente e altri che non altrettanto bene lo metabolizzano e quindi rimane in circolo.
CP:
Si può escludere che su certi soggetti possa avere anche un effetto stimolante?
MT:
No, questo certamente non lo si può escludere, ripeto, ci sono in alcuni soggetti, come ho accennato anche prima, delle reazioni ansiose, delle reazioni ansiose che comportano la reazione ansiosa tipicamente associata ad una stimolazione del comportamento psicomotorio per cui una persona si alza, diciamo molto più simile all’intossicazione acuta da cocaina di quanto non sia la tradizionale intossicazione acuta da cannabinoidi. Quindi non è assolutamente possibile escludere una eventualità come quella che lei ha menzionato.
CP:
Se fra i vari effetti che ci possono essere ci possa essere una riduzione, una diminuzione della propria capacità di autodeterminarsi, per meglio dire: se durante il periodo in cui si è sottoposti agli effetti di cannabinoidi puoi essere condizionato, tra virgolette, nelle tue scelte, nella tua volontà, nei tuoi comportamenti?
MT:
Ci sono molti studi sulla propensione al rischio che forse si associa a questo, fatti soprattutto sul rischio giocare soldi al casinò per esempio. Gli effetti dei cannabinoidi non sono particolarmente marcati rispetto ad altre sostanze che invece disinibiscono, faccio riferimento per esempio all’etanolo o alla cocaina che hanno chiaramente un effetto disinibente. Ovviamente non è possibile escludere in assoluto che la reazione individuale possa portare a questo tipo di cose, però nella media dei comportamenti e nella tipologia generale dell’intossicazione acuta dei cannabinoidi non c’è questo aumento della propensione al rischio quanto piuttosto una tendenza alla riduzione del rischio ad una tendenza piuttosto allo stato tranquilli, non sperimentare necessariamente cose a rischio.
CP:
Dico a parte rischio o non rischio, può determinare una limitazione della propria autodeterminazione oppure no?
MT:
Non c’è dubbio, l’alterazione percettiva è di per se stessa una alterazione della capacità di giudizio del mondo che mi circonda, delle persone che mi sono vicino, del tempo che sta trascorrendo, quindi certamente da questo punto di vista...
CP:
Quindi anche nelle mie...
MT:
Ho inteso male la sua domanda, l’ho intesa sul comportamento a rischio, alla propensione, all’innovatività. Diciamo piuttosto sì è possibile che si possano avere questo tipo di reazioni.
CP:
Non ho altre domande Presidente.

Difesa - AVV. ???

??:
Approfitto della sua illustre presenza per un chiarimento scientifico, se è possibile: l’uso o l’abuso di sostanze stupefacenti, hashish e marijuana, associato all’uso o l’abuso di sostanze alcoliche con forti effetti psicostimolanti?
MT:
Sì, c’è un forte potenziamento, nel senso che ad esempio le statistiche... ci sono molti studi che sul problema della guida, dell’assunzione di cannabinoidi, etanolo, etanolo più cannabinoidi e guida. Per esempio l’associazione con il rischio di incidenti come forse sapete ha una concentrazione al di sopra che è quella legalmente accettabile di etanolo, parliamo di un rischio di circa 8 volte superiore, mediamente insomma, diciamo ovviamente cresce quanto più alta la concentrazione. Ma se noi prendiamo soltanto la fascia immediatamente superiore ai 50 milligrammi per cento che è quella legalmente consentita c’è un rischio di 8 volte superiore, con i cannabinoidi c’è un rischio dell’ordine di 1,4. 1,5, quindi un rischio intrinseco all’uso dei cannabinoidi relativamente basso. Però se noi abbiamo entrambe le condizioni il rischio diventa dell’ordine di 20 - 25 volte. Chiaramente è un potenziamento degli effetti psicotropi, prevalentemente dell’etanolo rispetto a quello dei cannabinoidi, cioè direi che sono i cannabinoidi a potenziare gli effetti dell’etanolo da questo punto di vista piuttosto che viceversa, però non c’è dubbio che c’è una interazione con un potenziamento.
??:
Questa associazione tra etanolo e cannabinoli determina anche fenomeni violenti?
MT:
L’assunzione di alcool è tradizionalmente associata a manifestazioni violente, è una delle manifestazioni tradizionali della intossicazione acuta da etanolo.
??:
Grazie Professore, non ho altre domande.

Difesa - AVV. Dalla Vedova

CDV:
Volevo solo chiederle un chiarimento in relazione al problema della memoria, lei ha fatto riferimento al fatto che ci possano essere delle influenze sulla memoria da chi appunto fa uso di queste sostanze. Io volevo andare oltre al problema della memoria breve e memoria a lungo termine della quale ha appena parlato, volevo chiederle: in relazione alla capacità di ricordarsi un fatto, chi appunto si trova ad utilizzare queste sostanze e perde la memoria, mi sembra di capire, può arrivare a ricordarsi un fatto falso, ad attribuire delle scene che non sono mai esistite ad arrivare a dire un... ad affermare per varie altre circostanze esterne, magari con le quali si trova, a riferire una realtà falsa?
MT:
Beh, la distorsione della memoria è in buona parte questo, cioè o oggettivamente rilevabile o come non ricordare cose che si sono effettivamente verificate o ricordarne alcune che di fatto non si sono verificate. Per cui mi sembra possibile che alterazioni della memoria, ripeto, di fatti la caratteristica dei cannabinoidi è proprio questa diciamo, tutto quello di cui noi stiamo discutendo qui stasera è riferito al periodo di intossicazione acuta. Cioè tutte quelle cose che io apprendo o credo di avere appreso durante il periodo di intossicazione acuta, al di fuori di questo periodo direi che non è attribuibile ai cannabinoidi o ad una eventuale alterazione della memoria. Cioè quello che io ho appreso prima o quello che apprendo dopo generalmente lo ricordo in maniera corretta.
CDV:
Ci sono dei parametri oggettivi per stabilire quando la persona è intossicata?
MT:
Questo non è facile, e devo dire la verità, a mio personale giudizio direi che i test neuropsicologici sono il parametro più fedele, meglio delle indagini biochimiche proprio per quella cosa a cui accennavo prima. Cioè il fatto che c’è una netta separazione temporale tra gli effetti psicotropi della sostanza e i tempi in cui io ritrovo questa sostanza nel sangue o generalmente nelle urine che sono poi le indagini che più comunemente vengono eseguite per ricercare una previa assunzione di cannabinoidi. Quindi secondo me questa è una considerazione che io ritengo anche abbastanza importante per le interpretazioni anche del fenomeno di guida durante uno stato di intossicazione. Secondo me sarebbe forse più utile un test neuropsicologico nel momento in cui per esempio una persona viene fermata e se se ne sospetta una intossicazione acuta da cannabinoidi che non il test urinario che comunque ci documenta successivamente la previa assunzione. Ma nel momento stesso dell’intossicazione potrebbe essere negativo il test urinario e positivo quello neuropsicologico ed è un test di memoria.
CDV:
È un test di memoria, infatti volevo capire meglio quando lei parla di test neuropsicologico, esattamente se può spiegare...
MT:
Io non sono un neuropsicologo, però li conosco abbastanza, sono dei test che vengono fatti immediatamente, tipo: ti leggo dieci parole, aspetto una quindicina di secondi oppure poi dopo ritorno dopo una ventina di minuti e ti richiedo ridimmi quelle parole che ti ho appena detto e allora lì si repertano degli errori che noi chiamiamo errori di intrusione, nel senso che io ripeto una parola che non era in quella lista oppure non ricordo...
CDV:
Quindi una specie di intervista?
MT:
Sì, una intervista però codificata, non è una intervista improvvisata al momento, ci sono dei criteri, dei parametri e test neuropsicologici che vengono normalmente utilizzati per la valutazione cognitiva delle persone.
CDV:
Grazie, non ho altre domande.

Difesa - AVV. Bongiorno

GB:
Riagganciandomi alle domande che ha fatto la Parte Civile, perché su questo forse c’è un po’ di confusione, quando lei ha risposto si incide sulla capacità di autodeterminazione, ovviamente nel concetto di incidere la capacità di autodeterminazione forse è meglio chiarire. Incide sulle mie capacità di autodeterminazione nel senso che non mi determino più e diventa violenza oppure lei faceva riferimento a incidere e ci spiega che cosa su coincidere?
MT:
È corretto ovviamente prima di iper-interpretare, io penso di avere detto il mio pensiero relativamente al possibile effetto sul comportamento violento, a mio modo di vedere non ci sono evidenze significative che i cannabinoidi possano da soli e non in associazioni con altri sostanze psicoattive determinare un comportamento violento. Mi riferivo alla capacità di autodeterminazione relativamente all’alterazione percettiva che 10 ho, cioè posso fare una scelta sbagliata perché credo di avere parcheggiato la macchina in quella posizione, vado e non la trovo perché magari l’ho lasciata a due chilometri da un’altra parte, ecco questo.
GB:
Grazie della precisazione.

Presidente

GCM:
Mi pare di aver sentito che uno degli effetti normali è quello che va ad incidere l’uso di queste sostanze sulla capacità di ricordare ciò che si è fatto durante il periodo in cui dura l’effetto della sostanza stessa.
MT:
Esatto.
GCM:
Non contempo rispondendo ad una delle domande della difesa lei ha anche detto può determinare un addormentarsi quasi subitaneo, mi chiedo: se incide normalmente sulla memoria si deve presupporre che qualche cosa si compie durante quel periodo e se si compie qualche cosa come si fa a conciliare che poi si determina (inc. voci sovrapposte)?
MT:
Qui rientriamo nelle risposte soggettive, è ovvio che 11 soggetto che si addormenta subito dopo gli effetti sulla memoria sarà...
GCM:
Ma in genere quale è l’effetto? Questa è la domanda, ci si addormenta subito oppure...
MT:
Diciamo che sono complementari i due aspetti, non sono sovrapponibili...
GCM:
Complementari nel senso che sono successivi?
MT:
Nel senso che ci sono persone che rispondono magari più con alterazioni della memoria, persone che rispondano più con alterazione del ciclo sonno veglia e quindi si addormentano.
GCM:
Le volevo anche chiedere: lei ha parlato ad un certo punto che c’è a seguito di questa assunzione una fase di ilarità.
MT:
Sì.
GCM:
Se la poteva meglio delineare.
MT:
Beh, diciamo il fatto che il soggetto durante l’intossicazione acuta da cannabinoidi abbia una tendenza a ridere anche di eventi relativamente poco rilevanti, insomma si ride di nulla, si ride delle inerzie, si ride di cose che in condizioni normali non provocherebbero ilarità è un reperto abbastanza comune che viene poi riferito dal soggetto, un reperto oggettivo ma anche soggettivo nel senso che il soggetto si è divertito, è stato bene e si è divertito.
GCM:
Questa ilarità va ad incidere sulla capacità di reale comprensione della situazione...
MT:
Certamente.
GCM:
Poi lei ha anche parlato di una capacità attentiva che diminuisce un tempo di reazione che si rallenta, lo si può questo correlare ad una diminuita capacità di rendersi conto della situazione reale che si vive?
MT:
Sicuramente, sicuramente, ripeto, le caratteristiche attentive ai tempi di reazione sono lese generalmente a concentrazioni leggermente superiori rispetto a quelle in cui viene lesa la memoria come tale, quindi l’effetto puro. Tutte le sostanze hanno un effetto dose dipendenti, l’effetto a dose più bassa è prevalentemente quello mnesico, poi ci sono anche degli effetti sul comportamento attentivo.
GCM:
Se non ci sono altre domande possiamo congedare il consulente. Se ha una relazione la possiamo acquisire su accordo ovviamente delle Parti. Il consulente viene congedato.
GB:
Per evitare domani poi di dovere chiedere una pausa subito dopo per cercare un reperto, ci servirebbe perfavore in aula il gancetto, il reperto 136.
GCM:
Il gancetto gancetto, non la fotografia?
GB:
Il gancetto gancetto, perché se lo chiediamo domani poi si deve interrompere l’udienza.
GCM:
Sì, è un corpo di reato, quindi lo possiamo mettere a disposizione per le valutazioni, magari maneggiandolo con le dovute cautele.
GB:
No no, me l’ha chiesto tempo fa, non so se gli serve, volevo evitare domani durante la deposizione di dover interrompere l’udienza, quindi volevo evitare domani di perdere tempo, solo questo.
GCM:
Il Pubblico Ministero sa se è stato depositato il corpo di reato o ce l’ha tuttora la scientifica?
MC:
Certamente ce l’avrà la scientifica, non ha senso presso l’ufficio corpo di reato!
MC:
In laboratorio...
GCM:
Qui a Perugia comunque.
MC:
No, a Roma. Va bene se la Corte riterrà l’indispensabilità...
GCM:
Beh, la Corte sì perché essendo un oggetto a sequestro è a disposizione per la visione.
GB:
Ma poi può servire domani durante...
GCM:
Può anche servire, quindi si invita magari l’autorità che ha in custodia detto corpo di reato se è possibile che lo stesso possa essere disponibile per domani, se così non sarà si vedrà nel prosieguo come fare, comunque questo invito lo mettiamo a verbale.

Ordinanza

Si richiede all’ufficio del Pubblico Ministero se è possibile di metterlo a disposizione per la giornata di domani e per la udienza di domani. L’udienza è tolta, tutte le Parti sono invitate a comparire per il prosieguo alla data indicata del 18 luglio ore 9.00 con l’attività istruttoria indicata, si dispone per la traduzione degli imputati, si invita anche l’interprete di lingua inglese a presenziare. Il presente verbale, redatto a cura di LA RAPIDA SOC. COOP., è composto da n° 221 PAGINE per un totale di caratteri (spazi inclusi): 363792 L’ausiliario tecnico: Marsico Maria Il redattore: Panara Monia Firma del redattore