Mariano Cingolani's Testimony

From The Murder of Meredith Kercher
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ESAME DEL PERITO - CINGOLANI MARIANO
Key to abbreviations
GCM Giancarlo Massei Judge Presidente
MaCi Mariano Cingolani Witness being questioned
DR Daniela Rocchi Defense Counsel for Raffaele Sollecito Avvocato
DD Donatella Donati Sollecito Defence lawyer Avvocato
GM Giuliano Mignini Prosecutor Pubblico Ministero
FM Francesco Maresca Counsel for Kercher family (civil plaintiffs) Avvocato
LG Luciano Ghirga Knox defense lawyer Avvocato
CDV Carlo Dalla Vedova Knox defense lawyer Avvocato
GCM:
Sì, possiamo riprendere l'udienza alle ore 12:35, con l'esame del perito che è invitato a indicare le proprie generalità.
MaCi:
Sì, io sono Mariano Cingolani, nato a Macerata l' 8 aprile 1954.
GCM:
Lei è già stato nominato perito?
MaCi:
Nominato perito, sì.
GCM:
E quindi...
MaCi:
Già escusso in udienza e...
GCM:
Sì, bene, e quindi...
MaCi:
Nello stesso caso, sì.
GCM:
E quindi ecco, si richiama all'impegno che lei già ha manifestato a rispondere dicendo la verità. Prego.
DR:
Avvocato Rocchi, per Difesa Sollecito. Professore, quindi lei ha ricevuto incarico dal G.I.P. di svolgere una perizia sulla morte della Meredith Kercher? Ci può riferire quali sono i documenti che ha analizzato? E di cosa in particolare si è occupato?
MaCi:
Sì, dunque i documenti, che poi sono in gran parte elencati già nell'elaborato, comunque i documenti che abbiamo utilizzato sono alcuni documenti cartacei - che poi sono elencati a pagina 5 della relazione - e in particolare la copia della relazione del collega Lalli e alcuni verbali di sommarie informazioni testimoniali di cui si è già parlato, che riferivano soprattutto i ri... le notizie relative all'ultimo pasto sostanzialmente, consumato in vita; un verbale abbastanza succinto di operazioni di sopralluogo e un verbale di accertamenti tecnici sulle scarpe in sequestro, ma erano cose che non riguardavano sostanzialmente la nostra opera, io le ho messe solo per completezza. C'era poi, accanto a questo materiale cartaceo, un materiale informatico che era costituito da un DVD che conteneva sia le fotografie, sia un filmato ripreso durante le operazioni necroscopiche; un DVD che conteneva immagini in movimento nel senso, con ripresa sferica, che consentiva quindi di valutare tridimensionalmente gli ambienti ripresi durante le operazioni di sopralluogo, sono... è materiale che ci aveva fornito la Polizia Giudiziaria chiaramente, e un CD che conteneva altre fotografie e la relazione in materia informa... cioè in supporto informatico, il file, della relazione del Dottor Lalli. Ecco, il comportamento è stato quello di fornire in occasione della riunione che si è tenuta il 26 febbraio presso l'Istituto di Medicina Legale della Sapienza, a Roma, copia di tutto questo materiale: del materiale cartaceo a tutti i consulenti presenti e il materiale informatico, solo per comodità, perché si trattava di DVD che erano abbastanza complicati da riprodurre, era stato dato ad ogni gruppo di consulenti, nel senso che siccome noi eravamo tre, e molte parti avevano nominato tre consulenti, ognuno di questi tre gruppi di tre consulenti ha avuto una copia dello stesso materiale informatico che avevamo a disposizione noi, poi... E questo per quanto riguarda i documenti. A Roma è stato messo - a disposizione visiva chiaramente - della, di tutti i consulenti anche del materiale fissato, ma che è descritto poi come era contenuto in unico contenitore e ospitava sia gli organi del collo e sia gli organi del bacino, prelevati in sede di autopsia. Abbiamo preso anche in esame il materiale incluso, erano 15 inclusioni, da cui erano stati tratti i preparati istologici descritti nella relazione dal Dottor Lalli; 23 preparati istologici, 23 vetrini, che erano quelli appunto allestiti dal Dottor Lalli in corrisponde... in occasione di queste, delle sue operazioni, e poi del materiale congelato. Ora, il materiale congelato era in realtà contenuto in un unico grande contenitore, che era di cartone, e all'interno, fra le altre cose, era contenuto anche un contenitore che poi è descritto - quindi è descritto qui e anche all'inizio delle operazioni tossicologiche -, contenente un contenitore in plastica con tappo a tenuta, contenente 200 grammi di contenuto gastrico. Fra gli altri reperti, perché poi penso che poi sia oggetto di discussione, c'era anche un contenitore che ospitava, che recava la scritta "Sangue centrale", congelato, che ospitava del sangue su cui poi, presso il Laboratorio dell'Istituto di Medicina Legale di Macerata, sono state condotte le indagini tossicologiche. Indagini tossicologiche che in realtà sono state anche eseguite su parti del contenuto gastrico e anche su una parte di fegato congelato, proprio a seguito - e in qualche modo poi se ci sarà occasione ne parleremo nel proseguo della discussione -, proprio a seguito del risultato dell'esame alcolimetrico si è proceduto anche un... ad allargare l'esame dell'alcol anche in altri campioni, proprio per capire quale poteva essere il senso di questo risultato. Ecco, questo è grosso modo quello che abbiamo fatto. E' chiaro che non abbiamo avuto a disposizione il cadavere, ma solamente le fotografie riprese sul cadavere e la ripresa in DVD dell'esame autoptico.
DR:
Nell'ambito di quest'attività, lei si è occupato di un aspetto in particolare? O...
MaCi:
Sì, ecco, in sede preliminare quando abbiamo cominciato a lavorare fra di noi, in realtà le operazioni si sono svolte in questo modo. Abbiamo cominciato subito le operazioni peritali - il pomeriggio stesso - dopo aver preso l'incarico, perché c'era un'esigenza urgente che era quella connessa con il destino del cadavere; e il cadavere era già stato avviato in Inghilterra, ma ci si chiedeva se fosse stato utile, eventualmente, averlo nuovamente a disposizione. Ora, considerato il tempo trascorso, sostanzialmente cioè anche con i consulenti di parte presenti - non erano molti ma ce ne erano sicuramente alcuni, è indicato poi nel verbale quindi chi era presente, adesso non lo ricordo a memoria chiaramente - e si era deciso che l'eventuale disponibilità del cadavere non avrebbe prodotto nessun ulteriore dato utile per la risoluzione dei quesiti. E poi ci si era accordati di vederci appunto una volta che si fossero concluse le indagini del consulente del Pubblico Ministero perché, francamente, incontrarci prima sarebbe stato sostanzialmente inutile, non avremmo avuto a disposizione il materiale che invece il consulente del Pubblico Ministero ha messo a disposizione una volta completate le sue indagini. Ci siamo visti quindi il 26 di febbraio a Roma e si è operato anche direttamente sui reperti fissati in formalina secondo poi quello che è scritto nella relazione erano, alcuni dei consulenti presenti, erano presenti anche in quell'occasione. Ecco, in quell'occasione si è posto il problema della disponibilità dell'arma in sequestro e in riferimento a questo, effettivamente c'è stato un impegno della Dottoressa Liviero che attraverso un suo contatto è riuscita, mentre noi appunto stavamo analizzando le altre... gli altri aspetti della vicenda, a far pervenire il... questo coltello presso l'Istituto di Medicina Legale dell'Università La Sapienza, accompagnato da due o forse tre, ufficiali di Polizia Giudiziaria e io materialmente l'ho preso in mano. Nel senso che l'ho estratto dal contenitore e l'ho messo sul tavolino dove abbiamo proceduto a fotografarlo, e l'ho toccato chiaramente con i guanti e c'è stata una sorta veramente di religiosa attenzione al reperto. E tutti quanti i consulenti presenti hanno avuto modo di vederlo, ecco, non certamente di toccarlo perché ci era stata data questa indicazione. Ho sentito che ha fatto parte di una domanda precedente, ma non rico...
DR:
No, guardi...
MaCi:
No, ma non ricordo, ad esempio, io non ricordo se ci era stato riferito se le indagini erano già state fatte oppure no, con l'attenzione che era posta a che non fosse inquinato, questo forse mi fa pensare che non erano ancora state fatte, però non posso dirlo con certezza insomma, non me lo ricordo.
DR:
Le chiedevo se lei nell'ambito di tutta l'attività svolta ha approfondito...
MaCi:
Sì.
DR:
Un aspetto, oppure...
MaCi:
Sì, ecco, scusi.
DR:
Si è diffuso?
MaCi:
Non ho risposto a questa domanda. Sì ecco, in sé, nella prima diciamo, nella prima riunione preliminare che abbiamo fatto ristretta noi tre, ci si era un po' accordati. Nel senso che ciascuno, nell'ambito di questa documentazione che era abbastanza corposa, si occupasse di un aspetto particolare, per quanto riguarda l'analisi della documentazione, e non per quanto riguarda chiaramente l'interpretazione dei dati, perché l'interpretazione dei dati poi è stata collegiale chiaramente. Ecco, e sulla base di questo, sì, ci si era accordati nel dire che sui problemi relativi alla causa della morte, e quindi anche eventualmente del mezzo, mi sarei occupato io della cosa, sul problema tanatocronologico il Professor Umani Ronchi e sul problema della risoluzione dell'ultimo quesito, che era quello che invocava in una presa di posizione sulla violenza sessuale, la Professoressa Aprile. Fermo restando, ecco, che si trattava semplicemente di una separazione funzionale e operativa per quanto riguarda la raccolta dei dati utili a... e non chiaramente l'interpretazione dei dati che è stata fatta collegialmente insomma.
DR:
Quindi, comunque lei si è occupato maggiormente delle cause della morte?
MaCi:
Sì.
DR:
E su queste come ha agito? Come...
MaCi:
Dunque...
DR:
Ha svolto la sua...
MaCi:
Allora, l'identificazione, adesso non... l'identificazione della causa della morte è riportata ad un certo punto della relazione quindi, a questa mi rifaccio. Ora, le lesioni importanti, per quanto riguarda l'identificazione della causa della morte, ci sono sembrate... apro e chiudo una parentesi che non vuole essere chiaramente una scusante per il nostro comportamento che eventualmente non soddisfi l'esigenza processuale ma è, si tratta comunque sia, di una valutazione fatta su fotografie e su riprese e non con, direttamente sulla... in corpore mortis bisognerebbe dire, insomma ecco. E questa è una limitazione di metodo che da medico legale mi sento di dare. Nel senso che, quando ci chiamano, normalmente operiamo direttamente sul dato perché c' è una parte del dato che è connessa anche con sensi che non sono semplicemente la vista, no? E che in questo caso è chiaramente andata persa. E ad esempio, per certi versi sono andati persi i rapporti fra le strutture, perché ad esempio analizzare una fotografia che riporta la lesione cutanea e un blocco cissato che è stato già sottoposto oltre tutto a dissezione degli organi del collo, può far perdere chiaramente certi aspetti di carattere topografico che se fossero stati fatti direttamente nel cadavere, non sarebbero andati persi, chiaramente, o non sarebbe stato difficile ricostruirli. Ecco, e quindi abbiamo agito sul materiale fotografico e sul materiale per così dire cinematografico, anche se è stato meno importante da questo punto di vista. Le lesioni che ci sono sembrate importanti dal punto di vista macroscopico erano grossolanamente localizzate intorno alla regione del collo e anche agli orifizi, cioè bocca e naso, ed erano lesioni in parte contusive. Ma soprattutto, per quanto riguarda le lesioni che potevano essere connesse con un mezzo specifico, c'erano tre lesioni fondamentali che avevano le caratteristiche di lesioni da punta e taglio, tutte e tre penetranti, due di più e una di meno. Una... Due con tramite sostanzialmente sovrapposto o intersecantesi, due poste a sinistra della linea mediana e una posta a destra della linea mediana e con... poi c'erano anche, e questi li abbiamo acquisiti anche direttamente, nel senso, con indagini che abbiamo fatto noi, cioè con le indagini istologiche, i segni a livello... c'erano alcune indicazioni e qui la letteratura che qui bisognerebbe in qualche mo... però, che sono indicate come possibili elementi identificativi di asfissia come le petecchie, c'erano le petecchie sottosierose e sottocongiuntivali mi sembra di ricordare, adesso posso... ma vado a memoria, eh?
GCM:
Se può mantenere il tono della voce alto?
MaCi:
Sì. E poi c'era un quadro polmonare che alternava zone di addensamento e zone di enfisema, che anche questo è coerente con una possibile morte asfittica. C'era poi l'elemento lesivo diretto, costituito dai due tramiti, da due dei tramiti delle tre lesioni. La lesione, quella macroscopicamente di dimensioni maggiori, che era a sinistra e in alto, in corrispondenza della zona sotto-mandibolare sostanzialmente sinistra...
VOCI:
(Fuori microfono).
MaCi:
Scusatemi, è colpa...
GCM:
Perché il tono è abbastanza buono, solitamente.
MaCi:
E' colpa mia che forse parlo troppo rapidamente?
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
No, no, l'importante è dare...
MaCi:
Enfasi?
GCM:
Voce alla voce, insomma.
MaCi:
Allora, dico, stavo dicendo...
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
MaCi:
Ecco, se così forse siamo più... ecco. Allora, dicevo, i tramiti delle... di due delle tre lesioni e la lesione maggiore e sia profondiva negli organi del collo, interessava la parete sinistra dell'orofaringe sostanzialmente. Abbiamo controllato poi nel preparato fissato che attraversava o ledeva la superficie anteriore dell'epiglottide, cosa che non era stata segnata dal consulente del Pubblico Ministero, ma che a noi è sembrata una lesione da taglio dell'epiglottide, e si perdeva nella parete destra dell'orofaringe. Dunque, questa era la lesione di maggiori dimensioni, non interessava nessun grande... nessuna grande struttura vascolare del collo, però interessava i ventri muscolari e interessava le vie aeree perché c'era una comunicazione diretta fra l'esterno e le vie aeree e quindi anche eventualmente fra le strutture vascolari recise e le vie aeree. Questo poi mi servirà per, in qualche modo, giustificare una parte del quadro polmonare. La lesione invece è un... la profondità del tramite era di 8 centimetri, è stato detto prima, la lesione superficiale era molto rilevante ma questo ha scarsa importanza, nel senso che può essere stata data con un'arma disposta in maniera molto obliqua rispetto alla superficie cutanea poi la superficie cutanea in quel particolare settore è cilindrica e quindi tutto sommato, e questo è un elemento che aiuta poco, dall'altra parte e cioè sulla destra. E' un po' più in basso, in regione medio-cervicale, era presente un'altra lesione da punta e taglio con un tramite lungo 4 centimetri e che risultava, e questo non dipende da una nostra diretta constatazione, ma da quanto riferisce il Dottor Lalli nella sua relazione, giungeva ad interessare l'arteria tiroidea superiore, con l'interessamento dell'arteria e quindi la conseguente emorragia. Poi c'erano una serie di lesioni contusive in corrispondenza della superficie inferiore della mandibola, descritte sempre dal punto di vista fotografico e c'erano anche, o ci è sembrato di interpretare, piccole lesioni contusive in corrispondenza della mucosa interna delle labbra. E per quanto riguarda la causa della morte sulla base dell'insieme di questo quadro, ci eravamo orientati a riferire che dipendesse da un'asfissia e dal concorrere, o meglio, prevalente è un'asfissia su un quadro emorragico e che l'asfissia dipendesse in parte dall'attività meccanica esercitata in corrispondenza del collo e degli orifizi aerei e in parte anche da quella che in termini nosografici si definisce sommersione interna, nel senso cioè, connessa con l'aspirazione polmonare di sangue in questo caso proveniente dalle lesioni prodotte dalla... in corrispondenza della lesione più grande a sinistra, con il fatto che appunto in questo caso la lama ha reciso sia ventri muscolari che i vasi e che il sangue sia defluito nelle vie aeree e in questo caso nell'orofaringe, e qui attraverso la ventosa respiratoria sia stato inspirato nel sistema polmonare come è poi risultato evidente da una parte del quadro istologico, perché abbiamo visto che c'erano dei tappeti di alveoli ripieni di materiale ematico. E questa era la conclusione per quanto riguarda la causa della morte, sì, e cioè il concorrere quindi di due meccanismi, in parte asfittico e in parte emorragico o da shock, e quello asfittico in parte ha agito con il meccanismo dello strozzamento e in parte, dovuto a sommersione interna.
DR:
Senta, e fermando l'attenzione sulle ferite da punta e taglio, le chiedo, la lesione in sede laterocervicale destra...
MaCi:
Sì.
DR:
E' stata considerata nella perizia non compatibile con il coltello sequestrato, ci spiega perché?
MaCi:
E' la lesione in sede? Non incompatibi... non?
DR:
Non compatibile, quindi incompatibile.
MaCi:
Quella lesione...
DR:
Quella di destra?
MaCi:
A destra? Dunque, il problema della compa... il ragionamento è...
DR:
Mi scusi.
MaCi:
Sì.
DR:
Solo per la trascrizione, reperto 36 B... Il 36, il coltello.
MaCi:
Sì, il coltello, quello di cui parliamo?
DR:
Sì, sì.
MaCi:
Di cui abbiamo visto oggi, sì, sì. Dunque allora, il problema della compatibilità e incompatibilità è stato lungamente discusso anche in udienza preliminare, quindi in qualche modo bisogna che riprendo quei ragionamenti fatti allora e in parte poi ripresi stamattina anche dal Professor Umani Ronchi. Dunque, la lesione di destra era profonda 4 centimetri. La lama di quel coltello era larga - mi sembra, adesso posso sbagliare - 1,5 mi sembra di ricordare? La dimensione?
GCM:
Sì, sì, ha la relazione, ma può se...
MaCi:
Sì.
GCM:
Ci sono i dati precisi, anche perché...
MaCi:
Perché...
GCM:
Forse è opportuno.
MaCi:
Sto andando a memoria con il ripasso fatto in questi ultimi giorni ma è... Allora, dunque, mi sta parlando della lesione a destra, no?
DR:
Sì.
MaCi:
La lesione a destra era di 1,4 centimetri, mi sembra, di larghezza e profonda 4 centimetri. Ora, le analisi che abbiamo fatto sul coltello e sulla compatibilità sono quelle un po' riportate poi alle pagine 47 e 48 dell'elaborato. E' chiaro che va fatta comunque sia la premessa di cui parlava il Professor Umani Ronchi, che si tratta di indicazioni... di indicazioni e non di certezze. Però l'indicazione, il contributo che si è voluto dare, era appunto di questo tipo, cioè il col... dato per dato il coltello, che era quello di cui si sta discutendo, abbiamo tentato di affrontare il problema di una lama di quel genere che penetra per 4 centimetri e che quindi si arresta, per una ragione che non conosciamo ma che si arresti, e che tipo...
DR:
(In sottofondo).
MaCi:
Che quindi, che tipo di lesione cutanea produca. Ora, è rappresentato a pagina 47, quindi voglio dire, penso che tutti quanti gli Avvocati hanno avuto modo di ragionare di conseguenza. E perché? Perché a 4 centimetri dalla punta della lama, la lama in quel particolare settore è più larga di 1,5 centimetri. E questo è l'elemento che ha bruciato tutti e tre noi per settimane, adesso qui lo dico più da medico, da uomomedico legale che non semplicemente da medico legale, nel senso che certo, che vista questa situazione - e qui si è ragionato in udienza preliminare anche, mi ricordo, con il contributo del Professor Torre a proposito - e vista questa cosa dal punto di vista adinamico, quindi semplicemente connessa con le espressioni direi quasi volumetriche delle ferite da una parte, e dei mezzi dall'altra, questa condizione sembrerebbe incompatibile, perché è chiaro che una lama di quelle dimensioni, poiché penetrando 4 centimetri dovrebbe fare una breccia di 2, non può essere stata quella. La prima impressione è questa, però questo abbiamo detto, per essere mediato da quello che stamattina diceva anche il Professor Umani Ronchi, dal fatto che tutte queste valutazioni debbono tenere conto degli aspetti dinamici: l'arma non è semplicemente un oggetto meccanico che è fermo, e soprattutto tutte le strutture biologiche non sono semplicemente rappresentate da un volume e da una forma, hanno una dinamicità che deve essere necessariamente considerata. Ora, l'ho detto e non ho nessuna remora a ridirlo, l'ho detto già in udienza preliminare a proposito di questo, la prima valutazione che abbiamo fatto il collegio era appunto proprio problematica da questo punto di vista, cioè di rappresentarsi questa condizione come di assoluta incompatibilità e quindi di esprimere un giudizio in tal senso. E' evidente che poi abbiamo dovuto mediare questa situazione con tutte le considerazioni relative agli aspetti dinamici della situazione, che non conosciamo. Non conosciamo, nel senso: non conosciamo la posizione del collo, non conosciamo la tensione dei tessuti, non conosciamo l'elasticità dei tessuti e la forza impressa dalla lama, e così via. Questo significa che abbiamo in realtà retrocesso questo giudizio che vi dico - non ho remore a ripetere perché l'ho già detto in udienza preliminare - di dubbio di incompatibilità con un'espressione che mi sembra testimoni semplicemente il travaglio di doverla dare, che è quella di non assoluta incompatibilità. Questo significa però, ed è stato detto e l'ho detto anche in udienza preliminare, che certamente questo significa, e se mi si chiede un giudizio di prevalenza e se al collegio fosse dato - non ha senso, non avrebbe senso dal punto di vista processuale -, ma se si trattasse di rispondere con probabilità o con possibilità, è chiaro che ci saremmo espressi in maniera estremamente differente. E vado ancora più avanti, molti altri altri coltelli sono certamente più compatibili di quello in sequestro con quella lesione quindi, altri coltelli sono compatibili e molti altri sono compatibili. E' chiaro che l'elemento fondamentale su cui potevamo basare, data questa situazione e data la mancanza della conoscenza degli aspetti dinamici, è quello che ha riferito anche il Professor Umani Ronchi oggi, che se ci fossimo trovati di fronte a una lesione da bi-tagliente, è evidente che ci saremmo espressi nella assoluta incompatibilità e non avremmo avuto questo travaglio. Qui c'è il problema che la lama di questo coltello è mono-tagliente e quindi ci si è espressi in quella situazione. Ecco, ho voluto anche un po' enfatizzare questo fatto per dire che, ecco, gli elementi su cui abbiamo basato questa nostra valutazione oltre tutto, ad esempio l'altra cosa che ho premesso all'inizio, non abbiamo avuto in mano il cadavere, significa che la tensione dei tessuti, quanto era spesso il grasso sottocutaneo o quanto era sottile in quella zona e quanto poteva essere repressa facilmente la cute oppure no, sono elementi che non abbiamo potuto considerare perché è... per ragioni connesse con il momento in cui siamo intervenuti insomma, ecco.
DR:
Senta Professore, sempre in relazione a questa ferita, la penetrazione della lama può essere... poté essere arrestata dall'impatto contro l'angolo della mandibola destra, come descritto dal Dottor Lalli?
MaCi:
Ehm...
DR:
Nel filmato, nel filmato autoptico?
MaCi:
Sì, questa ipotesi è stata fatta dal Dottor Lalli. Certo che è di rispetto alla ricostruzione del tramite che poi è riportata, ho riportato anche io con una lesione trasversale del co... di una fissione trasversale del collo, adesso non mi ricordo, è a pagina 38, no? Questa è la lesione (inc.) 16, quella che sta sulla destra. E da questa indicazione, da questa espressione, però vi dico anche questa è un'espressione che considera un collo standard, che proviene da una raccolta anatomica e, ecco, l'angolo della mandibola sembrerebbe essere posto più in alto rispetto a questa lesione, quindi difficilmente attingibile da 4 centimetri di lesione e che cioè, che sia arrivata a... per questo non ci siamo espressi su questa situazione, però voglio dire se ecco, c'è sempre da considerare che non sappiamo qual'era la posizione del collo e quindi torniamo a ripetere, gli aspetti dinamici della situazione non li conosciamo, Lalli lo ipotizza, noi non abbiamo elementi né per dire di sì, né per dire di no. Certo, abbiamo l'elemento oggetto che la lama si è fermata. Si è fer... ci può essere di solito ecco, in queste situazioni si ferma perché trova un ostacolo indubbiamente...
DR:
Scusi Professore se la interrompo.
MaCi:
O perché il soggetto...
DR:
Scusi Professore se la interrompo, ma per correggerla, perché nelle... nella, durante l'autopsia, Lalli non ipotizza questa...
MaCi:
Ha questa occorrenza? Io adesso non me lo ricordo.
DR:
Questa occorrenza.
MaCi:
Sì.
DR:
Ma lo dà per certo, nel senso lo descrive.
MaCi:
Va bene, va bene.
DR:
Che arriva all'angolo della mandibola e si arresta.
MaCi:
E' la stessa... è lo stesso, cioè, dobbiamo stare a questa situazione come stiamo alla situazione della lesione dell'arteria tiroidea superiore, se c'è, c'è e punto e basta insomma, non possiamo fare altro dal momento che non abbiamo più nessun modo per accertarlo.
DR:
Va bene. E senta, nei tramiti invece che si ripartono, passiamo adesso alla ferita di sinistra.
MaCi:
Sì.
DR:
Quella più grande, nei tramiti che si ripartono da questa ferita, vi erano ostacoli anatomici che poterono impedire la penetrazione completa della lama?
MaCi:
Dunque, allora qui il problema potrebbe essere di questo genere, potrebbero essere due strutture in gioco: una, l'osso ioide e l'altra, l'epiglottide, che è cartilaginea e ha una certa qual resistenza. Allora, effettivamente sull'osso ioide c'è una lesione, è stata un po' interpretata... adesso anche noi lì abbiamo in qualche modo ipotizzato due sostanziali differenti meccanismi di produzione, anche se devo dire la verità, qui poi il Professor Introna che ha esperienza di queste cose lo sa sicuramente meglio di me, nella fotografia che è riportata dei due frammenti dell'osso ioide, questa lesione che è a pagina 21, questa lesione sembra proprio coerente con il passaggio di una lama, no? Ecco, l'unica cosa che poneva qualche dubbio sull'interpretazione di questo, era il fatto che il tramite, in questo caso il tramite doveva essere chiaramente molto inclinato dal basso verso l'alto, in realtà noi l'abbiamo indicato inclinato, in senso opposto ma sulla base di un ragionamento che dipendeva dal fatto che ho premesso, che abbiamo avuto a disposizione gli organi del collo staccati dalla lesione, che quindi i meccanismi di corrispondenza topografica possono essere andati persi. Però, sul fatto che se la lesione, se la lesione presente sull'epiglottide è dovuta effettivamente alla lama, ci è sembrato di capire che almeno in condizioni standard del collo, la lesione cutanea fosse un po' superiore rispetto all'epiglottide, però c'è sempre la limitazione del fatto che non sappiamo in che posizione era il collo. Quindi, la lesione dell'osso ioide può anche essere dovuta al passaggio della lama, in questo caso è evidente che siccome è verso sinistra e la lama ha continuato il percorso nel corpo, sì, ha opposto resistenza, ma non tanto da non... perché l'ha superata questa resistenza, che è passata, quindi.
DR:
Quindi secondo lei non è in grado di impedire la penetrazione della lama? Di arrestare...
MaCi:
L'osso ioide?
DR:
L'osso ioide.
MaCi:
No, no, no.
DR:
Il corpo dell'osso ioide?
MaCi:
No.
DR:
No?
MaCi:
Può essere attraversato da una lama, no?
DR:
Però non ad im...
MaCi:
Non?
DR:
Non può impedire?
MaCi:
Ah, beh, questo dipende dalla forza con cui chiaramente la lama penetra, ma visto... cioè è una sostanzia... cioè è una condizione indifferente, nel senso è possibile che se l'energia inferta è modesta, la lama si arresti; se l'energia è rilevante, la lama non si arresta. Lo stesso discorso vale per un, non so? Un (fuori microfono) una costa, una cosa del genere.
DR:
Allora, l'escoriazione di cui parla a pagina 11 della sua perizia, posta fra le due ferite da punta e taglio, in regione laterocervicale sinistra?
MaCi:
Sì, quella che sembra semiluna? Vuole...
DR:
Può essere considerata la contusione con... cutanea, dovuta al manico del coltello?
MaCi:
Ehm, se... Non ho... non ho capito, ma...
DR:
Se questa lesione, questa escoriazione, fra le due ferite...
VOCI:
(Fuori microfono).
GCM:
No, no, ecco.
DR:
Come...
GCM:
No, no, solo il Difensore. No, guardavo le foto, ecco non so se verranno proie...
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
MaCi:
Sì, ma sono le stesse queste.
GCM:
Sono...
DR:
Intanto dovrebbe...
GCM:
Sono atti acquisiti...
MaCi:
Sono le stesse.
DR:
Sono sempre prese dalle foto...
GCM:
Acquisiti e quindi che possiamo utilizzare come foto.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
DR:
Va bé, per noi non c'è problema.
GCM:
Sì, questo sì, magari la raccomandazione è di parlare al microfono. L'altra...
VOCI:
(Fuori microfono).
GCM:
L'altra raccomandazione è che, se ci sono foto che magari...
FM:
Ecco.
MaCi:
Sì, comunque...
GCM:
Determina altri (inc. voci sovrapposte).
MaCi:
Siccome...
GCM:
Scusi, scusi.
MaCi:
Siccome si vede anche nella fotografia...
GCM:
Professore? Professore, un attimo. Se ci dovessero...
FM:
Io insisterei per procedere come da richiesta già avanzata a porte chiuse.
GCM:
Ecco, se ci dovessero essere foto, infatti questo stavo dicendo, foto che evidenziano situazioni, rappresentazioni tali da richiedere la valutazione di procedere a porte chiuse, magari le Difese o chi, se il Pubblico Ministero, vorranno evidenziare, porre all'attenzione queste foto, lo facciano prima perché ci si determini sul procedere a porte chiuse o meno.
MC:
(Fuori microfono).
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Quindi, ecco, le foto che vogliono le parti sottoporre all'attenzione sono foto visibili in pubblica udienza, oppure prese dall'autopsia?
DR:
Sì, sì, prese dall'autopsia.
GCM:
Quindi possiamo?
DR:
Sì, sì, assolutamente.
GCM:
La Difesa e dalla Parte Civile evidenzia l'opportunità...
FM:
(Fuori microfono) Sì, sì, di procedere...
GCM:
Di procedere a porte chiuse. Le altre parti su questo?
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Sì.
CDV:
Ci associamo, sì.
GCM:
Sì, si associano il Pubblico Ministero e le altre parti si rimettono, la Corte di Assise ribadisce quanto già evidenziato in precedenti ordinanze sulla necessità di procedere per questa attività a porte chiuse...
DR:
Comunque, solo questa noi dobbiamo visionare.
GCM:
Ex articolo 472, quindi si invitano le parti che non devono essere presenti ad uscire. Ecco, magari, dunque si richiama anche l'osservazione del Pubblico Ministero che evidenziava la necessità di eliminare magari nelle immagini eventuali commenti esistenti proprio per consentire al perito ora in esame di rispondere senza questi commenti in risalto, potranno essere oggetto di apposita domanda se costituiscono in sostanza...
FM:
Possiamo far allontanare anche quel ragazzo? Non so chi sia.
GCM:
Sì,ecco, le altre parti ecco, chi non deve...
VOCI:
(In sottofondo).
FM:
Grazie Presidente.
GCM:
Va bene così?
VOCI:
(Fuori microfono) Okay.
GCM:
Va bene, possiamo quindi procedere, prego Avvocato.
DR:
Allora, in relazione all'escoria... a questa escoriazione che vediamo in questa fotografia e che è quella della ferita a sinistra.
MaCi:
Questa...
DR:
Tra le due ferite, sulla parte sinistra del collo della vittima, può essere considerata questa escoriazione la contusione cutanea dovuta al manico del coltello?
MaCi:
(Fuori microfono) Potrebbe, sì.
GCM:
Ecco, scusi, scusi un attimo Professore. Magari se ci può specificare la foto che stiamo visionando...
MaCi:
E' quella...
GCM:
Per rileggere?
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
MaCi:
Senta...
GCM:
Qual'è?
DR:
Sono fotografie prese dall'esame...
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
E' la foto presa, scusi Avvocato, dalla?
DR:
Dall'autopsia...
GCM:
Dall'autopsia.
DR:
Del Dottor Lalli. Fotografia del collo della vittima, la parte laterocervicale sinistra.
MaCi:
Sì, sì.
GCM:
Sì, quella con le dimensioni? Se magari (inc. voci sovrapposte).
DR:
Più grandi. Quella ha le dimensioni di larghezza... 8 centimetri di larghezza e quella inferiore di...
GCM:
No, quindi è la più grande?
DR:
Sì, la più grande.
GCM:
8 centimetri di larghezza e 7 in tramite.
MaCi:
Sono...
GCM:
E' questa?
MaCi:
Sono...
DR:
Sì.
MaCi:
In realtà sono tutte e due, perché si vedono tutte e due insomma, quindi. Sì, sì, sì.
DR:
Cioè, in questa foto...
MaCi:
Sì, di queste, sì.
DR:
Si vedono entrambe le ferite di sinistra?
GCM:
Bene.
MaCi:
E la domanda è se quella zona escoriata, sostanzialmente...
DR:
Tra le due ferite?
MaCi:
Fra le due ferite, può essere compatibile con l'azione del manico? Sì.
DR:
Basta, per me va bene così, grazie.
MaCi:
Laconico, sì.
DR:
(Fuori microfono).
MaCi:
(Fuori microfono).
GCM:
Sì, ecco scusi, per concludere però la risposta "può essere compatibile con la lesione da manico del coltello", può essere compatibile anche con qualche altra causa?
MaCi:
Ma è...
GCM:
Oppure solo...
MaCi:
E' una lesione escoriativa, può essere compatibile con tutti i mezzi che sono in grado di produrre una lesione escoriativa, cioè con un mezzo contundente che strisci contro quella superficie. Indipendente...
DR:
Nel caso in cui fosse stato il manico quindi, dobbiamo ipotizzare che la lama sia entrata completamente?
MaCi:
Certamente.
DR:
La localizzazione, in relazione alla ferita?
MaCi:
Sì.
DR:
Lascia ipotizzare concretamente che si possa trattare del manico del coltello?
MaCi:
E' compatibile con questa ipotesi, sì, sì, sì. Certo che, voglio dire se fosse stata 25 centimetri dalla lesione lacerativa, non ci saremmo posti questo problema, però è lì e quindi è compatibile anche con (fuori microfono).
DR:
Grazie.
DD:
Sì, allora, parliamo del test alcolemico che è stato effettuato. Allora, senta Professore, ci può ricordare quale è il valore che voi... di alcolemia che voi avete trovato nel sangue e quale è stato il valore trovato nel sangue dal Dottor Lalli?
MaCi:
Sì. Non... Siamo ancora a porte? No, a porte chiuse, non so, perché avevo visto che non c'è più...
GCM:
Sì, sì, possiamo anche ritornare in pubblica udienza. Togliamo la foto, pensavo ci sarebbero state anche altre...
FM:
(Fuori microfono) Ma forse Presidente dopo le riutilizzeremo, non lo so se (inc.).
GCM:
Va bé, però ecco, cioè visto che a porte chiuse è un momento eccezionale quindi.
FM:
(Fuori microfono) Va bene.
GCM:
Ecco, solo laddove ci sono le esigenze procediamo, per il resto continuiamo in pubblica udienza. Prego.
DD:
Pagina 46 e 31.
MaCi:
Sì, forse sono riportati anche prima, sulle considerazioni tossicologiche, forse mi sa. Allora, dunque, il livello di alcolemia rilevato a Perugia, dal Laboratorio di... dell'Istituto di Medicina Legale di Perugia, era il 0.43 grammi/litro. E quello che invece abbiamo rilevato noi nel sangue è di 2.72 grammi/litro.
DD:
Benissimo. Senta, questa è una domanda banale ma è (fuori microfono) gliela chiedo ugualmente. Quindi, in sede autoptica viene fatto solitamente un prelievo del sangue, giusto?
MaCi:
Sì.
DD:
E questo sangue viene immediatamente analizzato?
MaCi:
No.
DD:
No?
MaCi:
No, nel senso che, dunque il discorso è un pochettino più complicato e anche un pochettino più lungo di quello che sembra, in questo senso, allora...
DD:
No, no, io dico, guardi scusi...
MaCi:
No.
DD:
Per semplificare...
MaCi:
No, nel senso che...
DD:
Perché poi avremo modo di...
MaCi:
Allora, il prelievo per le indagini tossicologiche, il prelievo di sangue per indagini tossicologiche va chiaramente messo in un contenitore a tenuta, è utile che sia posto anche insieme a un antifermentativo che di...
DD:
No, però scusi...
MaCi:
Di solito è...
DD:
Allora, se...
MaCi:
Sì.
DD:
Poi questo lo affronteremo.
MaCi:
No, ma io le dico quello... ecco.
GCM:
Allora...
MaCi:
E l'analisi si fa nel momento in cui si può fare, che di solito è uno, due, tre, qua... dipende dallo standard di laboratorio, insomma.
DD:
Lei si ricorda il Dottor Lalli quando la fece questa analisi...
MaCi:
No, no.
DD:
Che poi dette questo 0.43?
MaCi:
Non lo so, non me lo ricordo.
DD:
Ricorda se comunque nelle sue conclusioni, che mi pare che sono del 7 novembre, era indicato anche il tasso?
MaCi:
Non me lo ricordo, mi sembra di no, ma non mi ricordo.
DD:
Non se lo ricorda. Comunque certamente, questa analisi è un'analisi precedente a quella che avete poi effettuato voi, giusto?
MaCi:
Sì, direi di sì.
DD:
Senta, dopo quanto tempo è arrivato da voi? E' giunto presso il vostro laboratorio, di Macerata a quanto ho capito, il campione di sangue?
MaCi:
Dunque, abbiamo fatto un verbale di... adesso purtroppo non l'ho qui, ce l'ho in macchina, ma quando ho prelevato personalmente io il materiale da Perugia abbiamo fatto un verbalino di consegna e ci sarà la data, però a memoria non me lo ricordo. Sono passato personalmente io a prendere questo materiale che mi è stato direttamente dato per portarlo a Roma, forse l'ho preso la mattina prima di venire a Roma, il 26 febbraio forse, adesso però vado a memoria, ecco.
DD:
Quindi...
MaCi:
Perché avevo scelto di fare questo tragitto, in modo da portare direttamente il materiale a disposizione dei consulenti di parte nella riunione del 26, e poi riportarlo a Macerata insomma.
DD:
Quindi diciamo, dopo...
MaCi:
Adesso, però mi posso...
DD:
Circa...
MaCi:
Vado a memoria, quindi.
DD:
Va bene, ma comunque dopo circa tre mesi dal momento in cui...
MaCi:
Sì, sì.
DD:
E' stato prelevato?
MaCi:
Sì, sì, sì.
DD:
Giusto?
MaCi:
Sì.
DD:
Benissimo. Senta, lei sa come è stato conservato questo campione?
MaCi:
Da quello che allora mi era stato riferito, era stato conservato in congelatore però era stato - per esigenze connesse con le analisi - più volte sottoposto a scongelamento e ricongelamento insomma, ma che è cosa abbastanza usuale in questi casi, nel senso che quando si fanno le analisi, molto speso siccome si fanno in batteria di ricerca di sostanze, e questo significa che quando si ricercano determinate sostanze magari si sceglie di scongelare il materiale, di prenderne una quota e poi di ricongelarlo perché magari le analisi successive si rifanno dopo un determinato numero di giorni e così via, è abbastanza usuale.
DD:
Senta...
MaCi:
Che questo si faccia in questo modo insomma.
DD:
Ecco, e questo congelamento e scongelamento, quali effetti ha sul reperto?
MaCi:
Ecco, qui dunque, le indicazioni di esperienza, perché ho l'avventura di essere anche specialista in tossicologia forense anche se ormai è qualche anno che non me ne occupo più direttamente insomma, le indicazioni di esperienza ma anche di scienza, di letteratura diciamo...
GCM:
Ma scusate...
MaCi:
Indicano che è...
GCM:
C'è brusio forse in aula, ecco se magari si può eliminare proprio, per consentire un migliore ascolto. Scusi Professore, prego.
MaCi:
Allora, dicevo, le indicazioni sono di letteratura e anche di esperienza che è bene proprio per questo, le indicazioni che prima, su cui prima stavo parlando, adesso non... e poi sono stato interrotto, è che per quanto riguarda l'alcolemia è bene addirittura, siccome si tratta di un elemento volatile, è bene che il campione quando è possibile, venga posto direttamente in un (inc.) alla tenuta.
GCM:
"In", scusi?
DD:
"In un"?
MaCi:
In un...
GCM:
Venga posto?
MaCi:
In un... E' una boccettina di vetro che è già chiusa con un tappo, in maniera ermetica, e ci si mette dentro un millilitro di sangue con la siringa in modo che non ci sia dispersione nell'ambiente e che il campione quindi rimanga isolato dal contatto con l'ambiente. Su questo, si può operare poi anche con un tempo molto successivo la valutazione alcolemica. Questo perché? Perché si sa che l'alcol etilico, essendo un composto volatile e come tutti i composti volatili, volatilizza, cioè passa dal campione all'aria.
DD:
Quindi deve essere chiuso ermeticamente? Questo è?
MaCi:
Ecco, esatto. Che cosa succede nella conservazione? Che una quota di alcol...
DD:
Però scusi...
MaCi:
Viene normalmente persa.
DD:
Facciamo un passo indietro, mi scusi.
MaCi:
Sì.
DD:
Questa raccomandazione giustissima che lei dice, deve essere sigillato...
MaCi:
E' opportuno che deve...
DD:
Va bé, è opportuna perché eventualmente si potrebbe avere un'evaporazione dell'alcol?
MaCi:
Si potrebbe avere una perdita, sì.
DD:
Giusto?
MaCi:
Sì.
DD:
Quindi si potrebbe avere una analisi che è viziata per difetto?
MaCi:
Sì.
DD:
Giusto? Bene.
MaCi:
Stavo appunto dicendo che...
DD:
Sì.
MaCi:
Le indicazioni di esperienza e anche quelle di scienza, indicano che è molto più frequente l'evenienza che durante la conservazione il campione perda alcol, per questa ragione ovvia perché è volatile quindi passa nell'ambiente. In questi meccanismi di scongelamento è sufficiente che ci sia un periodo in cui il campione viene a contatto con l'atmosfera esterna che sarà stata a temperatura ambiente perché una parte dell'alcol che è contenuto nel sangue, passi nell'aria e poi quindi vada persa sostanzialmente. Però è chiaro che qui stavamo di fronte all'evento opposto.
DD:
Sì, senta...
MaCi:
Ecco.
DD:
Le vorrei fare una domanda generale. Che lei sappia , il materiale in decomposizione, nel materiale in decomposizione vi è un incremento putrefattivo dell'alcolemia?
MaCi:
Dunque, qui è, dico non per esperienza perché in realtà non mi è mai capitato di osservare un... è la prima volta che mi capita un caso del genere nell'esperienza...
DD:
E' la prima volta?
MaCi:
Nell'esperienza concreta, però c'è letteratura in merito, mi sono anche consultato con qualche collega che ha un po' più di esperienza di me da questo punto di vista. Allora, sono citati casi di incremento dell'alcolemia dovuti a fenomeni putrefattivi sembra connessi, piuttosto che con la produzione batterica, con la produzione fungina di alcol a partire dalla metabolizzazione del glucosio che è presente nel sangue. Ecco, in tutti i sangui è presente il glucosio e sembra che in particolare la candida sia capace di neoformare alcol a partire dal glucosio del sangue. Devo dire la verità, una...
DD:
Addirittura, arrivando...
MaCi:
Devo dire la verità, le indicazioni...
DD:
A dei valori così alti?
MaCi:
Le indicazioni di letteratura indicano che questa neoformazione potrebbe affliggere qualche unità decimale di alcolemia, cioè significa che io potrei trovare 0.3 e invece ho 0, oppure 0.6 e invece avevo 0.4, e così via. Le indicazioni prevalenti di letteratura dicono questo. A questo punto poi, qui abbiamo fatto l'ipotesi, è evidente che dato per scontato che siccome le due analisi sono state fatte con metodologia analitica identica - è la stessa, con la tecnica 'Headspace' che è poi quella comune con cui si valuta l'alcolemia - e con apparecchi sostanzialmente confrontabili, quindi voglio dire l'errore sistematico poi potrebbe essere anche qui di uno 0.0, no? E' evidente che qui siamo di fronte...
DD:
Questa è la...
MaCi:
Un attimo.
DD:
...vostra ipotesi?
MaCi:
Un attimo, allora, il problema... il primo problema che mi sono posto nell'interpretare la cosa, da tossicologo forense, è capire...
DD:
Ecco però scusi Presidente...
MaCi:
Il dato...
DD:
Anche per far capire al collegio, che certi dati non li ha, dopo giustamente lei esporrà la sua ipotesi. Però a questo dato?
MaCi:
Sì.
DD:
A questo dato del sangue...
MaCi:
Sì.
DD:
Quindi, a questa analisi?
MaCi:
Sì.
DD:
Io le chiedo, in qualche modo corrispondono altri dati che voi avete trovato, per esempio nel fegato? Perché solitamente, se abbiamo questo tasso nel sangue, nel fegato dovremmo trovare comunque un dato che...
MaCi:
Dunque è
DD:
E' analogo?
MaCi:
E' una cosa alla quale avevo già accennato. Proprio sulla base di questo risultato...
DD:
Ecco, se lei può...
MaCi:
Siamo andati a ripercorrere...
DD:
Esatto.
MaCi:
Il percorso dell'alcol nel materiale che potevamo avere a disposizione e quindi, prima del sangue nel contenuto gastrico, dopo o contemporaneamente al sangue nel fegato perché non avevamo le urine, perché non ce ne erano altrimenti l'avremmo fatto anche nelle urine. Ora, è risultato un valore e la cosa - è già questa sorprendente - un valore sostanzialmente 0 nel contenuto gastrico... Bisogna considerare che nel contenuto gastrico la quantità di alcol è spaventosamente più grande che nel sangue...
DD:
Certo, certo.
MaCi:
Insomma, è evidente insomma, quindi... ce ne erano tracce che moltiplicate anche per 500 millilitri o 500 grammi erano sempre una quantità di alcol...
DD:
Certo.
MaCi:
Assolutamente modesta. Nel fegato c'era un valore di 0.2, adesso vado a memoria...
DD:
Sì, 0.2.
MaCi:
Ecco, 0.2, che era più confrontabile dal punto di vista farmaco-cinetico con lo 0.43 determinato a Perugia che non con il nostro 2.72.
DD:
Quindi diciamo...
MaCi:
Ora, è... il, in realtà, l'interpretazione del rapporto alcolemia alcol nel fegato non è ancora particolarmente certa, eh? Si dice che potrebbe essere utile, nel senso che se il rapporto è superiore a 1, l'intervallo di somministrazione è abbastanza basso, e se è inferiore a 1, invece l'intervallo è rilevante, e cioè l'alcolemia si sta abbassando, sta nel periodo di discesa. Però qui il problema è che sono troppo lontani questi valori.
DD:
Ecco, quindi...
MaCi:
Non c'è nessuna, e questo mi sembra che sia stato scritto molto apertamente in perizia, non c'è nessuna condizione farmaco-cinetica che giustifica tutti e tre questi valori, cioè lo 0 nello stomaco, il 2.72 nel sangue e lo 0.2 nel fegato, presi nello stesso momento.
DD:
Benissimo.
MaCi:
Non c'è una condizione farmaco-cinetica, cioè nello stomaco potrebbe essere 0 e potrebbe essere 2.72 nel... nel sangue, ma allora ci sarebbe un valore superiore al 1 o al 1 e mezzo nel fegato, oppure viceversa insomma.
DD:
Benissimo.
MaCi:
Queste cose non stanno insieme quindi...
DD:
Quindi sono...
MaCi:
Deve essere successo qualcosa.
DD:
Ecco, quindi diciamo che sono valori fra loro incompatibili e quindi lei è portato a ritenere in base a questi dati che abbiamo visto e in relazione al primo dato, quello del Dottor Lalli, quindi quel dato che era diverso dal vostro, che Meredith Kercher in realtà non fosse in una condizione di alcolemia?
MaCi:
Beh, di intossica...
DD:
Non fosse ubriaca?
MaCi:
Di intossicazione alcolica, sì, nemme... Erano le conclusioni che... alle quali eravamo giunti durante la disamina di questo problema, che si è verificata anche nell'udienza...
DD:
Benissimo.
MaCi:
Di fronte al G.I.P. insomma.
DD:
Senta, e allora a questo punto, che cosa può essere successo? Cioè, per quale motivo quel sangue ha dato un valore così alto? Addirittura se non vado errato, vicino al coma etilico un... no?
MaCi:
Beh, sì comunque è un'intossicazione...
DD:
Un valore molto alto?
MaCi:
Adesso il riferimento valori alcolemici e coma, è sempre molto variabile però per una persona sicuramente non avvezza a questi livelli di alcolemia, certamente con alterazioni comportamentali molto rilevanti insomma
DD:
Sì.
MaCi:
E questo senza dubbio. Allora, che cosa può essere successo? Il problema è... le ipotesi sono lo scambio di campione: ci è stato dato un campione che era diverso da quello su cui è stata fatta la prima analisi. Oppure...
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Scusi, prego, prego, continui. Scusate.
MaCi:
Ho detto lo scambio di campione, nel senso...
GCM:
Prego.
MaCi:
Che ci è stato dato come campione già analizzato con quel valore, un campione che invece era diverso da quello.
DD:
Cioè, un campione che non era di Meredith Kercher?
MaCi:
Eventualmente, non lo so. O... e questa è una delle ipotesi. La seconda ipotesi è che si sia verificato un inquinamento del campione. Ecco, queste cose sono molto sommessamente, perché la letteratura è sempre abbastanza parca di questi... di queste segnalazioni, perché si tratta di errore di laboratorio e uno non pubblica un lavoro dicendo: "Sono stato tanto cretino da... da fare questo errore", però qualche segnalazione del fatto che ci possa essere durante la conservazione, quando questa magari è in frigorifero o in ambienti abbastanza ristretti, un passaggio di alcol dall'ambiente che magari è carico di alcol per altre ragioni al campione, sono segnalazioni veramente puntiformi nella letteratura, ce ne saranno una o due. Però è evidente che queste sono state poste a disposizione di chi leggeva la perizia, nel senso che siccome in qualche modo questa cosa è citata, questo potrebbe essere uno di quei casi eccezionali in cui questo si è realizzato. In questo caso è evidente che se realizzato, io dico, quando abbiamo portato il campione a Macerata, cioè il laboratorio di Macerata è accreditato ISO 9001 e ha delle indicazioni cocenti per quanto riguarda la catena di custodia, quindi significa che nel momento in cui entra in laboratorio si segue la catena di custodia che è quella tipica di mettere il campione in un congelatore in cui sono isolati dal resto dei campioni, e poi si procede all'analisi. Quindi, se debbo spendere una parola sul momento in cui questo inquinamento si è verificato, direi prima dell'arrivo del campione nel mio laboratorio insomma.
DD:
Quindi un inquinamento?
MaCi:
Però, voglio... su questo dico, so qual'è lo standard del mio laboratorio e quindi posso dire solo questo insomma.
DD:
Bene. Soltanto un'ultimissima domanda, ritorno un attimino indietro a quelle che facevo prima. Senta, il fatto che voi non avete... cioè, non è stato riscontrato alcol nello stomaco di Meredith Kercher...
MaCi:
Sì.
DD:
Perché il contenuto gastrico, come diceva lei, era pari a 0, questo cosa vuol dire? Che cosa comporta? Che Meredith aveva assunto alcol prima di morire?
MaCi:
Beh, dando per buono il valore di alcolemia rilevato a Perugia che è 0.43, certamente aveva bevuto perché altrimenti sarebbe 0, voglio dire, questo non... da questo punto di vista è certo. Considero solo questo, 0.43 è un valore di alcolemia che ha già un minimo di riflesso sul comportamento, 0.5 è l'attuale limite del Codice della Strada che poi forse, di qui a poco, diventerà 0, per alcuni... appunto per alcuni soggetti, quindi è evidente che 0.43 può dar luogo a qualche alterazione del comportamento.
GCM:
Scusi Professore, 0.43, cioè l'Avvocato diceva 0 nel... alcol nel contenuto gastrico?
MaCi:
Sì, no, ma...
GCM:
0.2 nel fegato, 0.43 è...
MaCi:
0.43 è il valore nel campione...
DD:
Nel sangue.
MaCi:
Nel campione di sangue identificato a Perugia.
GCM:
Ho capito, quello del Dottor Lalli?
MaCi:
Che a questo punto possiamo anche ipotizzare di dare per buono, nel senso che se l'inquinamento c'è stato dopo, voglio dire in qualche modo... ecco, però dico, 0.43 è sicuramente l'esposizione a...
DD:
E' compatibile con una...
MaCi:
Ecco, il problema che non ci sia assolutamente...
DD:
Un bicchiere di birra o di vino?
MaCi:
Con un?
DD:
Questo valore...
MaCi:
Con una birra.
DD:
0.43...
MaCi:
Con una birra, con una birra, sì.
DD:
E' compatibile con una birra...
MaCi:
Sì, sì, sì.
DD:
O un bicchiere di vino?
MaCi:
Sì, sì, sì. Però ecco c'è il problema, perché poi bisognerebbe chiederci come mai invece nel contenuto gastrico è assolutamente 0, no? E su questo potrebbe avere un senso farmaco-cinetico, nel senso che o è stato completamente assorbito, oppure il contenuto gastrico è evidente che, e questo non è solo responsabilità dei precedenti, ma anche responsabilità mia, io ho fatto gli accertamenti alcolemici sul contenuto gastrico dopo che mi sono trovato un valore alcolemico del genere e quindi, dopo che il contenuto gastrico era stato analizzato per altri fini...
DD:
E quindi poteva essere evaporato?
MaCi:
E potrebbe anche essere andato perso qualcosa.
DD:
No, scusi, per il discorso che dicevamo prima, no? Dell'evaporazione?
MaCi:
Potrebbe essere evaporato, sì.
DD:
Quindi, potrebbe...
MaCi:
Sì, sì, sì.
DD:
Nello stomaco essere evaporato?
MaCi:
Potrebbe anche essere evaporato in parte, sì. Perché dicevo, ecco, io l'ho fatto perché in realtà nel contenuto gastrico l'alcolemia è diventata cocente quando ho visto quella incompatibilità fra l'alcolemia rilevata dal mio laboratorio e quella del laboratorio precedente quindi, voglio dire anche perché non c'era un input iniziale di stato di ebrezza, cioè non c'era questo sospetto sostanzialmente, neanche circostanziale.
GCM:
Scusi, quando lei diceva prima rispondendo, "ha assorbito" nell'ipotesi che, no? Potrebbe essere stato anche assorbito, cioè digerito significa?
MaCi:
Assorbito, sì. Ma l'alcol si...
GCM:
E' la stessa...
MaCi:
Si assorbe molto più rapidamente del resto degli alimenti.
GCM:
Del resto?
MaCi:
Si assorbe già a livello... Degli alimenti. L'alcol si assorbe già a livello gastrico, gli altri alimenti invece si assorbono prevalentemente a livello intestinale insomma.
DD:
Nessun'altra domanda.
GCM:
Quindi, cioè vuole dire, cioè la digestione avviene... l'alcol viene digerito prima. Altri cibi pur assunti unitamente, insieme all'alcol...
MaCi:
Sì e...
GCM:
Vengono digeriti più tardi, è così?
MaCi:
Sì, c'è un'indicazione di carattere generale. Una è - che l'ha data già il Professore Umani Ronchi - la presenza di alcol riduce la velocità di scarico dello stomaco, si sa insomma, quindi riduce la velocità della digestione, la presenza di alcol nel contenuto...
GCM:
Sì, va bene.
MaCi:
Gastrico rallenta la digestione. Da un lato. Però, l'alcol nel contenuto gastrico si assorbe molto più rapidamente di tutti gli altri costituenti degli alimenti, quindi se si beve e si mangia è chiaro che l'alcol contenuto nella bevanda raggiunge molto prima il sangue che non tutti gli altri componenti degli alimenti.
DD:
Sì, allora, questo benissimo in linea di massima, però qui parliamo al più di una concentrazione che è 0, abbiamo detto 30, 0.40?
MaCi:
Sì.
DD:
Quindi, quello che lei ha detto, è riferibile anche a una quantità di questo tipo che abbiamo paragonato addirittura soltanto ad un bicchiere di birra? Quindi, non a quantità...
GCM:
Cioè, a una birra o un bicchiere di vino?
DD:
Un bicchiere di...
MaCi:
Beh, una birra da 33, è una (fuori microfono).
DD:
Ecco, ecco. Quindi questo altera lo svuotamento?
MaCi:
La presenza di alcol in assoluto lo altera, anche questa piccola quantità certamente rallenta la... lo svuotamento dello stomaco. Cioè, il problema è, si sa che c'è questa interferenza, è chiaro che più alcol c'è e...
DD:
Certo.
MaCi:
Più rilevante è l'interferenza. Se ha bevuto anche una birra, anche questo può aver contribuito a interferire con questo meccanismo, insomma.
GCM:
Sì.
DD:
Grazie.
GCM:
Dunque, ci sarebbe il contro esame del...
GM:
(Fuori microfono) Sì.
GCM:
Pubblico Ministero, non so se vogliamo fare una pausa, una sospensione.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Una pausa ora e poi riprendiamo, alle due? Alle due e un quarto. Quindi, si sospende l'udienza fino alle 14:15.


ALLA RI PRESA


GCM:
Alle 14:44 riprende l'udienza. Si prosegue con l'esame del Professor Cingolani. Pubblico Ministero, per il contro esame.
GM:
Sì.
GCM:
Prego, l'esame è stato esaurito almeno in questa prima parte. Prego.
GM:
Sì, senta, io vorrei tornare, prima di andare avanti, volevo soffermarmi un attimo sulla... mi pare che quella, adesso la... non ho la foto qui in... quella lesione escoriata che sta, che secondo la Difesa - mi pare Sollecito - sarebbe...
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GM:
Sarebbe compatibile con una prescompressione del manico di un coltello, che sarebbe seco... se non sbaglio la IE 16, mi pare di non... di non sbagliare, che lei ha detto: "Non è incompatibile con una ipotesi del genere"? Ora, questa valutazione voi l'avete fatta quando avete valutato la non incompatibilità del coltello in sequestro con la lesione IE 15, cioè la più grossa, no?
MaCi:
Sì.
GM:
Quindi, ne avete tenuto conto di questa lesione...
MaCi:
(Fuori microfono) Certo, sì.
GM:
Ecco, ovviamente...
GCM:
Scusi, scusi al microfono. Al microfono.
MaCi:
Sì, sì, certo ne abbiamo tenuto conto.
GM:
Ecco, quello che volevo sapere è questo, che osservando - io ho sottomano la foto a pagina 11 della perizia - e questa lesione è parallela, è esterna, è completamente esterna all'altra, alla IE 15?
MaCi:
Alla più grande? Sì, sì.
GM:
Alla più grande.
MaCi:
Sì.
GM:
E' completamente esterna. Non solo, ma leggo qui "La lesione descritta come IE 15, la più ampia, interessava i piani muscolari con tramite diretto lievemente in basso verso destra, posteriorme... e posteriormente. Viceversa, la lesione IE 15 aveva tramite diretto verso l'alto, l'indietro e la sinistra". Beh, adesso si tratta di direzioni totalmente diverse, ecco...
MaCi:
Sì, ma infatti sono rappresentate anche in quella immagine che è del collo tagliato, adesso non mi ricordo se è prima o dopo, però si vede bene che hanno un andamento che è...
GM:
Totalmente...
MaCi:
Differente, sì.
GM:
Differente.
MaCi:
Anche se, hanno un punto di ingresso che è molto vicino, insomma ecco.
GM:
Però ecco, è distinto? Totalmente? Se si vede...
MaCi:
Sì, sì.
GM:
Io nella foto, lo vedo.
MaCi:
Sì, sì.
GM:
E' un al... (inc.), è una lesione parallela...
MaCi:
Sì, sì.
GM:
Alla lesione principale?
MaCi:
Sì, sì, distinta.
GM:
Ecco, è distinta, questo volevo sapere. E poi hanno queste direzioni totalmente diverse, una verso sinistra, una verso il basso, una verso l'alto, gliel'ho letto, a pagina...
MaCi:
Sì, sì.
GM:
...36 lo dite questo.
MaCi:
Sì, sì.
GM:
Quindi ecco, quindi voglio dire questa... questi dati che so... adesso, questa valutazione rende più o meno verosimile che possa trattarsi del manico di un coltello, cioè sulla base di questa diversità di situazioni e di... e della distinzione del... cioè, è una lesione che è parallela ed esterna al tramite?
MaCi:
E' la...
GM:
E' la IE 15.
MaCi:
Sì, sì, alla lesione più grande sì, non a quella più piccola in cui... con la quale è in continuità, sostanzialmente.
GM:
Io dico quella più grande, cioè la IE 15, se non sbaglio.
MaCi:
Sì, sì.
GM:
Quella a 8 centimetri.
MaCi:
Sì.
GM:
Ecco, quindi è una cosa totalmente distinta da quella?
MaCi:
E'...
GM:
Per il mezzo che...
MaCi:
A vederla nella foto di pagina 11, sì.
GM:
Ecco.
MaCi:
C'è un pezzo di cute fra le due lesioni in cui c'è questa escoriazione, e questa escoriazione sembrerebbe in continuità con la lesione più piccola...
GM:
Più piccola?
MaCi:
E lievemente distanziata da quella più grande.
VOCI:
(Fuori microfono).
GM:
Sì, cioè in con... sembra in continuità con la lesione più piccola, ma non con la IE 15?
MaCi:
Sì.
GM:
No?
MaCi:
Sì, sì.
GM:
E' d'accordo?
MaCi:
Sì, sì. (Inc.) nella pagina 11, della foto a pagina 11, sì.
GM:
Una domanda, che credo che possa essere fatta attinenza con il momento della morte, quindi ha una certa attinenza con il momento della morte. Ecco, secondo lei, fino a quanto tempo prima della morte la vittima avrebbe potuto urlare? In una situa... nella situazione che avete descritto?
MaCi:
Beh, questo è... cioè, urlare significa...
GM:
Un grido, emettere un grido?
MaCi:
Una persona, anche con queste lesioni può urlare, indubbiamente.
GM:
Può urlare. Quindi diciamo, sarebbe stato an... sarebbe stato, era possibile che questo grido fosse coincidente o poco... o di poco anteriore a quello della morte?
MaCi:
Prima della morte, sì, però ecco noi sulla rapidità della morte abbiamo discusso in relazione, e ne abbiamo parlato di questo problema. La morte deve essere serializzata in qualche minuto dall'inizio della lesività...
GM:
No, lei sa...
MaCi:
Al momento significa 7, 10 minuti insomma.
GM:
Questo non so se lo sapete, ci sono dati circostanziali, c'è un dato circostanziale che parla di un grido acuto che è stato sentito da una vicina di casa provenire dalla casa, dall'appartamento. Quindi le chiedo, fino a quanto tempo prima dalla morte questa ragazza avrebbe potuto urlare? Cioè, emettere un grido di paura o di disperazione? Non lo so.
MaCi:
Beh, è...
GM:
O di dolore?
MaCi:
Nell'ipotesi che la lesività da punta e taglio sia precedente a quella asfittica-meccanica, è chiaro che nel momento in cui... asfittica-meccanica poi c'è la... c'è una componente anche in - l'abbiamo detto, l'ho detto anche io prima - c'è una componente di lesività che occupa anche gli orifizi, quindi probabilmente, voglio dire una persona che ha una mano in bocca e... contro la bocca e che quindi l'urlo potrebbe anche essere in qualche modo attutito o spezzato. Certo che, nel momento in cui si realizza l'afferramento definitivo nell'ipotesi che abbiamo fatto...
GM:
Certo.
MaCi:
Ricostruttiva noi, che sarebbe quello dello strozzamento, prima potrebbe avere chiaramente urlato.
GM:
Ecco, senta, c'è nella descrizione, nel verbale dell'udienza preliminare ne parla il Professor Umani Ronchi, ma diciamo si riferisce alla... è una valutazione che ovviamente vi accomuna perché è stata fatta... anche come argomento poi mi sembra molto legato anche all'argomento che lei ha trattato principalmente. Cioè, il Professor Umani Ronchi parla di una escalation, cioè la sensazione che lui ha della dalla... esaminando la natura delle lesioni, delle molteplici lesioni e la loro intensità, la loro consistenza, la sensazione è che ci sia stata una escalation di lesioni. Lui parla anche di possibili - come ipotesi ovviamente - di lesioni da prima lievi con finalità di minaccia, e poi che si sono... lesioni che si sono poi aggravate fino ad arrivare alla lesione più importante che abbiamo individuato. Lei è d'accordo con questa valutazione?
MaCi:
Ma sì, nel senso che ci sono ad esempio, c'è una serie di altre piccole lesioni che possono essere interpretate come lesioni da taglio, piuttosto che da punta e taglio, in corrispondenza della guancia e così via, che potrebbe... che sono coerenti con questa ricostruzione insomma, e ci sono ad esempio lesioni, dicevo, intorno nella parte interna delle labbra che potrebbero anche stare a significare che la persona è stata zittita in qualche modo con una mano. Quindi questo, in questo processo di accrescimento della lesività mi sembra che ci sono degli elementi...
GM:
Ci sono...
MaCi:
Che possono far pensare che ci siano.
GM:
Ecco, questa. E lei è in grado cioè, è in grado di ipotizzare anche la direzione? Da dove provenivano queste...
MaCi:
No.
GM:
Questa...
MaCi:
No.
GM:
Da dove provenivano queste...
MaCi:
No, direi proprio di no, insomma.
GM:
L'elemento che ha provocato la lesione? Altro punto, le lesioni da contenimento e da difesa. Lei ha parlato di...
MaCi:
Sì, c'erano delle lesioni da difesa in corrispondenza del... adesso mi sembra del - lo devo recuperare - però mi sembra che è alla fine di questa parte interpretativa... Aspetti. La parte terminale della... di quella sezione in cui si raccolgono le lesioni, che è a pagina 39. qui ci si esprimeva in questo senso "Per quanto infine concerne la lesività localizzata agli arti superiori e alle mani e agli arti inferiori, essa pur genericamente, cioè nella sua genericità, potrebbe essere compatibile con modalità produttiva consecutiva da atteggiamenti di difesa - e sono citate anche le lesioni -o e di contenimento della vittima", possono essere compatibili con questa ipotesi.
GM:
Con questa ipotesi. Ecco, lei ha parlato anche della custodia del coltello, no? Lei ha, mi pare che ha usato un termine, che c'era un'attenzione...
MaCi:
Sì, sì.
GM:
Quasi esasperata?
MaCi:
Sì, sì.
GM:
Ecco, se può descrivere come mai? Come mai c'era questa e da che cosa l'ha desunto? Cioè, questa preoccupazione estrema della Polizia Scientifica...
MaCi:
Ad esempio...
GM:
Di evitare...
MaCi:
No, dunque, ad esempio...
GM:
Qualsiasi rischio di contaminazione.
MaCi:
Esatto, per evitare il rischio di contaminazione.
GM:
Ecco.
MaCi:
Io l'ho interpretata in questo senso, insomma ecco.
GM:
Cioè, ci descriva un po' quali sono stati...
MaCi:
Dunque, questo coltello è arrivato...
GM:
...gli elementi?
MaCi:
Dicevo, io ho potuto maneggiarlo solamente nel momento in cui è stato estratto dal contenitore perché la nostra esigenza non era tanto... era quella di documentarlo e quindi di poterlo fotografare. Ecco, è stato posto sopra un piano per poterlo fotografare. Ad esempio, i movimenti che sono stati fatti su questo coltello - tranne l'estrazione che mi sembra di aver fatto io - il resto, mi sembra che ci hanno... il personale che lo accompagnava ci ha detto: "E' meglio che lo facciamo noi perché siamo... nel caso che ci sia un inquinamento, sappiamo poi eventualmente ripercorrerne l'origine". Quindi, quando è stato messo in maniera appoggiata su questo piano, o quando si è spostato, quando ci si è messa vicino la striscia metrica per poter fare le riprese, e ad esempio la striscia metrica è stata messa dal personale, e c'è stata tutta quanta questa attenzione fino alla fine e nessuno dei consulenti di parte è... l'ha visto chiaramente, perché eravamo tutti intorno a questa situazione, però ecco, è intervenuto direttamente...
GM:
Ha avanzato riserve sulla...
MaCi:
...sul reperto. No, non...
GM:
Sulle modalità di...
MaCi:
Non mi sembra, non...
GM:
Ecco. Avevano degli indumenti particolari gli appartenenti...
MaCi:
No, no, non mi sembra.
GM:
Avevano guanti?
MaCi:
Avevano la mascherina mi sembra e i guanti, sì, sì, certo.
GM:
Mascherina e guanti?
MaCi:
Sì.
GM:
Va bene. Non ho altre domande.
FM:
Sì, Professore, riparto da un dato per vedere di fare... Il Dottor Lalli, quando è stato sentito nell'ambito del dibattimento, ha ripercorso gli accertamenti effettuati per la presenza di sostanze stupefacenti psicotrope, alcol e così via e ha chiarito alla Corte, all'udienza del 3 aprile, appunto come "l'alcolemia rilevata in sedi di accertamento tossicologico fu di 0.43 grammi/litro".
MaCi:
Sì.
FM:
Okay? Lei ha già risposto prima quindi, ai differenti valori che sono poi intervenuti. Quindi si può dire che l'accertamento di riferimento è questo?
MaCi:
Sì, propenderei per ritenerlo l'accertamento di riferimento.
FM:
Cioè, il primo accertamento?
MaCi:
Sì, sì. Sì, sì.
FM:
Cosa vuol dire propenderebbe? Abbiamo dei dati...
MaCi:
Propen... No, nel senso...
FM:
E' questo?
MaCi:
Nel senso che, siccome il successivo che ho in realtà misurato direttamente io...
FM:
Sì.
MaCi:
Risulta incomprensibile dal punto di vista scientifico, propendo per dire che il precedente è più rispondente al vero.
FM:
Bene. Ecco, rispetto a questo dato su cui lei ha già risposto, in relazione al fatto che può essere determinato da un bicchiere di vino, una birra...
MaCi:
Sì.
FM:
O quello che è, per sua idea in che modo può incidere sulla durata della digestione e se l'allunga, in che modo l'allunga? E così via.
MaCi:
Beh, è...
FM:
Era un po' temporalmente.
MaCi:
No, dal punto di vista quantitativo è impossibile stabilirlo chiaramente...
FM:
Sì.
MaCi:
Però abbiamo detto l'alcol normalmente ha questo effetto, è chiaro che più ce n'è nello stomaco e più questo effetto è rilevante e questo... oltre tutto non sappiamo quanto alcol ci fosse nello stomaco, in realtà sappiamo quanto ce n'era nel sangue, no?
FM:
Certo.
MaCi:
Quindi, quanto ce n'era effettivamente nello stomaco non lo sappiamo, però voglio dire, certo che l'interferenza può esserci stata, è difficile quantificare di quanto, però anche rispetto allo standard che abbiamo detto, questo è un elemento che potrebbe allungare i tempi insomma, ecco. E'...
FM:
Sempre in riferi....
FM:
E' difficile dire di quanto insomma, ecco.
FM:
Bene. Sempre in riferimento a una domanda della Difesa Sollecito, in relazione alla profondità della ferita si è parlato dell'aver bloccato il movimento la mandibola, perché così riferiva Lalli. Le leggo il passaggio e le faccio la domanda, perché il passaggio è leggermente diverso. Mi riferisco, Presidente, a carte 42 della consulenza del Dottor Lalli depositata alla Corte. "Alla sezione dei piani si rileva che il tramite della ferita cutanea localizzata a tale livello proseguiva nello spessore del ventre anteriore del muscolo sternocleidomastoideo e con direzione obliqua in alto posteriormente e lievemente verso la destra, terminava appena al di sotto dell'angolo mandibolare, nello spessore del piano muscolare". Bene? Appena al di sotto.
MaCi:
Sì.
FM:
La domanda è, quindi va a colpire la mandibola, o si ferma prima? Perché qui leggo qualcosa di diverso.
MaCi:
L'interpretazione autentica di quello che ha...
FM:
No, ma guardi il Presidente, non guardi il Professor...
MaCi:
No, ma sto guardando lei, eh?
FM:
Una persona che non è il suo interlocutore...
MaCi:
Guardi...
FM:
E' il Presidente.
GCM:
Per favore, per favore.
FM:
Grazie.
GCM:
Sì, sì, comunque ecco sì, meglio magari se guarda tutta la Corte, così ci facilita proprio...
MaCi:
No, ma sto guardando chi mi...
FM:
(In sottofondo).
GCM:
Però scusi...
MaCi:
Chi mi...
FM:
Lei guardi il Presidente.
MaCi:
Fa le domande.
GCM:
Le domande sono per tutti e a tutti ci riguardano.
FM:
Grazie Presidente.
MaCi:
Va bene, bene, non c'è problema.
GCM:
Prego, prego.
MaCi:
Io dicevo, l'interpretazione autentica del pensiero di Lalli, è chiaro che è difficile chiederla a me in questo momento, però...
FM:
No, no, io le dico l'interpretazione...
MaCi:
Però sembrerebbe...
FM:
Letterale.
MaCi:
Da questa descrizione sembrerebbe che l'angolo mandibolare non sia stato attinto dalla lesione insomma.
FM:
Bene.
MaCi:
D'altra parte, anche prima avevo detto che sembrerebbe abbastanza lontano l'angolo mandibolare rispetto al piano...
FM:
Ecco.
MaCi:
Del tramite insomma.
FM:
Dunque lei, assieme ai suoi colleghi periti, ha elencato un lungo elenco di lesioni?
MaCi:
Sì.
FM:
Evidentemente, riportandosi poi a quelle accertate anche dal Dottor Lalli. Il Professor Norelli, ha indicato poi nella sua deposizione una indole, parla di indole diversa di queste lesioni. Ecco, per fare un quadro, lei come caratterizza queste lesioni come causalità? Quindi, lesioni da taglio? Ci sono altri tipi di lesioni? Ci può fare un riepilogo, una panoramica, di questo tipo di lesioni?
MaCi:
Certamente, dunque, abbiamo detto ci sono tre lesioni maggiori, tre lesioni mag... due maggiori e una un po', meno maggiore di queste, il cui mezzo produttivo è un'arma da punta e taglio. E poi ci sono una serie di altre lesioni, alcune di tipo escoriativo, altre di tipo contusivo, ecchimosi quindi sostanzialmente. Grosso modo, i meccanismi produttivi direi che... cioè, la tipizzazione delle lesioni è di questo tipo, insomma. Poi ci sono le petecchie, che sono altri tipi di lesioni e che non riconosco...
FM:
Ci sono anche?
MaCi:
Ci sono delle petecchie.
FM:
Sì.
MaCi:
Distribuite, l'abbiamo...
FM:
Sì.
MaCi:
Ne abbiamo parlato prima e la sistematica adesso, posso essermi dimenticato qualcosa, ci sono altre piccole lesioni da taglio dicevo. Quella in corrispondenza della guancia, ci sono alcune escoriazioni che hanno forma figurata e che sembrano quelle che possono essere interpretate come unghiature, in corrispondenza soprattutto del mento, ce ne era una abbastanza suggestiva per questa ipotesi, e poi c'erano mi sembra delle minute lesioni da taglio in corrispondenza delle dita, e poi una serie di lesioni contusive in corrispondenza del collo e poi, sì, c'erano dei piccoli ematomi sottomucosi in corrispondenza del labbro. E adesso, me ne posso essere dimenticate alcune, però se sempli...
FM:
Sì, lei ha la sua perizia, la può consultare, quindi.
MaCi:
Sì, beh, ma sono numerate...
FM:
Sì, sì.
MaCi:
E quindi non...
FM:
Ma io le faccio la domanda.
MaCi:
Però il meccanismo produttivo dicevo, le lesioni da punta e taglio, riferiscono come meccanismo produttivo un'arma da punta e taglio; le escoriazioni, alcune di queste che sono abbastanza figurate, consentono di ammettere che siano appunto delle unghiature, altre possono essere... tutte le lesioni ecchimotiche sono genericamente riferibili all'azione di un mezzo contusivo, che può essere anche un mezzo contusivo naturale, e quindi la mano. E poi le piccole lesioni da taglio alle dita potrebbero essere lesioni, quelle che normalmente si definiscono da afferramento, della lama, in un meccanismo di difesa sostanzialmente, e mi sembra di aver finito insomma.
FM:
Sì, ecco, rispetto al meccanismo di difesa, ha rilevato così come ha rilevato il Professor Norelli, una scarsa espressività delle lesioni da difesa rispetto, ad esempio alle mani, no?
MaCi:
Sì, sì.
FM:
Ne ha accennato prima.
MaCi:
Sì, sì.
FM:
Giusto?
MaCi:
Sì.
FM:
Questo...
MaCi:
Direi, in un meccanismo di questo genere...
FM:
Ecco, le faccio...
MaCi:
Ecco, sì, ci si aspettava, ci si dovrebbe aspettare una maggiore lesività da difesa.
FM:
Ecco, ci può dire che c'è una sproporzione tra la quantità delle lesioni e quelle in viceversa da difesa? E se... e ci può dire che queste lesioni sulle mani siano più di allontanamento che di difesa?
MaCi:
Ah, sì, beh d'accordo, adesso voglio dire, le modalità concrete se sono da afferramento, o da schivamento, o da allontanamento dell'arma, sì, sì senza dubbio sono compatibili con tutte queste modalità.
FM:
C'è una sproporzione tra le lesioni...
MaCi:
E c'è una pochezza di queste lesioni rispetto, abbiamo detto, ad una modalità produttiva delle lesioni che sembra essere andata in progressione, abbiamo detto.
FM:
E lei nella sua funzione di perito, come può giustificare questa sproporzione? Se la può giustificare? Come la può interpretare?
MaCi:
La posso solo annotare.
FM:
Eh?
MaCi:
La posso solo annotare e la segnalo.
FM:
Ma lei può anche interpretare per...
MaCi:
Dal punto di vista circostanziale non so ricostruirla, nel senso che può dipendere dall'atteggiamento della vittima o dall'atteggiamento del... di chi ha prodotto le lesioni, oppure dal contemporaneo intersecarsi dei due comportamenti.
GCM:
Scusi, non ho capito, "l'atteggiamento della vittima"...
MaCi:
Dal comportamento...
GCM:
Ché vorrebbe dire? Che la vittima...
MaCi:
Beh, poteva essere...
GCM:
Subisce e sta ferma? Cioè che cosa?
MaCi:
Potrebbe essere...
GCM:
Ché vuol dire?
MaCi:
...stata minacciata, non lo so insomma, e quindi...
GCM:
Cioè, l'atteggiamento della vittima, non una scelta della vittima?
MaCi:
No, no, l'atteggiamento ho detto, l'atteggiamento, sì, sì.
VOCI:
(Fuori microfono) Comportamento?
MaCi:
Comportamento, ma può essere anche un comportamento obbligato, adesso non necessariamente...
GCM:
No, no, visto che metteva in parallelo...
MaCi:
Sì, sì, sì.
GCM:
Atteggiamento della vittima e atteggiamento degli offensori, o dell'offensore, ecco.
MaCi:
No. E dall'interferire di queste due... di queste due scelte insomma.
FM:
"Comportamento obbligato", che cosa intende?
MaCi:
No, obbligato significa, la persona può non mettere in atto un meccanismo di difesa perché è minacciata o perché è minacciata in qualche modo, o perché è minacciata con un'arma, perché è mina... perché è minacciata in qualche altra... con qualche altro mezzo, io questo voglio dire non lo so immaginare, però in una situazione del genere, l'unico dato è questo.
FM:
Ad esempio, le lesioni da taglio sotto la gola le può riferire ad un'attività di minaccia? Quelle minori sto dicendo. Di minaccia da punta?
MaCi:
La minaccia solitamente si realizza... beh, una minaccia andata a fine, nel senso che la minaccia è la promessa di un danno, se poi il danno si realizza diventa un danno esso stesso insomma.
FM:
Ma, voglio dire, si può colpire e contemporaneamente minacciare o costringere?
MaCi:
Beh, si può prima minacciare e costringere e poi colpire, certo. Prima minacciare e costringere con un'arma e poi colpire.
VOCI:
(In sottofondo).
FM:
Lei ritiene compatibile questa molteplicità e questa diversità di lesioni con la presenza di più persone?
MaCi:
Compatibile con la presenza di più persone, sì certo.
FM:
Va bene, grazie Professore.
GCM:
Sì, prego Avvocato.
LG:
Avvocato Ghirga, Difesa Knox. Lei ritiene compatibile tutte queste lesioni, sia pure in crescendo, ecchimosi, escoriazioni... con la presen... (inc.) da un'unica persona in una successione temporale da definire?
MaCi:
Beh, di questo avevamo già discusso in sede di udienza preliminare e ripeto la stessa risposta che mi ricordo, mi sembra sia stata data dal Professor Umani Ronchi, è compatibile anche con una persona che agisce in maniera progressiva, insomma.
LG:
Senta, la sproporzione e l'esiguità delle ferite da difesa, soprattutto alle mani, sulle quali avete... chiudo poi il contro esame della Parte Civile.
GCM:
Prego.
LG:
Può dipendere da ridotte... da dimensioni ridotte (inc.) è il coltello che ha procurato le ferite da punta e da taglio?
MaCi:
Beh, è difficile porre una relazione del genere.
LG:
Io gliel'ho chiesto.
MaCi:
E' veramente... cioè, non direi.
LG:
Quindi...
MaCi:
Non direi affermativamente a questa conclusione.
LG:
La sproporzione o l'esiguità delle lesioni da difesa sono rinvenibili ad un comportamento...
MaCi:
Sì, esatto.
LG:
Anche coartato della vittima?
MaCi:
Sono prevalentemente connesse con le dinamiche del fatto, piuttosto che con le caratteristiche...
LG:
Con le dinamiche del fatto.
MaCi:
Con le caratteristiche delle...
LG:
La...
MaCi:
Degli strumenti insomma.
LG:
La lunghezza di una lama non può aiutare a (inc.)... una lama più piccola?
MaCi:
Non c'è una legge scientifica...
LG:
Una lama più lunga?
MaCi:
Che lei ha queste...
LG:
No, la legge scientifica.
MaCi:
...cose insomma.
LG:
Nel contesto che lei conosce abbastanza bene. No, ha detto di no.
MaCi:
Direi di no.
LG:
Perfetto. Senta, quando lei nella sua... nella vostra consulenza, perizia scusi, alla pagina 7 parla dei materiali e torniamo adesso al lavoro che avete fatto, queste erano domande che mi venivano dal contro esame dei colleghi. Quanto riguarda i supporti informatici, parla di un DVD contenente immagini fisse, sferiche relative al sopralluogo, poi lei ha usato il termine tridimensionale.
MaCi:
Sferiche...
LG:
Si chiamava 'Sferon' per caso?
MaCi:
Sì, sì, sì.
LG:
E vi era stato fornito?
MaCi:
Dalla Polizia Giudiziaria mi sembra, adesso a memoria vado.
LG:
Dalla Polizia Scientifica.
MaCi:
Sì, beh, sì, sì era la Polizia Scientifica.
LG:
No, perché poi questo 'Sferon' è capitato a un'udienza, Presidente lei ricorderà, e noi ne abbiamo conoscenza qui, ma poi l'abbiamo...
MaCi:
Adesso...
LG:
No, era una domanda se era 'Sferon', era tutto qui.
MaCi:
Sì, mi sembra di sì.
LG:
Vi è servito nel vostro lavoro peritale?
MaCi:
Direi...
LG:
No.
MaCi:
Ma, in maniera marginale.
LG:
Perfetto. Parlo della ferita più importante, quella con la lunghezza di 8 centimetri e il tramite di 8, quella più significativa. I nostri consulenti qui, davanti alla Corte e anche negli (inc.) nelle consulenze di parte, hanno detto di un coltello - lasciamo stare quale sia -, è entrato almeno due o tre volte, due o tre incisure. Lei ha ricordo di questo? Due o tre volte, entrata di questo?
MaCi:
Dunque, è un ragionamento che era già stato fatto...
LG:
Sì, ma...
MaCi:
In sede di udienza preliminare, sì.
LG:
Certo.
MaCi:
Ecco, le caratteristiche soprattutto dei margini...
GCM:
Scusi, scusi magari sempre vicino al microfono.
MaCi:
Sì.
GCM:
Perché non vorrei che con la mano...
MaCi:
Le caratteristiche dei margini che erano abbastanza evidenti proprio nell'unica diapositiva che abbiamo visto oggi...
VOCI:
(In sottofondo).
MaCi:
E se... se c'è.
LG:
Sì.
MaCi:
Francesco, quella diapositiva che avevi fatto vedere tu.
GCM:
La diapositiva?
LG:
La mia domanda è chiara.
MaCi:
Sì, sì, sì.
GCM:
Dobbiamo procedere a porte chiuse?
MaCi:
No, ma lo faccio solo per... appunto per...
VOCI:
(Fuori microfono) E' spento.
GCM:
Scusi, scusi Avvocato.
FM:
Sì.
GCM:
C'è un'istanza che si proceda?
FM:
Sì, come già agli atti, Presidente.
GCM:
Sì, quindi si...
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
LG:
Facciamolo rispondere.
MaCi:
Comunque ecco, le caratteristiche di quella lesione...
GCM:
Sì, si procede a porte chiuse...
MaCi:
E in particolare nel...
GCM:
Nella... Scusi un attimo.
LG:
Aspetti Professore.
GCM:
Nell'esame per visione della foto che viene chiesto che venga mostrata per la prosecuzione dell'esame. Scusi, scusi, per favore Professore, stia pure... ecco.
MaCi:
(Fuori microfono).
GCM:
Poi ha... Scusi, scusi Professore, Professore. Tutto quello che viene detto, viene detto a uso di tutti. E quindi, ecco.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
No, no, no. No, no, scusate.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Va bene, d'accordo possiamo non staccare. Sono le immagini che vengono proiettate che evidenziano la necessità di procedere a porte chiuse.
MaCi:
Dunque...
GCM:
Prego.
MaCi:
A proposito di questa lesione, che è la lesione più grande, è il momento in cui evidentemente il collega che ha fatto l'autopsia ha avvicinato i margini...
LG:
Sì.
MaCi:
Si intravedono almeno un paio di incisure. Fa... c'è questo ondeggiamento del margine superiore, questo potrebbe essere indicativo si un'insistenza della penetrazione della lama.
LG:
Questo le volevo chiedere. Questo avevo chiesto.
MaCi:
Sì, sì.
LG:
Senta, le faccio un'ultima domanda o due domande sulle misurazioni di questo... io ritento, armato di santa pazienza, del reperto 36, coltello che abbiamo visto. Alla pagina 18, lei anche prima ha fatto riferimento, esame del coltello in sequestro, lei dice più cose. Intanto, dice che questo... conferma che il coltello è arrivato a un certo punto del vostro lavoro del 26 febbraio, vero questo? Portato...
MaCi:
Sì.
LG:
Sì. Precedentemente nel descrivere il materiale usato, all'inizio della riunione, lei parla tra il materiale cartaceo, fotocopia...
MaCi:
Sì.
LG:
Reperto 36.
MaCi:
Sì.
LG:
Poiché a pagina 18... poi lei oggi ci ha raccontato se lo conferma, che arrivano queste persone e lei lo prende per un attimo, lo mette in un tavolo...
MaCi:
Sì.
LG:
Con il centimetro, e gli altri consulenti guardano.
MaCi:
Sì.
LG:
E' sempre sì, mi conferma. E poi questo coltello riparte perché...
MaCi:
Sì.
LG:
Era ogge... Ah, innanzi tutto, lei si è contraddetto se consente. Lei dice che quando è arrivato, secondo lei all'inizio della sua deposizione, non erano state effettuate le indagini genetiche.
MaCi:
No, non lo so.
LG:
No, no, invece...
MaCi:
Non ho detto...
LG:
Invece le leggo un passo di quello che lei dice nell'udienza di chiusura dell'incidente probatorio alla pagina 7, "Arriva la Dottoressa Liviero e ci venne recapitato il coltello, su cui erano state già eseguite indagini di tipo genetico. Procedemmo". E quindi, allora ricordava questo?
MaCi:
Sì è...
LG:
Oggi...
MaCi:
Adesso non...
LG:
No.
MaCi:
Beh, se l'ho detto evidentemente era frutto di un ricordo che allora era più vivo.
LG:
Sta alla pagina 7 dell'udienza...
MaCi:
Sì, sì.
LG:
Davanti alla Dottoressa Matteini.
MaCi:
Non lo nego, non lo nego.
LG:
Erano già state eseguite.
MaCi:
Sì, sì, non...
LG:
Quindi quando arrivano, erano state eseguite. Comunque non mi interessava questo, mi interessava sapere, le misurazioni che lei dà a pagina 18, e precisamente prese (inc.)... "lungo il tagliente", leggo Presidente perché così è più chiaro per tutti e questa era la domanda, "lungo il tagliente si rilevano delle irregolarità in forma di esili zigrinature, rispettivamente a centimetri 2.2 dalla punta e in continuità con essa, ed 11.4 centimetri dalla punta". Ecco, per dare questi dati cioè, quindi lei ha misurato che cosa? La foto che aveva fatto con il centimetro? O il coltello stava sul tavolo? Per dare queste misure precise, come le ha...
MaCi:
Le ho prese dalla fotografia chiaramente.
LG:
Le ha prese dalla foto.
MaCi:
Cioè, la fotografia è questa...
LG:
Le ha prese dalla fotografia.
MaCi:
E sotto c'è la striscia metrica e le ho dedotte da quello, insomma.
LG:
E quando lei dice "esili di... esili zigrinature" guardando anche la foto, me lo può dire a me, alla Corte, al Presidente e agli altri consulenti, quali sono?
MaCi:
E' nella fotografia più a... a più ingrandimento, sì.
LG:
Presidente, è alla pagina...
MaCi:
No, sì, queste che ho messo qui, no, ma nelle fotografie a... rilevanti ingrandimento si vedono. A 2.2 centimetri dalla punta e...
LG:
Ma stando sul filo, per esempio? Sul dorso, dove stanno?
MaCi:
Beh...
LG:
Voglio sapere se sono quelle graffiature che non sono mai riuscito a vedere, ecco.
MaCi:
Dai...
LG:
Se sono la stessa cosa o sono altra cosa?
MaCi:
Che non è riuscito a vedere e non era...
LG:
No, io mai, e nessuno le ha viste, ma siccome qui dice "esili zigri"... Presidente,eh! E' così.
MaCi:
Sì, c'erano delle irregolarità...
GCM:
Prego.
LG:
E mi...
MaCi:
In corrispondenza della lama.
LG:
Lei giustamente mi interrompe, io accetto ma, siccome graffiature ed esili zigrinature per me possono essere con...
MaCi:
C'erano delle irregolarità...
LG:
Possono essere concetti...
MaCi:
Sulla superficie della lama.
LG:
Diciamo non tanto dissimili, io chiedo dove stavano queste esili zigri...
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Prego, prego.
MaCi:
Sì, sono secondo la... io sto alla descrizione perché nella fotografia...
LG:
Parli col Presidente.
MaCi:
Nella fotografia non si vedono. La descrizione, mi sembra che ci siano delle... significa delle irregolarità in corrispondenza della lama a 2.2 centimetri dalla punta e a 11.4 centimetri dalla punta da entrambi i lati, significa da una parte della lama e anche dall'altra.
LG:
Beh, voi avete capito. Se io mostro, con l'autorizzazione della Corte, identi... identico col quello che gli... coltello e, sì, (fuori microfono) perché indichi il luogo di queste... posso farlo?
GCM:
Prego, prego.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
MaCi:
Se si dice nella descrizione, io sto alla descrizione, perché dalla fotografia non si vede. Nella fotografia non si vede, però l'esperimento che si può fare è prendere la fotografia e ingrandirla fino a che risultino evidenti. Io la fotografia che ho posto nella perizia è una fotografia campione, chiaramente. Le fotografie che ho (inc.), siccome sono riprese con modalità informatiche, possono essere ingrandite fino alla...
GCM:
Sì, comunque il coltello ce l'abbiamo.
MaCi:
Quindi questo esperimento... Eh?
GCM:
Lei prima ha detto che il coltello l'ha maneggiato?
LG:
No.
MaCi:
Sì, l'ho tirato fuori dalla... Sì, sì, l'ho tirato fuori.
LG:
Ha detto questo (inc. voci sovrapposte).
MaCi:
Però, l'ha... torno a ripetere.
LG:
Ma guardi...
MaCi:
La descrizione del coltello...
LG:
Sulla foto è.
MaCi:
No, la descrizione del coltello è stata fatta direttamente alla presenza dei consulenti delle parti. Le misure sono state prese insieme a tutti i consulenti delle parti e anche la presenza di queste alterazioni era stata percepita insieme ai consulenti delle parti presenti.
LG:
No.
MaCi:
E' per questo che non si è stressata questa situazione. Adesso ci sono dei consulenti che allora erano presenti, possono riferire in merito.
LG:
Professore, io... gli pongo la domanda. Lei ha detto che le misurazioni le ha fatte sulla foto.
MaCi:
No, io ho detto che le misurazioni...
LG:
Beh!
MaCi:
No, scusi, le misurazioni sono state fatte nella descrizione dell'arma, che sta nel verbale di operazioni peritali del 26, no? A questo punto, poi tutte le interpreta... ad esempio, le misurazioni che sono riportate nel ragionamento che si è fatto per risul... per valutare se era compatibile oppure no, sono state fatte ex-post sulla fotografia, ma le misurazioni concrete...
VOCI:
(In sottofondo).
MaCi:
Concrete significa, la lunghezza della lama, l'ampiezza della lama...
LG:
Sì.
MaCi:
La lunghezza del
LG:
No, io voglio sapere...
MaCi:
Del manico, sono state prese insieme a tutti i consulenti di parte...
LG:
Ma certo, nessuno ha messo...
MaCi:
E concordate.
LG:
Nessuno ha messo...
MaCi:
E anche la presenza delle irregolarità sulla lama. E' per questo.
LG:
Nessuno aveva messo in dubbio questo, la lunghezza complessiva, il manico e la lama. Ma le richiedo, le zigrinature esili a 2.2 centimetri dalla punta?
MaCi:
Sì.
LG:
Le ha prese sulla foto...
MaCi:
No, no, le abbiamo prese direttamente sull'oggetto, sono state poi appuntate e riportate nella relazione.
LG:
Sarebbero... allora le... la domanda gliela faccio e lei dirà: "Non lo so". Sarebbero le... perché zigrinatura non è graffiatura, e per questo cerco di sapere dove sono.
MaCi:
Sono delle irregolarità della superficie della lama, adesso le ho chiamate zigrinature per dire che erano sfrici, scorriture, non so.
LG:
Sono sul filo? Non si chiama filo la parte (fuori microfono).
MaCi:
Il filo della lama...
LG:
Non si chiama filo quello?
MaCi:
Il filo della lama è questo, sì.
LG:
Sono sul filo della lama?
MaCi:
Sono... No.
LG:
Le zigrinature?
MaCi:
Sono sul filo della lama, certo, sì. Ecco.
LG:
Allora, le zigrinature...
MaCi:
A 2.5 centimetri dalla punta e a... sono delle irregolarità del filo della lama, chiamiamole come vogliamo insomma.
LG:
Questo si chiama filo?
MaCi:
Filo.
LG:
Così ho imparato. 2.2 dalla punta, grosso modo?
MaCi:
Sì.
LG:
Sul filo, dice lei?
MaCi:
Sì. E poi...
LG:
Quindi...
MaCi:
A 11.4.
LG:
A 11, va bene. Queste a 2.2 dalla punta sul filo della lama, perché ce lo conferma oggi?
MaCi:
Sì.
LG:
Non sono sul... dorso si chiama questo?
MaCi:
No, il dorso è l'altro.
LG:
E questo come si chiama?
MaCi:
Il filo.
LG:
Il filo, l'abbiamo detto. Questa parte, questa, come si chiama?
MaCi:
E' una faccia della lama.
LG:
Faccia, ecco. Sono sul filo della lama e non sulla faccia...
MaCi:
Sì.
LG:
Della lama? Va bene.
VOCI:
(In sottofondo).
LG:
Altrettanto l'altra, e poi sul coltello non le devo chiedere nient'altro, grazie. Carlo se tu vuoi completare?
CDV:
Avvocato Carlo Dalla Vedova. Solo un chiarimento su questo punto Professore, perché... eh, proprio è necessario, mi dispiace...
GCM:
Cosa?
CDV:
Anche se sento commenti di disapprovazione.
GCM:
No, no, evitiamo i commenti.
CDV:
No, infatti, però l'ho sentito.
GCM:
Io non li ho sentiti, ma ecco. Prego Avvocato, facciamo le domande.
CDV:
Fin'ora Professore Cingolani, lei ha parlato di coltello mono-tagliente?
MaCi:
Sì, sì.
CDV:
Ai fini della famosa dichiarazione di non incompatibilità?
MaCi:
Sì.
CDV:
Abbiamo sentito anche Umani Ronchi che ha spiegato come siete arrivati a questa definizione. Ora però effettivamente, il punto sollevato adesso dal collega Ghirga, parla effettivamente di un... lama, che per un certo pezzo del filo, cioè da 2 centimetri fino a 11 su 18, quindi per un bel pezzo del filo, ha delle zigrinature?
MaCi:
No, no, ma non ci sia... cioè ha de... l'irregolarità, ha un'irregolarità a 2.2 centimetri e un'altra a 11.4, non ha delle irregolarità che coprono il... forse non mi sono spiegato.
CDV:
Leggo testualmente "lungo il tagliente si rilevano delle irregolarità in forma di esili zigrinature".
MaCi:
Eh!
CDV:
Che per me sono... come le definisce delle zigrinature? Sono delle...
MaCi:
Sono dei...
CDV:
Un andamento non lungilineo del filo, ma...
MaCi:
No, no, ma.
CDV:
Fatto...
FM:
Cioè, è un'intaccatura in corrisponde... c'è un'intaccatura a 2.2 centimetri...
CDV:
No.
MaCi:
Ed un'altra a 11.
CDV:
Aspetti, aspetti. Prima...
MaCi:
"E in continuità con esso" significa in continuità con il filo, che è pro... in corrispondenza del filo e da tutte e due le parti delle facce, ecco. Questo significa quello che è scritto lì.
CDV:
Però "queste esili zigrinatura rispettivamente a 2.2 centimetri dalla punta e in continuità con essa ed a 11.4 dalla punta", quindi per tutto il filo?
MaCi:
No, no, "in continuità col filo del tagliente" significa che raggiungono il filo del tagliente in corrispondenza di 2.2 centimetri e di 11.4 centimetri.
CDV:
Ho capito, quindi sono due diverse...
MaCi:
Due irregolarità che stanno in tutte e due..
CDV:
Quindi la continui...
MaCi:
Le facce della lama.
CDV:
La continuità lei la riferisce al filo non...
MaCi:
Sì, esatto.
CDV:
Alle zigrinature?
MaCi:
Sì, sì, sì. Anche perché per tutta quella... poi nel coltello, per tutta la lunghezza del filo, c'è una normale zigrinatura che è quella propria della lama, nel senso che è rastremata, così come quella che mi è stata mostrata. Che poi qui si vede perché c'è questo 0.8 centimetri, è anche scritto, che è corrispondente alla zigrinatura di costruzione della lama diciamo così.
CDV:
Lei invece sulla fa... sulle facce del coltello, da una parte e dell'altra, non ha rilevato...
MaCi:
No.
CDV:
Nessuna zigrinatura?
MaCi:
No.
CDV:
Nessun segno di alcun tipo?
MaCi:
No. Beh, c'era una marca, sì, c'era... si vede l'impianto anche della marca, ma mi sembra che sia stata descritta, la stampigliatura della marca insomma.
VOCI:
(In sottofondo).
CDV:
Va bene. Grazie, per ora non ho altre domande.
MaCi:
La casa costruttrice, sì.
DR:
Avvocato Rocchi, Difesa Sollecito.
LG:
(Fuori microfono) Presidente, scusatemi.
DR:
Prego.
LG:
Posso mostrare la stampigliatura della marca della casa? se...
MC:
Presidente scusi, ma quale coltello sta esibendo l'Avvocato?
LG:
(Fuori microfono).
MC:
Ma, abbiamo quello originale diciamo.
GCM:
Scusate, scusate sì, sì, ma siccome stava conducendo l'esame la Difesa e stavamo a quello che chiedeva.
MC:
No, ma dico, è uno uguale? Non ho capito.
GCM:
Cioè, questo colte...
MC:
E' uno uguale? E a (inc. voci sovrapposte).
GCM:
Ma scusate, Professore, questo coltello è uguale? Visto che l'abbiamo utilizzato per...
MaCi:
E' identico.
GCM:
E' identico, della stessa casa costruttrice? E' così? Bene. Sì, sì, va bene. Sì, sì, può darne atto è della stessa casa costruttrice con...
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Scusate, per favore ecco. Allora, era uno stampigliato della casa costruttrice, questo lei ci riferisce. Bene. Possiamo proseguire.
DR:
Allora Professore, vorrei tornare un attimo sulle lesioni, sulla parte sinistra del collo.
MaCi:
Sì.
DR:
A pagina 36 della perizia lei conferma che la lesione da taglio IE 16 confluisce dopo 2 centimetri nella lesione maggiore IE 15?
MaCi:
Sì, cioè i due tramiti si intersecano sostanzialmente, e poi uno si perde, si confluisce nell'altro insomma.
DR:
Esatto.
MaCi:
(Fuori microfono) E quindi non è possibile stabilire qual'è la profondità effettiva di quel taglio (inc.).
GCM:
Scusi, può ripetere questo passaggio? Non ho...
MaCi:
Le due lesioni, nella parte profonda, e cioè nel tramite, nel percorso che fanno all'interno dell'organismo...
GCM:
"Le due lesioni", quindi sono...
MaCi:
(Fuori microfono) Le due lesioni che sono...
GCM:
Le due ferite distinte? O stiamo parlando della stessa?
DR:
No, sempre parte sinistra.
MaCi:
(Fuori microfono) No, no (inc.).
GCM:
Quella più grande?
MaCi:
(Fuori microfono) La più grande è quella che sta subito al di sotto di quella.
GCM:
Sì.
MaCi:
Nel tramite, nel percorso all'interno dell'organismo, confluiscono. Per cui, siccome la lesione più grande poi continua verso destra, il tramite della più piccola si confonde con l'altro, quindi non è dato risapere quanto sarebbe stata profonda effettivamente, perché non può essere misurata, cioè ci è passata l'altra lama insomma ecco, l'altra... l'altro colpo insomma, l'altra ferita.
DR:
Quindi la direzione delle due ferite presenti sulla parte sinistra del collo della vittima, hanno la stessa direzione?
MaCi:
Hanno... No.
DR:
Dei due tramiti?
MaCi:
I due tramiti confluiscono però il... la lesione più grande è diretta verso destra, e l'altra è diretta posteriormente verso sinistra.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Scusate, per favore.
DR:
E come spiega che confluiscono nello stesso tramite?
MaCi:
Perché una è inclinata lievemente verso il basso e l'altra verso l'alto, quindi vanno a confluire nella stessa zona (inc. voci sovrapposte).
DR:
Scusi Presidente, se però è possibile eliminare questo sottofondo perché...
GCM:
Sì, ha ragione, ha ragione. Ecco, se possiamo evitare qualsiasi...
DR:
Grazie.
GCM:
Commento.
MaCi:
Se...
GCM:
Proprio per consentire la migliore...
DR:
Quindi comunque lei mi...
GCM:
Posizione di domande e di risposte.
DR:
Grazie. Lei quindi mi dice che questi due tramiti sono distinguibili?
MaCi:
Per un primo tratto sì, poi non più.
DR:
Solo per un primo tratto?
MaCi:
Sì, certo.
DR:
Bene. L'escoriazione a cavallo fra le... fra queste due lesioni di cui abbiamo parlato prima, può essere dovuta all'impatto cutaneo del manico del coltello determinato dalla lesione de... dall'una o dall'altra lesione?
MaCi:
Se dovessi propendere per una delle due ipotesi, direi la seconda piuttosto che la prima.
VOCI:
(Fuori microfono) Cioè?
DR:
Comunque...
MaCi:
Cioè, la più piccola.
VOCI:
(Fuori microfono).
GCM:
Cioè, scusi, perché...
DR:
Sì.
GCM:
Il Difensore...
DR:
Ripeto.
GCM:
Mi pare che faccia un'unica ipotesi. No?
DR:
No.
GCM:
Dice se è compatibile con il manico...
MaCi:
Sì, è compatibile anche...
DR:
Con il manico...
GCM:
Che va...
MaCi:
Cioè, il problema...
GCM:
(Inc. voci sovrapposte) questa.
DR:
In relazione all'una o all'altra ferita?
GCM:
Sì, o all'una o all'altra, però ecco. E allora, la risposta qual'è?
MaCi:
La risposta è compatibile...
GCM:
Sì.
MaCi:
Con tutte e due, però nelle due ipotesi è pro... propenderei per la seconda, per la più piccola.
DR:
Quindi la lama...
GCM:
Cioè? Ché significa?
MaCi:
Che in questa ipotesi la lama sarebbe entrata tutta, sì.
DR:
Sarebbe entrata tutta?
MaCi:
Sì.
DR:
E lei ci può ricordare quanto era lungo questo tramite?
MaCi:
2 centimetri in questo caso. No, l'altro, quello della... della...
DR:
Sempre della parte sinistra, dove confluiscono.
MaCi:
La lesione maggiore era lunga 8 centimetri.
DR:
8 centimetri?
MaCi:
Sì.
GCM:
Scusi, magari se può, perché così...
MaCi:
Sì.
GCM:
Rigirarsi verso di noi così ci facilita l'ascolto. Prego.
MaCi:
Scusatemi, ma è la sensazione di parlare (fuori microfono).
GCM:
Capisco che la sensazione è quella di parlare con chi pone le domande, però parla per tutti e quindi. Prego.
DR:
In relazione invece alla ferita sulla parte destra del collo?
MaCi:
Sì.
DR:
Quando afferma che il tramite che si diparte dalla lesione di punta e taglio di destra, si arresta sotto l'angolo della mandibola?
MaCi:
Sì, sì.
DR:
O in prossimità?
MaCi:
E' quello che dice, sì, anche...
DR:
Si riferisce in una... ad una situazione statica con vittima in posizione standard, o tiene conto anche dell'ipotesi dinamica?
GCM:
Scusi, Avvocato.
DR:
E dell'eventuale...
GCM:
La vittima in posizione standard, magari se la può precisare, perché...
DR:
No, scusi, a una situazione statica.
MaCi:
Statica, certo, certo, sì, sì.
DR:
Con una vittima in posiz...
MaCi:
Sì, sì.
DR:
Con una vittima ferma?
MaCi:
Sì, sì, certo, certo.
DR:
O tiene conto anche...
MaCi:
E'...
DR:
Dell'ipotesi dinamica...
MaCi:
E' l'indica...
DR:
Eventuale (inc. voci sovrapposte).
MaCi:
E' (inc. voci sovrapposte).
GCM:
Un attimo, un attimo, per favore. Prego.
DR:
Eventuale estensione del collo? Del capo? Chiedo scusa.
MaCi:
Il tramite è l'espressione del percorso all'interno del corpo. E' evidente che si percepisce nel momento in cui si fa l'autopsia e quindi in posizione di staticità. Può essere un tramite del genere prodotto anche in condizioni di estensione del collo, certo. In questo caso la... perché il problema di questa valutazione è il problema dell'inclinazione dell'arma rispetto alla zona cutanea, ecco. Questo non è possibile stabilirlo perché non sappiamo qual'è la condizione di inclinazione del collo, si descrive... quando si dice "verso l'alto" o "verso destra", è rappresentata una situazione statica, cioè, il percorso che ha fatto all'interno dell'organismo a... bocce ferme, chiamiamolo così.
DR:
Allora, vorrei passare un attimo al corpo... all'osso ioide?
MaCi:
Sì.
DR:
La frattura del corpo dell'osso ioide, determina la perdita della funzione laringea... laringea?
MaCi:
Beh...
DR:
Per collasso laringeo?
MaCi:
Alcuni dei legamenti laringei si innestano sull'osso ioide e quindi in questo caso, che è la zona centrale, è stata attinta poi la zona centrale, poteva essere anche attinta. D'altra parte è stata attinta anche, sembra il... una parte del laringe perché l'epiglottide è una parte del laringe, quindi è evidente che è stata attinta anche questa zona cutanea... corporea, scusi. Quindi è stata attinta anche... è stato attinto anche il laringe, anche quindi le strutture laringee.
DR:
In questo caso il soggetto può avere turbe respiratorie?
MaCi:
Per effetto di questo, certamente, sì.
DR:
Disfonia?
MaCi:
Anche, sì.
DR:
Quindi, può gridare?
MaCi:
Potrebbe anche non essere capace di gridare, sì.
DR:
Senta, secondo la sua esperienza, nel concitamento di un'aggressione con lesioni multiple da arma da punta e taglio la... le pugnalate, sono in genere sferrate con il massimo della forza?
MaCi:
Questo è un...
FM:
C'è opposizione Presidente a questa domanda mi sembra.
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Sì, l'opposizione l'abbiamo ascoltata, però la domanda viene ammessa perché come consulente, sulla base della sua esperienza, risponderà per quanto riterrà. Prego.
MaCi:
Nell'ipotesi di condotta omicidiaria, certamente no. Cioè, certamente no, nel senso che se la volontà è quella di uccidere è evidente che l'arma viene affondata fino a che non si ferma per qualche ragione anatomica, insomma se la volontà è quella di uccidere.
DR:
Va bene. Solo una conferma, quindi lei dall'analisi di tutte le lesioni... tutte le lesioni che lei ha riscontrato, quindi sono compatibili come se fossero inferte da un'unica persona? Possono essere state inferte...
MaCi:
(Fuori microfono) Ho già risposto.
DR:
Da un'unica persona?
MaCi:
(Fuori microfono) Ho già risposto insomma.
DR:
Va bene, grazie.
GCM:
Non ci sono altre domande. Sì, ecco, solo perché mi è rimasto... Cioè, nella vostra relazione voi dite "unico giudizio possibile è quello di non incompatibilità delle lesioni con il coltello in giudiziale sequestro", non incompatibilità. Ora però, se lei sostiene che quella escoriazione, qua l'immagine ci mostra, nella ferita maggiore è possibile che sia stata...
MaCi:
E' possibile...
GCM:
Cagionata dal manico del coltello...
MaCi:
E' possibile, certo, ma è possibile...
GCM:
Certo, andiamo all'incompatibilità...
MaCi:
No.
GCM:
Perché il manico, cioè...
MaCi:
E' possibile, non è certo.
GCM:
Ecco.
MaCi:
Se fosse certo, avrei detto che è incompatibile, ma è solo possibile, è un'interpretazione sulla possibile origine dinamica di quella lesione. Ma quella lesione può riconoscere anche altre cause che non hanno niente a che vedere con il coltello o con il...
GCM:
Manico del coltello, ecco.
MaCi:
Manico, e quindi questo...
GCM:
Quindi, quella è una mera ipotesi?
MaCi:
Era un'ipotesi, ma mi è stata fatta una...
GCM:
Ecco, però questa ipotesi, mi scusi...
MaCi:
Una indicazione di compatibilità.
GCM:
Sì, ecco, quindi è una mera ipotesi...
MaCi:
Sì.
GCM:
Che ha la stessa legittimità di altre ipotesi?
MaCi:
Sì.
GCM:
Per le quali è coerente la conclusione di non incompatibilità...
MaCi:
Sì.
GCM:
Da voi affermata...
MaCi:
Sì.
GCM:
Tra la ferita principale e il coltello, reperto 36?
MaCi:
Sì.
GCM:
Però io, guardando questa foto, cioè il manico del coltello, l'impugnatura l'abbiamo vista ha i confini netti, lei dice: "In un intento omicidiario io imprimo una forza tale che tutta la lama va ad essere... ad essere affondata nella parte della vittima perché ha... il manico del coltello può aver cagionato questa abrasione, in quanto tutta la lama"...
MaCi:
Certo.
GCM:
"E' penetrata". E lei dice: "Tutta la lama penetra e quindi il manico del coltello procura quell'abrasione, in quanto la forza che io imprimo è tale che vado a immergere tutta la lama". Ma se la forza è così forte, non dovrebbero essere i contorni di quella abrasione che lei, in una mera ipotesi di possibilità è vero, riconduce alla... al manico del coltello, non dovrebbero essere molto più netti, rispetto a quelli che possiamo rilevare? Cioè, là mi sembrano... tanto più che nella foto in basso, c'è quell'allungamento sottile...
MaCi:
Sì.
GCM:
Che, sinceramente io non sono un tecnico e lei lo è della materia, ricondurre al manico del coltello...
MaCi:
No, ma è...
GCM:
No, come fa? Ecco, quella...
MaCi:
(Inc. voci sovrapposte).
GCM:
Quella laggiù in fondo?
MaCi:
E'... la... quella lesione è descrivibile, quella lesione inferiore, nella... nella fotografia inferiore, la lesione inferiore, no?
GCM:
Sì, in cui c'è il centimetro che ci rappresenta...
MaCi:
Ecco...
GCM:
5 centimetri...
MaCi:
Allora è la...
GCM:
Circa.
MaCi:
D'accordo, ma quella...
GCM:
Però è sottile.
MaCi:
Quella lesione ha due angoli, uno a destra e l'altro a sinistra; l'angolo di sinistra si continua con un prolungamento superficiale...
VOCI:
(In sottofondo).
MaCi:
E poi lungo il margine superiore c'è una componente escoriativa che è quella di... alla quale faceva riferimento la domanda di una... di uno dei Difensori, quello... quel pezzo di cute che adesso si sta indicando, no? Allora nell'ipotesi, nell'ipotesi abbiamo detto, che questo possa dipendere dall'urto di quella zona cutanea con una porzione del manico della... del coltello, questo è compatibile con quello che... la lama penetra tutta quanta, fino al momento in cui è (fuori microfono) il manico, una parte del manico, in questo caso la parte superiore urta contro la cute e produce l'escoriazione. E' chiaro che in questa eventualità, questa lesione dovrebbe essere prodotta da un'arma che penetra completamente con tutta la lama all'interno...
GCM:
Sì, sì, questo...
MaCi:
Della lesione e questo è...
GCM:
Questo è chiaro.
MaCi:
Questo è...
GCM:
Ciò che non è chiaro è quell'allungamento, quel prolungamento sottile dell'escoriazione che...
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
MaCi:
Ma non è questo...
FM:
Professore, chiedo scusa...
GCM:
Scusate.
FM:
Può rispondere al Presidente?
GCM:
Per favore.
FM:
Non per scortesia...
MaCi:
Il problema...
GCM:
Per favore, ecco no, se...
MaCi:
Ecco il prolunga...
GCM:
Se mi...
FM:
(Fuori microfono) Grazie.
MaCi:
Il prolungamento superiore, quello?
GCM:
No, inferiore, inferiore.
MaCi:
Quello è...
GCM:
Quello che si vede...
MaCi:
E' semplicemente frutto dello scorrimento della lama sulla cute.
GCM:
Ma scusi...
MaCi:
Prima dell'affondamento.
GCM:
Scusi, la lama è quella... cioè scusi, la ferita più grande, quella di 8 centimetri...
MaCi:
No, ma questa è un'altra ferita. Sono due ferite distinte.
GCM:
Ecco, sono due ferite...
MaCi:
Sono due ferite.
GCM:
Distinte?
MaCi:
La ferita più grande, non ne stiamo parlando, eh? Della ferita più grande.
GCM:
Quindi quell'allun...
MaCi:
Stiamo parlando della ferita più piccola.
GCM:
Quell'allungamento è cagionato da un'altra ferita.
MaCi:
Dallo scorrimento della lama in corrispondenza di quella zona cutanea.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Scusate, ecco.
MaCi:
Sì.
GCM:
Per favore, allora per favore, chi è che il (inc. voci sovrapposte) ci aiuta. Quindi quella, quell'allungamento è procurato da un'altra ferita.
MaCi:
La lama che ha scorso in questo senso e poi è penetrata.
GCM:
Dunque, la lama è scorsa in questo senso...
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
FM:
Presidente, chiedo scusa, possiamo... possiamo dare il puntatore al Professore e utilizzare la foto senza che...
VOCI:
(Fuori microfono).
FM:
Senza che il Professore Introna lo aiuti, lo ringraziamo.
VOCI:
(Fuori microfono) Prego.
GCM:
Scusate, per favore.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Allora, scusate, sì. Dunque allora...
FM:
Mi sono confuso, chiedo scusa.
GCM:
Scusi, prego, prego, Professore.
MaCi:
Allora.
GCM:
Quindi?
MaCi:
Dunque...
GCM:
Allora la dinamica di...
MaCi:
La lesione di cui parliamo è questa.
GCM:
Ecco, sì, ecco benissimo.
MaCi:
Lei mi chiede di questo prolungamento?
GCM:
Sì, questo prolungamento.
MaCi:
Questo prolungamento, la...
GCM:
Sì, scusi.
MaCi:
La...
GCM:
Scusi Professore, anche per dare il senso alla domanda. A me sembra che quel prolungamento abbia una omogeneità almeno nel dinamismo della ferita, con quella escoriazione che sta sopra, stante la continuità. Scusi, può continuare a guarda...
MaCi:
No, no (inc. voci sovrapposte).
GCM:
Cioè, non ho capito perché si volta.
MaCi:
No, ma non...
GCM:
Mi guardi la ferita, per favore.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
MaCi:
Sì, perfetto.
GCM:
Ecco, grazie. Allora, mi sembra che sia un tutt'uno, lei invece non lo so...
MaCi:
No, è un tutt'uno...
GCM:
Qual'è il dinamismo che ipotizza?
MaCi:
Nel senso, il dinamismo che ipotizzo è un'arma da punta e taglio.
GCM:
Sì.
MaCi:
Che scorre sulla cute da...
GCM:
Quindi inizia a scorrere da dove?
MaCi:
Da sinistra verso destra.
GCM:
Quindi inizia a scorrere da dove...
MaCi:
Da sinistra verso destra.
GCM:
E' più leggero...
VOCI:
(Fuori microfono).
GCM:
Il segno.
VOCI:
(Fuori microfono) Professore, lo indichi.
MaCi:
Qui, da sinistra verso... da sinistra verso destra.
GCM:
Ecco. Quindi, dove il segno è più tenue, è così?
MaCi:
Eh! Poi si approfonda, penetra nei tessuti. Penetra nei tessuti qui. Qui c'è una soluzione di continuo, questo è il tramite. Il tramite...
GCM:
Qui?
MaCi:
Comincia qui, no?
GCM:
E poi?
MaCi:
Che va verso l'alto e confluisce in questo grande... perdita di sostanza, che sta qui sopra.
GCM:
Ecco però, se così è e se questa è la spiegazione di quel segno...
MaCi:
Sì.
GCM:
E il manico ché c'entra?
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Scusi, per favore.
MaCi:
Quando la lama...
GCM:
Se questa è la causa, il manico? Cioè, è questa la spiegazione?
MaCi:
Quando penetra la lama, quando penetra in corrispondenza di questa (inc. voci sovrapposte).
GCM:
Ecco, e procura quella abrasione...
MaCi:
Penetrando completamente...
GCM:
Perché poi...
MaCi:
Penetrando completamente raggiun... il manico raggiunge quella zona cutanea, non ci troverei niente di particolare.
GCM:
Sì, va bene, ma se fa questo percorso, inizia là dove è sottile il segno, prosegue là dove il segno continua...
MaCi:
Sì.
GCM:
Si attarda dove c'è quella ma...
MaCi:
Non si attarda.
GCM:
Va bé, insomma.
MaCi:
Anche per...
GCM:
Va bé, "attraversa quella macchia", lei ha detto?
MaCi:
(Fuori microfono).
GCM:
Insomma, per andare a effettuare quella ferita profonda, lei dice...
MaCi:
Ma non quella sopra, eh?
GCM:
Allora che...
MaCi:
Quella sopra non c'entra niente.
GCM:
Allora che cosa fa? Ecco, no, io questo le chiedevo.
MaCi:
Cioè è... e scusatemi però. Allora...
GCM:
Prego.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Allora, scusate, scusate. Professore.
MaCi:
Allora le ferite sono due. Qui stiamo parlando di quella sotto.
GCM:
Ecco.
MaCi:
Solo quella sotto. Quella sopra è un altro colpo di arma.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Allora.
MaCi:
Potrebbe anche essere un altro coltello.
GCM:
Va bene. Va bene, scusi, scusi Professore però. Quindi, quella sotto, quella piccola...
MaCi:
Stiamo parlando solo di quella che è costituita da un prolungamento superficiale a sinistra. Poi una soluzione di continuo che è quella... che è quella che è qui, si vede, qui c'è la soluzione di continuo, la lama è penetrata qui.
GCM:
Sì.
MaCi:
Ecco e... questa è la lesione di cui parliamo adesso.
GCM:
Sì.
MaCi:
Allora, questa è rappresentata da un'arma che scorre, un'arma da punta e taglio che scorre da sinistra verso destra, si approfonda e quindi definitivamente entra nella cute qui.
GCM:
Ecco. Che profondità ha quella ferita?
MaCi:
(Fuori microfono) 2 centimetri.
GCM:
Quella ha una profondità di 2 centimetri?
MaCi:
Prima... prima di confonderci con quella superiore.
GCM:
Ecco, e quindi allora ché bisogna pensare? Che poi ritrae la lama?
MaCi:
Ma certo, e che poi...
GCM:
E' così?
MaCi:
Certo.
GCM:
E poi la? Ecco, sono queste due ferite? Ecco, no, perché...
MaCi:
Sì, sì, sì, certo certo.
GCM:
La vicinanza...
MaCi:
Sì, sì, no, ma non ci eravamo capiti, allora.
GCM:
E la prossimità, ecco.
MaCi:
Sì, no, no. Sono due distinte ferite...
GCM:
Ecco.
MaCi:
Da due...
GCM:
Però...
MaCi:
Distinte...
GCM:
D'accordo.
MaCi:
Attività da punta e taglio, chiamiamolo così.
GCM:
D'accordo, va bene, grazie. Le volevo anche chiedere, però i contorni non sono così sfumati... sono sfumati là. Viceversa, se fosse stato il manico del coltello, che poi la forma del manico del coltello, no? Nella parte finale secondo lei, disegna il disegno che là...
MaCi:
No, non disegna. E' compa... Mi è stato detto se è compatibile. E' compatibile.
GCM:
Ma...
MaCi:
E' compatibile nel senso che, non è detto che le lesioni corrispondenti all'azione del manico siano presenti su tutti e due i margini, perché questo dipende appunto dall'inclinazione con cui penetra la lama, da una parte il manico può comprimere di più, dall'altra può non comprimere.
GCM:
Scusi, scusi, va bene. Questo è chiaro, però la superficie interessata, la superficie che notiamo...
MaCi:
Sì.
GCM:
E che lei riconduce a questa azione...
MaCi:
Sì, questa...
GCM:
Quindi di metà manico? Perché...
MaCi:
Sì.
GCM:
Non è a tutte e due le parti...
MaCi:
Sì.
GCM:
Di metà manico?
MaCi:
Sì.
GCM:
E' una superficie compatibile...
MaCi:
Compat... E' com...
GCM:
Con la su...
MaCi:
Sì.
GCM:
Sì? L'avete...
MaCi:
Sì, è compa...
GCM:
L'avete misurata?
MaCi:
E' compatibile anche perché anche qui...
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Scusate, per favore. Per favore.
MaCi:
E'...
GCM:
Poi magari la Difesa potrà esaurire l'esame, però al momento.
MaCi:
No, dicevo, la compatibilità nasce dal fatto che appunto bisogna rappresentarsi la situazione dinamica, e noi non sappiamo come era l'inclinazione della lama in quel momento e soprattutto come era la posizione della cute, perché la cute immaginiamo che... questo qui, stiamo parlando di una superficie che è oltre tutto rotonda è quella del collo, voglio dire. E qui è anche lievemente, in questa zona, lievemente inclinata verso l'esterno, quindi ci sono anche queste componenti. Io dico, per esperienza è compatibile insomma ecco.
GCM:
Sì, va bene. Poi le volevo anche chiedere, dunque nella domanda, nei quesiti erano stati posti... erano state poste domande anche per ciò che riguarda i due coltelli a serramanico...
VOCI:
(Fuori microfono).
GCM:
I due coltelli a serramanico?
MaCi:
Sì.
GCM:
Ci sono le conclusioni, però non so, quali sono i coltelli che voi avete preso in considerazione?
MaCi:
Erano contenuti semplicemente in una fotoco...
GCM:
Che tipo di coltelli erano?
MaCi:
Uno era un bi-tagliente.
GCM:
Un bi-tagliente.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
MaCi:
Un bi-tagliente. E l'altro...
GCM:
Per favore. E l'altro?
MaCi:
E l'altro era un coltello mono-tagliente ma aveva un la... la prima parte della lama bi-tagliente.
GCM:
Sì. Ecco, le volevo anche chiedere, lei sicuramente, medico legale, si sarà occupato di altri casi in cui c'è stata l'uccisione con coltelli?
MaCi:
Sì.
GCM:
Ecco, in queste uccisioni, il coltello ha affondato sempre la lama? O ci sono stati casi in cui l'uccisione si è verificata e...
MaCi:
Beh, torno a ripetere quello che ho detto prima, nel senso che nelle modalità omicidiarie la lama penetra, insomma.
GCM:
La lama penetra?
MaCi:
La lama penetra...
GCM:
Sì, ma se penetra per intero o se penetra in parte?
VOCI:
(Fuori microfono).
MaCi:
Solitamente, certamente, penetra per interno insomma.
GCM:
Penetra per intero.
MaCi:
Solitamente.
GCM:
Le volevo anche chiedere, lei prima ha...
MaCi:
Ecco tranne, vorrei dire, che urta contro una superficie che la ferma, insomma.
GCM:
Perché la ferma, ecco. Però le volevo chiedere, cioè, io ad un colpo che viene inferto con un coltello, nel momento iniziale imprimo la forza massima, cento. Nel progressivo entrare nella parte attinta incontra una certa resistenza che magari non lo blocca, ma ne rallenta l'ingresso e il rallentamento progressivo dell'ingresso potrebbe anche arrestarne... è così? Arrestarne l'ingresso, specie se incontri magari l'osso ioide, quale prima... che comunque è, una qualche resistenza dovrebbe avere effettuato? Cioè, insomma è...
MaCi:
Ma guardi, dunque...
MaCi:
La velocità...
MaCi:
La caratteristica dell'arma da punta e taglio è proprio quella di essere penetrante perché dilacera i tessuti e quindi... i tessuti offrono la resistenza che possono, ma è molto modesta rispetto all'energia traumatica dell'arma. L'arma da punta e taglio è risaputamente un'arma capace di penetrare e quindi di solito penetra fin quando riesce a penetrare, e cioè non trova una superficie rigida che gli oppone una resistenza invincibile.
GCM:
E in questo caso la resistenza...
MaCi:
Non è certamente quella dell'osso ioide che sarebbe...
GCM:
E quale sarebbe stata la resistenza?
MaCi:
Beh, forse quella della... dell'osso mandibolare insomma.
GCM:
No, stiamo parlando della ferita...
VOCI:
(Fuori microfono).
MaCi:
No, in questo caso nessuna.
GCM:
Nessuna resistenza. Ma se così è, allora lei perché ha concluso nel senso della non incompatibilità delle lesioni con il coltello in sequestro?
MaCi:
Ma nessuno ci ha chiesto se la modalità era omicidiaria oppure no a noi, eh? Insomma, quindi voglio dire, io interpreto questa lesione in questo modo.
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Scusi, allora i quesiti dei reperti e la documentazione in attività (inc.) costruisca, no? Dovete ricostruire quindi tutta la vicenda, le ferite, eccetera?
MaCi:
Sì.
GCM:
Allora, se è vero quello che lei sta di... come... perché questa conclusione? Della non incompatibilità? Lei dice: "Non ha incontrato resistenza, la lama penetra per intero"?
MaCi:
No, io dico che nelle modalità omi... ma io questa, se è una modalità omicidiaria, oppure se è una modalità di minaccia con il movimento della vittima per cui l'arma è penetrata, oppure se è una modalità di minaccia ripetuta, oppure se è una modalità come nella lesione successi... precedente, insistita della lama io questo, dal punto di vista ricostruttivo, non posso saperlo. Quindi, dico semplicemente, queste lesioni non sono incompatibili con il coltello che mi è stato mostrato come corpo di reato e sono, insieme ad altre, responsabili della morte; ma poi, se l'intenzione di chi ha agito era quella di uccidere oppure no, questo francamente non mi è stato chiesto e penso che...
GCM:
Sì, ma...
MaCi:
Non ce lo chiedono neanche i Giudici tutto sommato, nel senso che...
GCM:
Sì, però è lei che introduce questo argomento, dice: "Se l'intenzione era di uccidere, la lama"...
MaCi:
Perché era stata fatta la domanda.
GCM:
"La lama entra per intero".
MaCi:
Ecco.
GCM:
Però, se l'intenzione è uccidere e magari, no? Attingendo il colpo anche per un po', c'è una emorragia tale che la vittima immediatamente cade al suolo, è inutile affondare ulteriormente la lama, ecco.
MaCi:
Guardi che sono cose che...
GCM:
Cioè, no, è una valutazione...
MaCi:
No, sì, però, voglio dire...
GCM:
Che si può fare?
MaCi:
La penetrazione della lama avviene in qualche frazione di secondo, eh? Voglio dire, non è che uno... Se l'intenzione è quella di uccidere, la zona è vitale, si prende l'arma idonea, si produce la lesione che va in profondità perché l'arma è idonea ad attingere in profondità l'organismo. E qui è certo che c'è questa lesione, c'è quell'altra lesione, che danno l'indicazione che la lama non è penetrata e non c'è una ragione apparente di ostacolo insormontabile a questo. Io questo, dal punto di vista tecnico, posso dire solo questo.
GCM:
Poi riguarda il dinamismo del fatto?
MaCi:
Esatto, sì.
GCM:
Ecco.
MaCi:
D'altra parte quando si è detto una modalità progressiva, si riferiva anche un po' a questo insomma, al fatto che queste lesioni appunto progressivamente sembrano anche approfondarsi nell'organismo, come se ci fosse... l'ipotesi che aveva fatto il Professor Umani Ronchi nasceva anche dall'interpretazione complessiva di questo, cioè che sono lesioni alcune più superficiali, altre più profonde, e che quindi propongono una dinamica agita in modo progressivo (fuori microfono) sì, ma è la ricostruzione che ha proposto stamattina il Professor Umani Ronchi, insomma.
GCM:
Scusi, le volevo anche chiedere, voi nella vostra perizia vi siete anche interessati dell'aspetto tossicologico?
MaCi:
Sì.
GCM:
Nella ricerca delle cause della morte?
MaCi:
Sì.
GCM:
Questo perché?
MaCi:
Perché ci era stato fatto il quesito specifico.
GCM:
Sì, ma ha... può avere una qualche rilevanza?
MaCi:
Beh...
GCM:
Sulla ricostruzione...
MaCi:
No, nel caso specifico...
GCM:
Di dinamismo?
MaCi:
Beh, ad esempio se fossero risultate presenti sostanze stupefacenti, o sostanze in grado di alterare le capacità della persona, potrebbe aver avuto un senso, ma in questo caso non c'erano, quindi.
GCM:
Cioè, che senso potrebbero aver avuto le... la presenza di sostanze stupefacenti?
MaCi:
Che la persona, ad esempio, aveva una minore capacità difensiva già per cause tossiche non perché...
GCM:
Cioè, scusi, le volevo anche chiedere, le sostanze stupefacenti possono abbassare la consapevolezza di quello che si sta facendo?
MaCi:
Questo...
GCM:
I freni inibitori, che vengano abbassati?
MaCi:
Questo è fuori dubbio cioè...
GCM:
Cosa?
MaCi:
Questo è certo.
GCM:
Questo è certo?
MaCi:
Dipende chiaramente dalla abitudine che il soggetto ha alle sostanze stupefacenti, una persona che non è...
GCM:
Quindi, sotto questo profilo...
MaCi:
Adusa...
GCM:
Anche voi avete affrontato...
MaCi:
Sì, sì, ma non... siccome non ce ne erano e quindi...
GCM:
No, no, ecco, serviva solo per capire un po'...
MaCi:
Sì, sì.
GCM:
Il senso di questo capitolo che voi avete...
MaCi:
Sì.
GCM:
Disposto. Ecco, magari possiamo... lei prima ha detto che la faccia della lama non presentava... del coltello, non presentava striature, è così?
MaCi:
Irregolarità, sì, la fa... le due facce no, c'era solo questa... c'erano solo queste due irregolarità in corrispondenza del filo a 2.4 e 11... 2.2 e 11.4 centimetri.
GCM:
Ecco, queste irregolarità, poi torniamo alla faccia, queste irregolarità sul filo della lama possono aver determinato delle striature nelle ferite?
MaCi:
Certamente, cioè è stato segnalato appunto questo, anche se non sono identificabili specificamente in queste lesioni, però l'attenzione con cui si descrive il filo della lama deriva anche da questo, insomma.
GCM:
Sì, bene. Poi torniamo alla faccia della lama, ma guardando quella foto lei prima ha detto che ha... in alto, un percorso ondeggiante. Questo percorso ondeggiante, lo si può ricondurre alla pressione che quelle mani esercitano magari in modo diverso su...
MaCi:
Questo è certo che...
GCM:
Sulle varie parti?
MaCi:
Questa è l'importanza della presenza alle operazioni concrete sul cadavere. Sembrerebbe che ci sono delle irregolarità proprie dell'andamento della ferita, però...
GCM:
Scusi, irregolarità? Questa andatura ondivaga?
MaCi:
Sì, esatto.
GCM:
Ecco, qui. Ecco questa andatura ondi...
MaCi:
Però se questo può dipendere dalla pressione maggiore o minore con cui sono stati avvicinati i margini, sì, certo.
GCM:
E' possibile quello? Ecco, magari possiamo vedere il coltello? Così vediamo se c'è, visto che durante l'esame si è occupato della faccia della lama e lei ha detto, non mi ricordo che cosa, sulla faccia della lama non ha notato nulla.
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Le due facce della lama, ecco. Possiamo? Sì, visto che l'abbiamo fatto portare, magari con le dovute cautele.
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Sì, magari lo possiamo mostrare così, anche perché c'è una faccia della lama che appare, ecco. Sì, viene... Sì, scusi, magari se può parlare sempre al microfono Professore.
MaCi:
Sì, sul...
GCM:
Ecco, magari non...
MaCi:
Io sulla faccia di questa lama non vedo...
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
MaCi:
Eh, sì si vede...
GCM:
Scusate, per favore.
MC:
(Fuori microfono) oppure facciamo commentare tutti, se no (inc.).
GCM:
Allora, scusate, scusate.
MaCi:
(Fuori microfono) No (inc.).
MC:
(Fuori microfono).
GCM:
Per favore, lo facciamo vedere solo al Professore.
MaCi:
Cioè sentite...
GCM:
Le parti poi, sì.
MaCi:
Però con attraverso il cellofan si vede molto poco, ecco.
GCM:
Si vede molto poco, quindi cioè?
MaCi:
Cioè, sulla faccia della lama non sembra esserci nulla, sulla faccia. Però voglio dire, è sempre...
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
MaCi:
No, non lo so insomma, non vedo cose particolarmente rilevanti.
GCM:
Lei non vede cose particolarmente...
MaCi:
Particolarmente rilevanti.
GCM:
Rilevanti? Va bene.
MaCi:
Dal punto di vista patologico-forense insomma.
GCM:
Chiede di vederlo senza cellofan?
MaCi:
Se la cosa non contrasta con le esigenze del Tribunale?
GCM:
Possiamo farlo. Bene, sì, con le dovute cautele glielo facciamo vedere. Ecco, quindi si invita il personale di Polizia Scientifica appositamente richiesto, di procedere al taglio del sigillo con tutte le dovute cautele. Magari, si invitano tutte le parti a stare a debita distanza fino a che le cautele non sono state apprestate.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Certo, sì, sì, facciamo una sospensione intanto, facciamo una sospensione di qualche minuto, prego. Intanto si apre il corpo di reato e si apprestano le ne... sì, apriamole sia con le cautele necessarie, anche per... Scusate, se magari anche chi lo deve guardare ha necessità di mettere la mascherina, gliela mettiamo a disposizione e anche i guanti, va bene.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
CDV:
Se non ci sono più le esigenze delle porte chiuse, forse?
GCM:
Grazie Avvocato.
CDV:
Questo esame possiamo farlo...
GCM:
Sì, si procede a porte...
CDV:
In pubblica udienza.
GCM:
In pubblica udienza come... Prego.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Sì, è vero che siamo in fase di sospensione però scusate, ecco, evitiamo qualsiasi commento visto che la Corte è ancora qua, ecco.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).


ALLA RI PRESA


GCM:
Magari si fa presente che visto che l'operatore ha le cautele richieste - guanti e mascherina - e visto che anche il consulente, il perito anzi, verrà munito di analoga strumentazione, si pregano le altri parti, anche perché non sono loro che devono visionare in questa fase, il corpo di reato è a disposizione ma al momento lo devono... Cioè, quando sarà il momento ecco, adesso lo facciamo... Le altre parti sono Difensori e pubblico.
VOCI:
(Fuori microfono).
GCM:
Scusate, per favore. Quindi le altre parti stiano pure, ecco. E faranno affidamento su quello che ci dice, salvo ogni valutazione, il Professore. Ecco, innanzi tutto, prima le faccio le domande e lei parlerà alla fine, senza maschera. Allora, è questo innanzi tutto il coltello preso in considerazione come reperto 36? Se lei lo riconosce? Se lei può anche descrivere e precisare le irregolarità sul filo della lama? E se poi nota qualcosa sulla faccia della lama? Queste le questioni che le vengono sottoposte, quindi adesso lo osservi, poi riponiamo il corpo di reato e lei senza mascherina, altrimenti non sarà forse possibile, risponderà. Sì, quindi si procede a togliere a cura dell'operatore con la strumentazione di cui è munito secondo l'ordinanza, a togliere il coltello reperto 36. Ecco, lei lo guardi ora, poi annoti nella memoria quello che vede e poi risponderà. Prenda il tempo.
CDV:
Presidente, visto che abbiamo i consulenti di parte e forse, visto che è una questione (inc.) tecnica, sarebbe opportuno che potessero assistere almeno da... più vicini senza... se fosse possibile.
GCM:
Possono avvicinarsi.
CDV:
Se poi...
GCM:
Nei limiti che...
CDV:
Ecco, abbiamo anche le mascherine, magari.
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Nei limiti che gli operatori...
CDV:
Certo.
GCM:
Indicheranno, quindi con la mano danno... proprio perché fino a quando non hanno la mascherina...
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Ecco, che l'operatore sovraintenda queste varie operazioni. Scusi Professore, ecco, no, no, no, scusi non è che si debba consultare con nessuno. Deve solo lei guardare perché lei soltanto è sottoposto ora all'esame, ecco. Per favore ecco, gli altri guardino, guardino pure.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Magari senza toccare, anche con il guanto se non c'è necessità. Ecco, sì, sì, anche senza toccare scusi, perché non c'è necessità, ecco, basta guardare. Va bene? Ecco, sì. Si ripone il coltello nella... Ecco, va bene. Gli altri possono tornare ai propri posti. Il coltello viene riposto, sempre a cura dell'operatore che si ringrazia. Sì, prego, possono avvicinarsi là al Cancelliere per queste operazioni e si procede... Prego Professore, dica pure.
MaCi:
Sì, dunque allora alla prima domanda il coltello ha le stesse caratteristiche di quello...
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Per favore, per favore.
MaCi:
Allora, il coltello è identico a quello ripreso nella fotografia di pagina 47 e 48 della perizia. Le due zigrinature - adesso non ho potuto prendere le misure, ma le due intaccature ci sono - una a circa 2 centimetri e l'altra più avanti, non l'ho misurata ma la misura è stata presa allora. E per il resto, la superficie della lama mi sembra che sia liscia, insomma. E da una parte porta l'indicazione del... dell'industria che l'ha prodotto insomma.
GCM:
E comunque ,a differenza delle altre annotazioni, per la faccia della lama lei introduce la sua valutazione col "mi sembra", è così?
MaCi:
Sì, sì, adesso non è, per esempio...
GCM:
D'accordo.
MaCi:
In nessuna...
GCM:
Lei conferma. Scusi, le volevo...
VOCI:
(Fuori microfono).
GCM:
E' quello che ha detto il Professore.
VOCI:
(Fuori microfono) "Non c'è niente" ha detto (inc.).
GCM:
Scusi. No, ha detto "mi sembra che"...
MaCi:
Non c'è nulla di visibile in questo momento.
VOCI:
(Fuori microfono).
GCM:
No, perché aveva detto anche "mi sembra".
VOCI:
(In sottofondo).
MaCi:
Va bé, "mi sembra" significa "mi sembra al senso della vista non c'è nulla". Al senso della vista non c'è nulla e cioè, le due superfici portano solo l'indicazione della industria produttrice.
GCM:
Va bene, comunque poi ci sarà la registrazione, vediamo se quel "mi sembra" c'era oppure no.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Nella esposizione. Scusate, per favore. Scusi, le volevo chiedere, questo lei dice "in senso omicidiario affondamento completo della lama nel corpo della vittima". Lei, no? Pone questa equazione, però le chiedo, non so se lei ha visto la scena complessiva, la camera, la foto che ritraeva la vittima, come si presentava la stessa vittima? Una scena sicuramente... no, glielo chiedo: la possiamo definire come una scena per la quale la vicenda va a dover essere inquadrata in un dinamismo a sfondo sessuale? Oppure è un dato meramente neutro questo? Cioè...
MaCi:
No, potrebbe...
GCM:
Il fatto che la vittima si present...
MaCi:
No, no, è compatibile anche con questa ipotesi.
GCM:
E' compatibile?
MaCi:
Ma, con quella ipotesi che mi ha detto...
GCM:
E' compatibile con...
MaCi:
Con l'ipotesi di un...
GCM:
Con un'ipotesi a sfondo se... lei dice solo mera compatibilità? Cioè...
MaCi:
Ma certo.
GCM:
Una ragazza giovane...
MaCi:
No, no, certo che...
GCM:
Nuda...
FM:
E' compatibile, certo.
GCM:
E' compatibile?
MaCi:
Realizza questa...
GCM:
Cioè, lei non dice che...
MaCi:
Questa modalità ricostruttiva.
GCM:
Ha una natura a sfondo sessuale tutta la vicenda, ma è compatibile con una tale ipotesi, è questo?
MaCi:
Mi sembra che non ci siano grandi differenze fra le due cose, cioè nel senso che le... qui è un problema però di carattere generale e delle interpretazioni che possono essere date e chieste ai supporti tecnici, come siamo noi periti. Noi periti valutiamo i dati, sulla base dei dati ci date alcuni, i Giudici ci danno alcuni quesiti...
GCM:
Scusi, scusi, ecco, per...
MaCi:
E noi rispondiamo su questo insomma, ecco.
GCM:
Per evitare il di più di parole, però voi nelle vostre risposte dite "Non è possibile che sulla sola base dei dati di competenza tecnico-biologica, definire se si sia trattato di attività sessuale consenziente o meno", però il presupposto mi pare...
MaCi:
Che c'è stata un'attività sessuale.
GCM:
Che c'è stata attività sessuale?
MaCi:
Sì, e quindi...
GCM:
Allora.
MaCi:
E' compatibile con questa indicazione, ecco.
GCM:
Ecco, lei in questo senso dice...
MaCi:
Certo.
GCM:
E' compatibile perché c'è stata, è un dato di fatto questo?
MaCi:
Certo, sì, sì.
GCM:
Se questo è, no? E quindi la finalità aveva una finalità connotabile in termini di, ecco, diciamo caratterizzabile sessualmente, l'intento omicidiario lei come lo pone?
MaCi:
Ma anche questo, voglio dire, è una valuta... cioè mi sembra che sia...
GCM:
Cioè...
FM:
E' strano chiedere a un medico legale che ha a che fare con dati di patologia forense, l'indicazione della... del movente che avrebbe animato l'esecutore. Io, sì, potrebbe essere... cioè, nell'ordine naturale degli eventi che si conoscono, ma che non conosco in quanto tecnico medico legale, che conosco in quanto cittadino e in quanto uomo, posso dire in una dinamica che abbia anche il contenuto sessuale, la morte potrebbe essere dovuta o al fatto che la persona resiste, o al fatto che la per... si vuole colpire la persona e...
GCM:
E quindi è compatibile anche questo fatto?
MaCi:
Però voglio dire, di questo non c'è corrispettivo tecnico, quindi non si... mi si può chiedere direi, come lettore di libri gialli piuttosto che non come perito, ecco. Io dal punto di vista tecnico posso dare il contributo sulla risoluzione di quei quesiti che ci sono stati dati, poi sulle dinamiche del perché di determinate condotte, francamente io penso che questo...
GCM:
Sì, d'accordo.
MaCi:
E' su accertamenti dal medico legale e forse...
GCM:
D'accordo, d'accordo abbiamo...
MaCi:
E' qualcosa di criminologico insomma.
GCM:
Abbiamo inteso. Le volevo chiedere, abbiamo una ferita profonda 4 centimetri?
MaCi:
Sì (inc. voci sovrapposte).
GCM:
Un'altra ferita, con il tramite di 2 centimetri?
MaCi:
Sì.
GCM:
Un'altra ancora con il tramite...
MaCi:
Di 8.
GCM:
Di 8 centimetri. Lei può dare una cronologia?
MaCi:
No, non è possibile.
GCM:
Non è possibile?
MaCi:
No.
GCM:
Malgrado che, la ferita che è profonda 2 centimetri si ponga così tanto vicina alla ferita posta...
MaCi:
Sì.
GCM:
Anzi, con quell'alone che quasi ne costruisce...
MaCi:
Sì, adesso...
GCM:
Una continuità?
MaCi:
E' chiaro che le due...
GCM:
Quindi non è possibile?
MaCi:
Le due che sono localizzate a sinistra, sembrano abbastanza ravvicinate nel tempo e quindi una dopo l'altra, però dire quale è stata la prima di queste due già è...
GCM:
Di quali due, scusi?
MaCi:
Estremamente difficile, sì.
GCM:
Cioè, allora non possiamo dire che prima c'è stata quella da 4?
MaCi:
No, no.
GCM:
Poi quella da 2?
MaCi:
No.
GCM:
E poi quella da 8, non è possibile questo?
MaCi:
No, no. Ecco e dicevo, noi ci siamo spinti a dire che nel complessivo, nella complessiva valutazione di tutti gli elementi e in particolare per quel discorso che si faceva per il quale i reattivi polmonari sembrerebbe che le modalità da punta e taglio abbiamo preceduto quelle asfittiche-meccaniche, questo, c'è un elemento che depone per questo, però ecco depone. La certezza anche di questo, non potremo mai raggiungerla insomma, però se c' è un dato che sembra deporre per una qualche cronologia della lesività, sembrerebbe che quella da punta e taglio abbia preceduto quella da (fuori microfono).
GCM:
Scusi, ma in queste tre, la può affermare questa cronologia?
MaCi:
No.
GCM:
Non la può...
MaCi:
No.
GCM:
Non la può individuare?
MaCi:
No, no, la cronologia delle tre lesioni non è possibile da valutare, non ci sono elementi scientifici per farlo.
GCM:
Ecco, la posizione della vittima rispetto all'aggressore o agli aggressori?
MaCi:
Ma...
GCM:
Se è possibile? Dal davanti? Dal dietro? Laterale?
MaCi:
Non è possibile nean...
GCM:
Non è possibile.
MaCi:
Neanche que... cioè, sono compatibili sia ricorrenze con vittima posta di fronte, che con vittima posta... con... che con esecu... cioè, con un soggetto agente e posto di dietro anche se ecco, alcune delle lesioni sono compatibili su... con tutte e due queste modalità, altre più con una persona posta davanti, però non è possibile escludere nessuna di queste possibilità insomma.
GCM:
Bene, se non ci sono... Prego, prego.
DD:
Sì, Presidente, su questo...
GCM:
Sì, ecco, prima il Pubblico Ministero.
DD:
Sì.
GCM:
Se ci sono domande e poi la parte che ha chiesto l'esame.
GM:
Quindi, secondo lei quindi vi è stata introdu...
GCM:
Ecco, solo su queste ultime domande ovviamente.
GM:
Sì. Introduzione parziale della lama, no?
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GM:
Scusi...
GCM:
Ecco, scusate lasciamo che esaurisca la domanda...
GM:
Nella...
GCM:
E poi vediamo.
GM:
Nella... In relazione...
GCM:
Magari precisandola.
GM:
Alla lesione più profonda, no? Un'introduzione parziale della lama?
VOCI:
(Fuori microfono) Ma chi l'ha detto?
GM:
Se ho ben capito.
DD:
Non l'ha mai detto.
GM:
"Non completa", lei ha detto?
MaCi:
Nell'ipotesi che sia quella l'arma...
GM:
Che sia quella, sì, sì, certo, è sottinteso, certo. E poi una operazione di... asfittica, quindi di strozzamento?
MaCi:
Sì.
GM:
Ecco, volevo sapere questo.
FM:
Scusate.
DD:
Sì.
FM:
Scusami. Riprendo, Professore, la domanda dello sfondo diciamo omicidiario.
MaCi:
Sì.
FM:
Allora, la diversità delle lesioni può dipendere anche dal movimento della vittima?
MaCi:
Sì, sì, certo.
FM:
In che modo? Ai...
MaCi:
Beh, al...
FM:
Al fine della penetrazione della lama?
MaCi:
Sì, certo, sì, sì. Nel senso che una lama appoggiata in corrispondenza della (inc. voci sovrapposte).
FM:
Guardi il Presidente o guardi me Professore.
MaCi:
(Inc. voci sovrapposte) no, ma sto guardando lei.
FM:
Chi vuole, ma non guardi il Professor Introna.
MaCi:
Guardi che...
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
FM:
Le chiedo questa cortesia Professore.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Scusate, scusate, scusate. Per favore, per favore, Professore.
MaCi:
Guardo sempre da questa parte.
GCM:
Ecco, scusate, Professore.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Professore? Professore?
FM:
Il suo interlocutore è il Presidente, Professore.
GCM:
Ecco, scusate un attimo. Un attimo, ecco. Intanto...
MaCi:
Stavo guardando il (fuori microfono).
GCM:
Intanto... No, no, no, ecco magari, è un invito che è stato fatto a tutti i testi e anche ai consulenti.
MaCi:
(Fuori microfono) Mi scuso (inc.).
GCM:
Di guardare per quanto possibile...
FM:
Bene. Ma gliel'abbiamo chiesto...
GCM:
Scusate.
FM:
Una decina di volte, Presidente.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Di guardare la Corte perché ci facilita l'ascolto e poi evidenzia che parla per tutti.
MaCi:
Mi scuso di questo (inc. voci sovrapposte).
GCM:
Poi l'altro aspetto magari, se il coltello che abbiamo fatto venire non è più necessario per il prosieguo dell'udienza, potremmo dare...
VOCI:
(Fuori microfono).
GCM:
Sì, grazie. Va bene, non è più necessario. Quindi si dà atto...
MaCi:
Mi dica...
GCM:
Che non è più necessario e la Polizia Scientifica che ce l'ha in custodia e che l'ha messo a disposizione, viene invitata a proseguire nella custodia con le modalità necessarie alla caratteristica del corpo di reato medesimo nei luoghi che riterranno, e quindi si possono ritenere dispensati dal proseguire alla partecipazione all'udienza.
MaCi:
Prego, non...
GCM:
Ecco, quindi possono.
MaCi:
Sì, sì, d'accordo.
FM:
Ecco, allora Professore...
GCM:
Ci siamo? Va bene.
MaCi:
No, così guardo lei, guardo lei, no.
GCM:
Sì, sì, noi, noi.
MaCi:
Ma è la...
GCM:
La Corte.
MaCi:
No, ma è...
FM:
Ecco.
MaCi:
E' un'indicazione, sto guardando l'interlocutore perché sono abituato ma...
FM:
Ora non...
GCM:
Sì, capisco ma...
MaCi:
Chiedo venia.
FM:
Da un eccesso a un altro (inc. voci sovrapposte).
GCM:
Allora, per favore.
FM:
Va bé.
GCM:
Ecco.
MaCi:
No, no, va bé...
FM:
No, no.
GCM:
Allora per favore, sì, sì, ma è solo per...
FM:
Va bene, chiedo scusa Presidente.
GCM:
Ecco, per rintrodurre la domanda.
FM:
Allora ri...
GCM:
Prego.
FM:
Introduco la domanda di nuovo. Se ci può specificare come può avere influenzato sulla profondità diversa delle lesioni il movimento della vittima, se sì e in che modo?
MaCi:
Dunque, ho già risposto, sì, può aver influenzato la dinamica stessa delle lesioni, nel senso che un'arma appoggiata sulla cute se la vittima si muove può chiaramente produrre la penetrazione della stessa. Questo può essere successo su... con compatibilità in tutte le lesioni insomma.
FM:
Ecco e rispetto al... questa diversità delle lesioni in relazione alla valutazione, allo sfondo sessuale di questo fatto, siccome lei prima ha risposto che comunque qualcuna la catalogava ad una condotta di minaccia, giusto?
MaCi:
No, mi è stata fatta la domanda...
FM:
Nella molteplicità delle lesioni, lei ha concordato sul fatto che alcune possono essere individuate come lesioni da minaccia, è giusto? Qualche tempo...
MaCi:
Beh, non ho detto questo, ho detto che la persona potrebbe essere stata ridotta nelle sue capacità di difesa da intenti di minaccia, è una cosa...
FM:
Sì, bene.
MaCi:
Un pochettino diversa.
FM:
Allora...
MaCi:
Perché la minaccia, quando poi realizza una lesione è una lesione insomma e...
FM:
Sì. Allora, la domanda specifica è questa, la diversità delle lesioni oltre al movimento della vittima, di cui lei ha detto adesso?
MaCi:
Sì.
FM:
Può dipendere...
MaCi:
Sì.
FM:
Anche dalla volontà diversa?
MaCi:
Sì, sì.
FM:
Con... "Qualche volta appoggio il coltello per minacciare, poi voglio ammazzare"?
MaCi:
Sì, sì.
FM:
Sì?
MaCi:
Sì, sì.
FM:
Grazie.
GCM:
Prego.
DD:
Sì, senta Professore, in relazione a queste domande appunto che ha fatto il Presidente ed in particolare in relazione alla domanda sull'osso ioide.
MaCi:
Sì.
DD:
Io le vorrei chiedere, ci può dire che cosa è l'osso ioide?
MaCi:
Sì, certamente.
DD:
Che tipo di osso è?
MaCi:
E' un osso che ha una componente superficiale, ecco, di compatta e una componente fondamentale di osso spugnoso. E' formato da un corpo e da alcuni prolungamenti laterali che si chiamano corna, o corni.
DD:
Dico giusto, se dico che è l'unico osso del nostro organismo che è...
MaCi:
Che non è articolato, sì.
DD:
Sessile?
MaCi:
Sì, che non è articolato con altri, sì, sì.
DD:
Quindi che è sospeso...
MaCi:
Sì.
DD:
Praticamente?
MaCi:
Sì, sì.
DD:
Ecco. Il... l'osso ioide può costituire un ostacolo alla penetrazione di un'arma? Per la sua struttura, per il tipo di osso che è?
MaCi:
Ma modesta. Una componente di esistenza modesta.
DD:
Modesta?
MaCi:
Considerando la resistenza offerta normalmente dalle ossa, nel senso che si sposta ad esempio, quindi è chiaro che..
DD:
Cioè, la mandibola ovviamente è un osso ben diverso?
MaCi:
Molto più resistente, sì.
DD:
Ecco, questo è un osso... Senta, lei prima...
GCM:
Scusi Avvocato, su questo "modesta" magari se lo possiamo specificare in raffronto con altre formazioni? Che ne so, la carne, il muscolo, il grasso? Quali sono?
MaCi:
Beh, superiore a queste, ma inferiore a tutte quante le altre ossa del nostro (inc. voci sovrapposte).
GCM:
Le altre ossa. Quindi superiore alla resistenza che la muscolatura...
MaCi:
Sì, sì.
GCM:
Muscolatura può...
MaCi:
Sì, ma paragonabile direi.
GCM:
Però ecco, superiore, ma inferiore alle altre ossa?
MaCi:
Sì, sì.
GCM:
E' così?
MaCi:
Sì, sì.
GCM:
Prego.
DD:
Senta Professore, nel caso in esame l'osso ioide era ossificato?
GCM:
Scusi? "Ha ossificato"?
DD:
Era ossificato.
GCM:
E ché vuol dire?
DD:
Perché è un osso che vie... che diventa, si ossifica in età abbastanza avanzata, rispetto a tutti gli altri.
MaCi:
La componente fondamentale di questo osso era ancora osso spugnoso, quindi era abbastanza... friabile, chiamiamolo così insomma. Friabile nel senso, la componente spungiosa dell'osso è un alveare.
GCM:
Sì.
MaCi:
E quindi è evidente che, con l'andare del tempo, nello sviluppo della persona, nell'età, aumenta lo spessore della compatta e si riduce la quantità di osso spugnoso e quindi aumenta chiaramente la componente di resistenza di questo osso.
GCM:
Questo sì, però...
MaCi:
E in una persona giovane normalmente...
GCM:
Sì, sì, d'accordo però per completare la domanda...
MaCi:
Sì.
GCM:
E magari la risposta, questo completamento è progressivo?
MaCi:
Sì, sì, è progressivo nel tempo.
GCM:
Ecco, è progressivo. Quand'è che si completa?
MaCi:
Ma qualche volta non si completa mai. Adesso, dipende chiaramente dalle caratteristiche...
GCM:
E quando si completa, in genere quando è che si completa?
MaCi:
Ma, nell'età adulta abbondantemente. In una persona giovane di quel tipo, l'osso è così, l'osso ioide insomma.
GCM:
Ecco il completamento è cento, in una...
MaCi:
Non è comple...
GCM:
In una persona di venti anni, o ventuno non...
MaCi:
L'osso è prevalentemente costituito da spugno...
GCM:
Ma quant'è?
MaCi:
Da spongiosi.
GCM:
Il cinquanta per cento? Il settanta per... possiamo fare una proporzione di questo...
MaCi:
No, no, ma è costituito da una superficie molto ristretta di osso compatto - poi si vede bene nella lastra, quindi è oggettivo - e da una porzione centrale di osso spugnoso che è appunto una concamerazione di strutture vuote e strutture di osso che ha una resistenza chiaramente molto inferiore all'energia meccanica insomma. All'energia meccanica, cioè, all'attraversamento di una lama per esempio, nello specifico insomma.
GCM:
Prego.
MaCi:
E' più morbido.
DD:
Senta Professore...
MaCi:
Chiamiamolo così insomma.
DD:
Dico una cosa in qualche modo giusta, se dico che l'osso ioide normalmente si ossifica intorno ai trenta anni?
MaCi:
Sì, ma anche più tardi.
DD:
Anche più tardi? Quindi anche più tardi. Qui abbiamo Meredith Kercher, che aveva ventun anni, la radiografia che lei ha visionato, la radiografia dell'osso ioide?
MaCi:
No, ma c'è anche la fotografia e si vede, eh? Quindi.
DD:
Ecco sì, appunto, ma per rappresentarlo, che tipo di osso rappresenta?
MaCi:
E' un osso prevalentemente costituito nella porzione del corpo dalla componente spugnosa.
DD:
Quindi spugnoso? Un qualcosa... quasi cartilagineo possiamo dire?
MaCi:
No, beh, spugnoso. Ma guardate, guardate che l'osso spugnoso ce l'abbiamo anche nella teca cranica, cioè la parte centrale della teca cranica è fatta di osso spugnoso, quindi voglio dire ci sono anche altre parti del corpo che hanno queste caratteristiche.
DD:
Senta, un osso di tal fatta?
MaCi:
Sì.
DD:
Spugnoso, può essere un ostacolo all'affondo di una lama?
MaCi:
Mi sembra di aver già risposto, nel senso che la resistenza offerta è chiaramente inferiore a un osso compatto.
DD:
Lo blocca?
MaCi:
Dipende dall'energia con cui viene inferto il colpo chiaramente.
DD:
Senta, lei prima rispondendo al Pubblico Mini.. scusi, al Presidente, parlava di tre lesioni al collo e diceva una lesione di 4 centimetri, una lesione di 2 e una lesione di 8?
GCM:
Il tramite.
MaCi:
Sì, la profondità, sì.
DD:
Il tramite, sì. Io vorrei fermare un attimino l'attenzione sulla lesione che lei ha... di cui lei ha parlato, di un tramite di 2 centimetri che è poi, se possiamo?
GCM:
Sì, ma ce l'abbiamo...
DD:
Che è quella...
GCM:
A memoria.
DD:
Praticamente sotto quella più grande. Questa lesione, lei può dire che è una lesione che ha un tramite di 2 centimetri?
MaCi:
Posso dire che il tramite di questa lesione è, secondo la descrizione fatta da Lalli perché poi noi i tramiti non li abbiamo visti, si perde dopo 2 centimetri perché confluisce nel tramite della lesione più grande.
DD:
Benissimo.
FM:
Presidente...
DD:
Quindi possiamo...
FM:
Se possiamo togliere le foto? Perché...
GCM:
Sì, sì, togliamo...
FM:
Se no dobbiamo (inc. voci sovrapposte).
GCM:
Grazie.
DD:
Sì, sì.
FM:
Bene, grazie.
DD:
Quindi possiamo dire che la lama è penetrata per 2 centimetri e poi è confluita nell'altra? Nell'altra lesione, quella da 8, giusto?
MaCi:
Sì, oppure potrebbe essere anche il rovescio dal punto di vista cronologico. Dal punto di vista cronologico se la lesione più grande è venuta dopo e quindi è evidente che è la lesione più grande che è confluita in quella...
DD:
Benissimo.
MaCi:
Precedente insomma.
DD:
Quindi, a fronte di questo confluire di questi due tramiti, lei può affermare che il tramite della seconda lesione, quindi quella piccolina, di quella sotto la più grande, è un tramite di 2 centimetri?
MaCi:
No, è di almeno 2 centimetri.
DD:
Come?
MaCi:
E' di almeno 2 centimetri perché così è stato descritto e perché poi è confluito nel tramite della lesione maggiore e quindi.
DD:
Comunque mai può essere più lunga di 8?
MaCi:
(Fuori microfono) Ma certamente.
DD:
Benissimo. Senta, prima lei, sempre rispondendo al Presidente ha detto, dice: "Io ritengo, può essere compatibile quell'area escoriata che abbiamo visto fra le due ferite, come l'impatto della... di un coltello sulla cute", poi ha aggiunto...
MaCi:
Del manico, del manico, sì.
DD:
Del manico, mi scusi, sulla cute. Poi ha aggiunto: "Potrebbe essere anche dovuta questa escoriazione ad altre ragioni", se ce le può dire quali sono queste ragioni?
MaCi:
Ma, le ragioni di una...
DD:
Che cosa può aver creato quell'area escoriata tra quelle due ferite? Se, escludendo il manico del coltello?
MaCi:
Qualunque altra situazione, io qui, questa... questo problema è stato affrontato anche in sede di indagini preliminari. L'escoriazione è dovuta semplicemente al contatto e allo strusciamento di quella parte della cute con un corpo ottuso, e un corpo ottuso può essere anche un corpo... naturale.
DD:
Mani?
MaCi:
Anche, eventualmente sì.
DD:
Senta e...
MaCi:
L'unghia? L'unghia se scorre produce una escoriazione insomma.
DD:
E in base a questo il... questa eventuale... a questa ipotesi, quindi di una causa diversa dal manico del coltello, quando si sarebbe potuta verificare questa escoriazione? Prima o dopo le lesioni? Le due... i due fendenti?
MaCi:
Non saprei come, e così come non riesco a localizzare cronologicamente le lesioni non riesco a localizzare cronologicamente questo, sia prima che dopo insomma.
DD:
Sia prima che dopo?
MaCi:
Sì.
DD:
Quindi è possibile afferrare il...
MaCi:
Che ci sia stata l'azione... c'è stata una attività di compressione con le mani su quella zona, potrebbe essere il frutto anche di una di queste compressioni. D'altra parte, ci sono delle lesioni confluenti anche più in basso, in cui ci sono - le vedo dalla fotografia numero 11, a pagina 11 - in cui ci sono sia lesioni dilacerative, sia lesioni compressive nello stesso punto. E' chiaro che sono state prodotte in tempi successivi, non saprei dire prima o dopo quali, e questo può essere successo anche in corrispondenza di quella lesione di cui parliamo.
DD:
Però, vede, perché questo non riesco tanto bene a conciliarlo - poi me lo spiegherà -, col fatto che lei prima e anche nella consulenza, voi ricostruite questo fatto e diciamo così, date la vostra ipotesi come una ipotesi, prima di accoltellamento e successivamente di altre, soffocamento e così via. Allora io mi chiedo, se prima c'è stata la lesione, quindi se la, diciamo così, l'azione iniziale è stata questa, il fatto appunto delle due coltellate, poi come è possibile giustificare una escoriazione in quel punto? Proprio in quel punto dove ci sono le due...
MaCi:
Perché l'azione compressiva della mano è stata esercitata nella zona topografica corrispondente, anche la stessa, non possiamo escluderlo.
DD:
Con quelle due...
MaCi:
Cioè...
DD:
Con quelle due ferite, il sangue che sicuramente sarà fuoriuscito e...
MaCi:
Io non sono in gra...
DD:
Si crea un'escoriazione?
MaCi:
Non sono in grado di escluderlo.
GCM:
Sì, ma scusi Professore, ecco, sempre su questo e per completare anche la domanda. Ma quanti sono, visto che lei ha formulato anche l'ipotesi da unghia da mano, cronologicamente se qua è possibile, vengono prima le ecchimosi e le... sì ecchimosi da mano, da compressione o prima vengono da arma da taglio e da punta? Cioè, se possiamo fare almeno tra queste...
MaCi:
Io ho detto che c'è un...
GCM:
Tra queste due categorie?
MaCi:
C'è un unico elemento scientifico che depone, ma io non ho detto indica con certezza, ho detto depone perché la bronco aspirazione di sangue sia avvenuta prima della asfissia, questo significa che probabilmente le lesioni da punta e taglio sono venute prima della compressione del collo. Però, è un elemento scientifico che depone per questa cronologia, ma se qualcuno mi dicesse: "Sei certo che non è successo il contrario?", io non potrei dirgli...
GCM:
No, no, scusi...
MaCi:
No.
GCM:
Sì, sì questo va bene. Ma la domanda riguardava le altre lesioni che magari si avvertono sul collo da... con i polpastrelli forse? O con le unghiate? Ecco, con riferimento a queste altre, cioè alcune ecchimosi che si sono viste anche dalle foto, sul collo, sul viso, ecco?
MaCi:
Cioè, in questa ipotesi che abbiamo detto, in cui c'è l'elemento scientifico che fa deporre perché lo strozzamento sia avvenuto dopo, le lesioni coerenti con lo strozzamento, sono venute dopo rispetto a quelle da punta e taglio. Le lesioni coerenti con lo strozzamento, qui sono quelle contusive sul collo e le... lesioni quasi circolari contusive, c'è un'unghiata, però anche qui non con assoluta certezza, nel senso che la lesione da unghia potrebbe essere precedente e magari essere coerente con un meccanismo di minaccia e quindi, voglio... non è possibile dal punto di vista scientifico discriminare una lesione che è stata prodotta tre minuti prima di un'altra, è sostanzialmente impossibile, addirittura io dire improponibile dal punto di vista proprio scientifico, non è possibile avere nessun elemento per valutare se una lesione si è prodotta tre minuti prima di un'altra. Perché qui stiamo parlando di intervalli di tempo di questa... di questo genere, insomma ecco.
GCM:
Prego.
DD:
Senta, allora lei prima quindi ha detto è compatibile, è compatibile con il... con un... con il manico di un coltello, e ha riferito questa diciamo così, questa (inc.) escoriata, questa escoriazione al... questa escoriazione scusi, alla seconda ferita, cioè alla ferita più in basso. Io le chiedo qual'è la motivazione per cui lei la riferisce alla ferita più piccola, e non invece a quella più grande?
MaCi:
E' per una ragione...
DD:
E quindi a quella superiore?
MaCi:
Cioè, è per... glielo spiego, è per una ragione semplice, che nella fotografia che è stata mostrata risulta meno ma in questa ad esempio a pagina 11 risulta di più, perché questa ferita sem... questa componente sembra in continuità diretta con la ferita più piccola e invece c'è un minimo di tessuto sano fra le due, rispetto alla gra... io, è la... la fotografia che si vede a pagina 11, sto a questo perché la memoria mi va a questa insomma. Bisogna considerare che stiamo parlando di interpretazione di lesioni su fotografie riprese da angolazioni differenti, con illuminazioni... quindi non...
DD:
No, perché ecco...
MaCi:
Da lesioni che abbiamo...
DD:
Guardando...
MaCi:
Che abbiamo direttamente visto.
DD:
Quindi diciamo la sua riferibilità all'una o all'altra ferita è soltanto per il fatto che a lei sembra più vicino all'una piuttosto che a un'altra?
MaCi:
No, è in continuità con una e...
DD:
In continuità?
MaCi:
E sembra non con l'altra.
DD:
E non con l'altra? Va bene, cioè, nella nostra foto sembrerebbe diverso, comunque non importa. E questo suo giudizio non muterebbe neanche valutando il fatto che in relazione alla ferita più grande c'è stato anche un cincischiamento del coltello sulla cute?
MaCi:
Sì, nel senso che, ho detto che non è che è incompatibile con le altre ipotesi, io propenderei per questa, ma dico, e sono compatibili tutte e due quindi mi sembrerebbe però nel materiale fotografico che ho io, propenderei per la prima interpretazione, ma...
DD:
Per questa...
MaCi:
Sia la seconda, va benissimo.
GCM:
Cioè, la prima interpretazione, scusi?
MaCi:
La prima interpretazione e cioè che, se è una lesione da manico di coltello, è stata prodotta in corrispondenza del momento in cui si è prodotta la lesione inferiore, non quella grande, quella piccola. Nell'ipotesi che invece è stata prospettata si dice è stata prodotta invece nella lesione superiore; io ho detto propenderei per la prima ipotesi perché mi sembra nel materiale fotografico che ho modo di vedere in questo momento, qui sotto nei miei occhi...
GCM:
Sì, sì.
MaCi:
Che in questa rappresentazione mi sembra che ci sia un minimo di tessuto sano fra questa componente e la lesione grande, quindi direi che appartiene alla lesione piccola, nell'ipotesi abbiamo detto, che dipenda da lesione dall'azione del manico del coltello.
GCM:
(Fuori microfono) però, se lei mi parla di lesione piccola, diventa una lesione grande perché se il coltello arriva, finisce tutta la lama? Perché la chiama piccola? E' vero che è 2 e poi si va a inserire nell'altra?
MaCi:
Io la dico "piccola" o "grande" a seconda della breccia cutanea.
GCM:
Ecco.
MaCi:
Mettiamoci d'accordo...
GCM:
Della breccia cutanea?
MaCi:
La breccia... la ferita piccola è quella che ha la breccia cutanea più piccola, la ferita grande, sopra, è quella che ha la breccia cutanea più rilevante. Sono due ferite distinte, connesse con due applicazioni distinte di una feri... di un'arma da punta e taglio, con un tramite verosimilmente confluente in comune, l'abbiamo già detto. La componente escoriativa che è fra queste due lesioni, secondo il materiale fotografico che ho io sarebbe...
DD:
Presidente, scusi (inc. voci sovrapposte).
MaCi:
In continuità con quella più piccola.
DD:
Se è possibile, possiamo riproiettare la foto per...
GCM:
Sì, ma ce l'abbiamo presente in...
DD:
Appunto...
GCM:
Sì, sì, ma ce l'abbiamo.
DD:
No, per vedere se effettivamente c'è questa... cioè se è possibile? In particolare quella con i margini riuniti perché sicuramente è quella che più...
GCM:
Sì, sì, ma ce l'abbiamo chiara. Qual'è la domanda? Sì, le abbiamo già viste ecco, sì, sì. Ma togliamola pure la foto.
DD:
Sì...
MaCi:
Però ecco...
GCM:
Togliamola la foto, scusi Avvocato.
MaCi:
Vede?
GCM:
La possiamo togliere, tanto ce l'ha...
MaCi:
No, ma faccio un esempio.
GCM:
Quindi, poi...
MaCi:
No, ma faccio un'osservazione.
GCM:
Prego.
FM:
(Fuori microfono) possiamo chiudere anche questa Presidente?
MaCi:
Potrebbe essere proprio l'azione di compressione che ha...
GCM:
Sì, possiamo chiudere.
MaCi:
Che ha praticamente annullato questa cosa, che a pagina 11 si vede, si vede molto bene. C'è una linea di tessuto che sembrerebbe non essere interessata da escoriazione e che distingue queste lesioni.
GCM:
Va bene, d'accordo.
MaCi:
Ecco, dico solo...
GCM:
Prego Avvocato.
DD:
Senta Professore, l'ultima domanda, se quindi l'escoriazione che esiste fra queste due ferite è dovuta alla... al manico di un coltello e il tramite è certamente, perché questo lo ha anche detto più volte lei, sia della prima che della seconda il tramite non è superiore a 8 centimetri, si può affermare la incompatibilità...
MaCi:
Sì, sì, sì.
DD:
Con il coltello...
MaCi:
Sì, sì.
DD:
In sequestro?
MaCi:
Se nel... in quest'ipotesi, il coltello non è quello.
DD:
Grazie, nessun'altra domanda.
CDV:
(Fuori microfono).
GCM:
Bene. Dunque, però nell'ordine, l'hanno citato la Difesa Sollecito, no?
CDV:
Ma era solo sulle sue domande Presidente.
GCM:
Ah, sulle domande sì, sì, giusto ha ragione Avvocato, prego.
CDV:
E' un chiarimento in relazione...
GCM:
Prego.
CDV:
Sono l'Avvocato Dalla Vedova, un chiarimento in relazione all'ultimo punto da voi analizzato in perizia quando parlate dell'attività sessuale e del possibile coinvolgimento. Il Presidente ha fatto anche riferimento al fatto che ci poteva essere una relazione tra una presunta violenza e l'azione omicidiaria. Io le volevo chiedere, poiché voi dite che vi sono elementi che indicano un coinvolgimento della Kercher in un'attività sessuale, e tuttavia dite "non ci sono elementi tecnici e biologici che ci possano definire se era consenziente" dunque, questo è un elemento abbastanza nuovo, è stato analizzato solo marginalmente, io le chiedo ai fini di questa valutazione e cioè del consenso, lei ha fatto una valutazione sul fatto che la vittima fosse nuda, soprattutto la parte inferiore, senza pantaloni, senza indumenti intimi e che sulle gambe non ci fossero i segni particolari che questa svestizione fosse stata in maniera violenta? Primo elemento, ai fini del consenso, se l'avete valutato e se ha qualche rilevanza.
FM:
Presidente c'è opposizione.
CDV:
Secondo...
FM:
Prego, lo faccio terminare.
GCM:
Ecco, facciamo finire le domande, e poi...
FM:
Prego, chiedo scusa.
CDV:
No, sentiamo l'opposizione.
GCM:
Beh, no, sentiamo prima...
FM:
No, no, termini la domanda e poi faccio l'opposizione.
GCM:
La seconda? Sì, prego.
CDV:
Il secondo elemento è il fatto che sotto la vittima, all'altezza del pube, c'era un cuscino, il cuscino del letto, come se fosse stato messo per agevolare, attutire o comunque strano mettere un cuscino... se uno si stende per terra, bisogna capirlo esattamente, però di fatto la situazione è questa. Cioè, ci sono due elementi particolari che io le chiedo di poter valutare ai fini della sua dichiarazione quando lei dice che appunto non siete in grado di definire se era un'attività sessuale consenziente o parzialmente consenziente, oppure...
GCM:
Ecco, ecco, un attimo Professore, un attimo.
CDV:
Assolutamente senza consenso?
GCM:
Prego.
FM:
Sì, Presidente, c'è opposizione perché lei non ha introdotto questo argomento ma ha introdotto semplicemente una domanda in generale sul movente sessuale. Per quanto riguarda il consenso, violenza sessuale, eccetera, la Dottoressa, altro componente del collegio peritale, risponderà in modo specifico, quindi c'è opposizione.
GCM:
Va bene. L'opposizione viene accolta, sì, le domande non vengono ammesse, anche perché non ha costituito oggetto di ulteriori domande questo profilo della violenza sessuale verificatasi o meno, che pure costituisce oggetto della perizia, ma ci sarà sicuramente la Professoressa Aprile. Prego, se non ci sono altre domande possiamo... Prego.