Luca Lalli's Testimony

From The Murder of Meredith Kercher
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DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE - LALLI LUCA -
Key to abbreviations
GCM Giancarlo Massei Judge Presidente
GM Giuliano Mignini Prosecutor Pubblico Ministero
LL Luca Lalli Witness being questioned Consultant in forensic medicine
CP Carlo Pacelli Lumumba civil lawyer Avvocato
GB Giulia Bongiorno Sollecito defense lawyer Avvocato
LM Luca Maori Sollecito defense lawyer Avvocato
INT Intervention
LG Luciano Ghirga Knox defense lawyer Avvocato
CDV Carlo Dalla Vedova Knox defense lawyer Avvocato
MC Manuela Comodi Prosecutor Pubblico Ministero
FM Francesco Maresca Counsel for Kercher family (civil plaintiffs) Avvocato
GCM:
Buongiorno. Lei è stato citato come testimone/consulente come consulente, lei, farà riferimento alle sue conoscenze tecnico professionali e alle valutazioni che in relazione ad esse potrà esporre per quanto riguarda gli accertamenti, le constatazioni su dati oggettivi, con riferimento a questo lei viene invitato a rendere la dichiarazione di impegno a dire la verità e a rispondere alle domande che le verranno poste, deve ora indicare le sue generalità e rendere la dichiarazione, appunto, di impegno. Prego. IL CONSULENTE A QUESTO PUNTO LEGGE LA FORMULA DI RITO.

GENERALITA: Luca Lalli, nato a Fabriano, il 23 Aprile 1963, specialista in medicina legale, domiciliato presso la Sezione di Medicina Legale dell'Università degli Studi di Perugia.

GCM:
Prego Pubblico Ministero. È comune anche alle altre parti. Prego.

Contents

Pubblico Ministero - Dr. Mignini

GM:
Senta, lei è stato chiamato in occasione del rinvenimento del cadavere di Meredith Kercher?
LL:
Sì.
GM:
Ecco, si ricorda a che ora è stato chiamato e quando è intervenuto sul posto?
LL:
Sì. Allora, ho ricevuto una chiamata sulla mia utenza cellulare, mi pare intorno alle 14...
GM:
Del 2 Novembre?
LL:
Sì, e mi sono recato con richiesta di recarmi in via della Pergola, dove era stato rinvenuto il cadavere di una... di una ragazza.
GCM:
Magari se parla più a voce alta facciamo fatica noi a sentirla e forse le parti di più.
LL:
Sì. Arrivai sul posto! A memoria, e, comunque se posso essere autorizzato a leggere gli atti a mia firma.
GCM:
Certo è autorizzato a leggere i suoi...
LL:
Circa le 14, circa le 14.40 e in quella circostanza, assieme al personale della Polizia di Perugia, presente sul posto e, contestualmente all'arrivo, anche della Pubblico Ministero entrammo nell'appartamento di via della Pergola, con... cercando di evitare di contaminare l'ambiente, quindi utilizzando di calzari e dei guanti protettivi, ci portammo all'ingresso della camera dove era stato rinvenuto il cadavere e io, personalmente, sono entrato, ho fatto alcuni passi all'interno della camera, sollevando...
GM:
Lei aveva i?
LL:
Avevo i calzari...
GM:
Erano nuovi o erano stati...
LL:
Calzari nuovi sì sì, erano calzari con... con i guanti, i guanti monouso sterili. Abbiamo provveduto a sollevare, marginalmente, il piumone che ricopriva il cadavere, dopodiché siamo stati invitati ad uscire dall'appartamento per permettere la esecuzione dei rilievi scientifici, da parte della Polizia Scientifica di Perugia che era sul posto e che aveva iniziato i suoi rilievi.
GM:
Ecco, lei fatto un accertamento preliminare sulla rigidità cadaverica?
LL:
Dunque, sul cadavere non ho fatto alcun accertamento per... perché fu chiesto, appunto, di preservare il più possibile la scena senza modificarla in attesa, appunto, che fossero effettuate, espletate tutti gli accertamenti della Polizia Scientifica, era dal... da questo piumone fuoriusciva un piede della ragazza e ho potuto apprezzare, a livello, appunto, dell'articolazione del piede, la presenza di una rigidità cadaverica.
GM:
Sì, vada avanti, vada avanti.
LL:
Di rigidità cadaverica valida alla caviglia e dalle dita del piede.
GM:
Quindi, questo lei l'ha fatto subito?
LL:
Immediatamente.
GM:
Appena arrivato?
LL:
Sì.
GM:
Alle 14 e?
LL:
14. 40 potevano essere, probabilmente le 15, tra una cosa e l'altra.
GM:
E che cosa ha accertato?
LL:
Presenza di rigidità cadaverica alle dita del piede sinistro e alla caviglia, sempre sinistra ovviamente.
GM:
Poi invece le... Diciamo l'ispezione cadaverica?
LL:
L'ispezione cadaverica è stata rinviata e, pur io, rimanendo presente sul posto, in attesa di essere autorizzato ad entrare all'interno dell'appartamento, è stata, è stata possibile l'ispezione alle 0.30 circa del 3 Novembre.
GM:
Ecco, prima di andare avanti, si ricorda che cosa è successo? Chi ha visto? Chi c'era? Chi è entrato nella casa dalla... dalle 15, quindi da quando è arrivato, 14.45, fino all'ingresso, fino all'ispezione cadaverica?
LL:
Dunque, io rammento, per quello che è a mia memoria, rammento che l'ingresso nell'appartamento fu limitato solo al personale della Polizia Scientifica prima di Perugia e quindi di Roma.
GM:
La Polizia Scientifica, sia quella di Perugia, che quella di Roma entrò, il personale entrò, è entrato nell'appartamento in condizioni normali o vestendo l'apposito...
LL:
A memoria erano... vestivano l'apposita tuta di colore bianco, usuale di...
GM:
Anche i calzari e i guanti?
LL:
Calzari e i guanti sì.
GM:
Ecco, quindi, prima li ha visti entrare?
LL:
Sì.
GM:
E lei dove si... Cioè dove stava?
LL:
Ma io rimanevo nella, nelle vicinanze della... della abitazione e in contatto, ovviamente, con il personale della Polizia per... nel momento in cui si fosse ravvisata la necessità del mio intervento, ero pronto e disponibile ad entrare e quindi effettuare i miei accertamenti.
GM:
Senta, ha visto gli imputati? In quella occasione? Si ricorda.
LL:
Io onestamente, considerando il... anche le successive immagini che sono state... che sono state trasmesse dalle reti televisive, io non rammento con... non rammento se erano o meno presenti, ricordo, ricordo della presenza di una delle coinquiline della... della casa dell'appartamento però non ricordo, non ricordo la presenza degli altri, di altri soggetti.
GM:
Ecco adesso vada avanti. Quindi, descriva tutto quello che lei ha fatto, dal punto di vista medico legale dall'ispezione.
LL:
Sì.
GM:
Che cosa ha accertato e poi tutti gli accertamenti medico legali che ha svolto.
LL:
Sì, allora io ho...
GM:
Utilizzando, credo può utilizzare la consulenza.
GCM:
Sì, certo, sì, scusate. Ecco, in aula devono esserci solo le parti già indicate chi non deve essere presente per ragioni di ufficio o di servizio non deve assistere, ecco.
INT:
ci sono tutti i collaboratori di studio che...
GCM:
Va bene, non c'è nessuno.
INT:
Consulenti e...
INT:
Dico i testimoni che sono stati sentiti come ufficiali di PG, collaborano allora con il P.M. quelli presenti?
GCM:
Collaborano ecco, quindi sono.
GM:
Sì sì.
GCM:
D'accordo, quindi, allora possiamo procedere, prego.
LL:
Allora, io rappresenterei la situazione che è stata rinvenuta da... per quello che mi riguarda, al momento della mia iniziale ingresso all'interno dell'appartamento, è che cristallizzata in questa, in questa fotografia dove si vedono già le lettere che erano state disposte dalla Polizia Scientifica, e quello che è stato il momento, diciamo, in cui si prendeva atto della posizione della disposizione dell'ambiente, dove era stato rinvenuto il cadavere.
GM:
Scusi prima di andare avanti.
LL:
Prego.
GM:
Fermandomi su questa foto.
INT:
Possiamo ingrandire questa foto.
GM:
Sì, anche la luce sì.
LL:
Ecco.
GM:
Sì, ecco prima di andare avanti. Si ricorda di aver visto... se c'era della vaselina?
LL:
Dunque, ricordo - a memoria - posto che per quanto atteneva la valutazione, il sopralluogo e quindi la repertazione ebbe, e questa fu effettuata dal personale della Polizia Scientifica, ricordo che sopra la scrivania, venne si rilevò la presenza di un contenitore metallico che - a memoria - era, conteneva, ma era in quel momento vuoto, della vaselina per labbra, come ecco come inumettante per le labbra però posso in questo momento, posso... devo dire che per maggior sicurezza bisogna eventualmente far riferimento ai rilievi effettuati, anche perché non sono stati così riportati nella mia relazione.
GM:
Va bene, vada avanti.
LL:
E venne fatto questo, venne fatto quest'accertamento, come dicevo, alle ore 00.30 del 3/11 e in... al momento in cui fu possibile scoprire, completamente, il cadavere si ebbe la percezione di un cadavere di un soggetto di sesso femminile, che si presentava nudo ad eccezione di una maglietta che era indossata ma sollevata sopra i seni ed era ampiamente imbrattata di sangue. Si rilevò peraltro che l'arto superiore destro e l'arto inferiore destro erano collocati sopra ad uno dei margini, sopra ad uno dei bordi del piumone. Nel momento in cui fu possibile effettuare questa, quest'ispezione si ebbe la possibilità di rilevare che le mani risultavano imbrattate di materiale di natura ematica e di formazioni pilifere e, quindi, onde preservare lo stato del materiale che poteva essere presente a livello del bordo sottoungueale, in accordo con il personale della Polizia Scientifica e con l'Autorità giudiziaria presente si... ci si preoccupò di proteggere le mani, con dei sacchetti di plastica trasparente, al fine di poter consentire a personale della Polizia Scientifica, in condizioni poi di miglior visibilità e di poter procedere alla repertazione. Effettuata questa, preliminare, valutazione fu possibile riscontrare, rilevare i dati tanatocronologici che vengono utilizzati comunemente al fine di cercare di stabilire l'ora della morte, e in quella circostanza fu possibile rilevare che c'era una rigidità cadaverica presente e valida in tutti i distretti muscolari, c'erano delle ipostasi di colore rosso vinoso, che erano localizzate in regione posteriore del cadavere e risultavano impallidire, alla pressione digitale, e una temperatura rettale di 22 gradi rispetto a una temperatura ambientale, in quel momento. Quindi, erano le 0.50 di 13 gradi centigradi. A quel punto fu effettuata una sommaria ispezione esterna, anche lì, onde evitare di movimentare e cercando di preservare il più possibile, lo stato dei... lo stato dei luoghi nonché del cadavere, e potendosi rilevare un diffuso imbrattamento ematico del volto e la presenza a livello del collo, di alcune ferite, di cui una rilevante, la più, la più importante, la più grande localizzata a livello latero cervicale sinistro e dalla quale fuoriusciva, come è possibile vedere, quello che si chiama un fungo; cioè è un... è dell'aria frammista a sangue, perché aveva un colorito francamente ematico, derivante ovviamente dall'albero respiratorio. Lo stesso fungo parzialmente era presente e visibile anche a livello delle narici e della bocca. A livello, a livello degli arti superiori, per quanto possibile apprezzare del torace, dell'addome e degli arti inferiori, non erano visibili al momento, e in quella circostanza, lesioni significative e comunque apprezzabili, stante anche la situazione di tempo e di luogo. A quel punto, sempre su disposizione delle Autorità giudiziarie, veniva disposto il trasferimento del cadavere presso l'obitorio e veniva lasciata a disposizione del personale della Polizia Scientifica, l'abitazione per gli ulteriori, gli ulteriori rilievi. Quindi a mia memoria, più o meno, intorno alle due di notte, finì la mia... il mio intervento per poi, ecco, per poi uscire dall'appartamento e lasciarlo disponibile per gli ulteriori accertamenti.
GM:
Sì, vada avanti.
LL:
Dica.
GM:
Ci descriva tutti gli accertamenti che avete fatto, quindi tutto, l'autopsia.
LL:
Sì. Allora, dopodiché il cadavere è stato portato in sala settori, in obitorio, presso l'obitorio del Policlinico di Perugia, dove il giorno seguente, con l'ausilio di uno specialista ginecologo, è stata effettuata un'ispezione della cavità del... della regione perineale e, quindi, intendendosi la regione della vulva, della vagina e dell'ano, onde verificare la presenza di eventuali lesioni o di... e sono stati prelevati dei tamponi al fine di verificare la presenza di un eventuale, di eventuale sostanza di natura spermatica o di altra natura, presente all'interno dei... delle cavità. L'accertamento che è stato eseguito, e del quale vi sono rilievi fotografici, avevano, hanno consentito di rilevare la presenza, ecco questa è la regione della vulva e della vagina, possiamo notare in questo, in questo accertamento, in questa fotografia, e meglio in altre fotografie, che la divaricazione... a seguito della divaricazione delle grandi e piccole labbra si rilevavano, a livello della regione inferiore della vagina, delle piccole aree di natura ecchimotica, che sono queste, connotate di una colorazione leggermente più scura rispetto all'area circostante. È da questa fotografia, facilmente, evidenziabile, l'imene, che è quella membrana che separa il canale vaginale dall'esterno, e - che nel caso - si presentava frastagliato segno di attività sessuale, comunque di una vita sessuale attiva della ragazza. Non si rilevavano, a livello dell'imene, lacerazioni che potevano essere considerati di natura recente e/o lesioni di natura traumatica di recenti e comunque differenti dal un usuale quadro, che viene rilevato in un'ispezione vaginale per una donna sessualmente attiva. Ora, da questa fotografia, è più facilmente apprezzabile la lesività che veniva riscontrata ben rimarcata rispetto al tessuto circostante. Questa è della regione laterale sinistra rispetto al piano sagittale, rispetto al piano sagittale del cadavere della regione laterale destra. Questa è un'ispezione con lo speculum e, quindi, con quello strumentario utilizzato dal ginecologo, e comunque dal medico per poter entrare all'interno del canale vaginale e poter studiare anche il canale vaginale nella sua lunghezza. In questa fase, possiamo vedere che il canale vaginale non presenta lesioni di significato, così come, nella fotografia successiva, anche il collo dell'utero, il (muso di tinca la porzio), quindi la parte che poi prosegue con l'utero, quindi è la porta d'ingresso dell'utero, non presentava lesioni di significato patologico o traumatico, perché, ovviamente, nell'ispezione si va a verificare se vi fossero, se vi sono quadri che possono essere sia patologici, quindi, oppure di natura post-traumatica. Dopodiché si è proceduto con l'ispezione anche della regione anale, qui possiamo notare uno (sinteranale) leggermente beante ma è compatibile con il periodo post mortale e l'assenza di lesioni patologiche o traumatiche di significato rappresentandosi che queste piccole puntecchiature, a parere del ginecologo, che mi ha... che ha fornito l'ausilio, costituiscono il normale (pattern) vascolare della mucosa della regione anale.
INT:
"Normale" scusi.
LL:
Normale pattern vascolare, cioè la normale vascolarizzazione, scusate.
GM:
Forse deve parlare un po' più vicino, perché ho avuto il dubbio che...
GCM:
Comunque la registrazione, mi dice l'operatore che va bene, ha registrato.
LL:
Proseguendo, ecco proseguendo, si è passato alla ispezione cadaverica esterna e l'ispezione cadaverica esterna, che ovviamente ha riguardato i vari distretti corporei. Gli elementi di significato sono stati poi fotografati e, quindi, c'è un'iconografia che, in qualche modo, evidenzia quelli che erano stati gli elementi e l'ispezione esterna che avevano avuto un significato... avevano il significato di quadri, non comuni, non usuali, non normali. Uno, il primo rilevato è quello di una fine petecchiatura della congiuntiva palpebrale che possiamo, ecco, si può vedere come questa piccola punteggiatura di natura rossa che si, ben si distingue rispetto a del colore di fondo. A livello della regione nasale, fu possibile rilevare la presenza di piccole aree di natura contusiva, localizzate alle narici e al limen nasi. Vi era una lesività anche localizzata all'interno della mucosa delle labbra, una lesività anch'essa compatibile con una azione di natura traumatica, localizzata sia alla faccia interna del labbro inferiore che alla faccia interna del labbro superiore che raggiungeva anche il fornice gengivale, che è questo punto di passaggio tra la mucosa del labbro e quella della gengiva. Dopodiché furono rilevate una serie di lesioni di natura ecchimotica, che sono qui state evidenziate con la cerchiatura gialla, localizzate alla faccia inferiore della mandibola, nonché questa lesione di natura escoriativa ecchimotica, localizzata alla regione, diciamo, posteriore della guancia, quasi in prossimità dell'orecchio. Altre lesioni ecchimotiche, analoghe a quelle evidenziate contro lateralmente, sono state rilevate a livello del margine inferiore della mandibola a destra, e sono in numero di 3, almeno nella percezione dello scrivente, a numero di 3 di... in genere di forma, grossolanamente, rotondeggianti. Altre lesività, sempre a livello della regione diciamo sotto mandibolare era rappresentata da questa area escoriata, questa area di profonda escoriazione, localizzata alla regione inferiore delle paramediana sinistra della mandibola, diciamo che il punto che sto segnando è più o meno la regione mediana della mandibola e, quindi, questa è localizzata poco alla sinistra della regione mediana della mandibola. Alla visualizzazione del collo, dopo lavaggio si rilevava la presenza di una serie di lesioni poi rilevabili e che poi sono state attribuite all'azione di uno strumento da punta e taglio, di cui la principale è quella localizzata alla regione laterale sinistra del collo e, aveva dimensioni, per precisione, di una lunghezza di centimetri 8. La larghezza non è stata, non è stata segnalata nella relazione cioè perché i margini erano diastasati, cioè si erano allargati anche in ragione dell'elasticità dei tessuti e della regione, della regione in cui tale ferita era presente, legata proprio alla posizione, anche alla posizione che poteva assumere la testa nello spazio. Quindi diciamo che una ferita tutto spessore della, di cui quello che predomina in questa fotografia è una lunghezza che è stimata in 8 centimetri, e, con presenza di una particolare, di una particolarità che si chiama codetta, che era localizzata all'estremità posteriore della lesione. Si vide che, a questa lesione, faceva seguito una, un tramite che penetrava all'interno delle strutture del collo, con una direzione leggermente obliqua, verso l'alto e comunque verso la destra del cadavere. Appena al di sotto di questa, era rilevabile un'altra piccola superficiale soluzione di continuo, in questo caso, a margine, non particolarmente netti, come invece era la lesione appena descritta, ma era una lesione del tutto superficiale e che si proseguiva poi con una... superficializzandosi fino a scomparire con questa area, che poi qui vedete di colorito rossastro e che alla visualizzazione della lesione stessa era... si superficializzava fino a poi scomparire. Altre lesioni erano presenti alla regione laterale destra del collo, erano quindi evidenziabili delle piccole superficiali soluzioni di continuo, che interessavano appena il... gli strati superficiali dell'epidermide mentre una lesione, anche questa attribuibile ad uno strumento da punta e taglio, si dimostrava penetrare nelle strutture profonde. Erano poi rilevabili, al di sopra della lesione descritta, come la lesione più grande e più rilevante, erano poi rilevabili delle superficiali tenui aree escoriate che paiono essere, tra di loro, parallele con una lunghezza, che sembra predominare rispetto alla larghezza, quindi delle strie di natura escoriata. Questa è la regione del gomito.
GM:
Gomito?
LL:
Sì questa è la regione del gomito, dove era possibile apprezzare la presenza di queste due aree di natura, (francamente), ecchimotica quindi derivante da trauma contusivo - scusate sono sceso troppo - che sono abbastanza tenui, cioè hanno una colorazione ed una apprezzabilità abbastanza modesta. A livello della mano era invece possibile rilevare la presenza di piccole lesioni, dotati di poca risposta, onestamente, di poca risposta di natura vitale/infiammatoria quindi poca, di scarsa infiltrazione ematica di cui la più importante era questa, perché interessava lo strato, il mantello superficiale del rivestimento cutaneo, ed altra analoga era presente alla falange distale del dito, potendosi ipotizzare, ma a livello di ipotesi, essere questa l'azione della punta di uno strumento da punta,
GCM:
Scusi "del dito" quale dito?
LL:
Dovrebbe essere il terzo dito, era il polpastrello del primo dito. Polpastrello del primo dito della mano destra, mentre alla... faccio (inc.) della falange, della prima falange del secondo dito della mano sinistra era presente questa piccola area, questa piccola lesione che interessando, interessando gli strati superficiali dell'epidermide può essere considerata una piccola soluzione di continuo. Ripeto, torace e addome non erano presenti, torace e addome non erano presenti lesioni traumatiche di significato, mentre, alla faccia antero- laterale della coscia sinistra, si rilevavano 3 piccole soffusioni, alcune piccole soffusioni di natura ecchimotica molto molto tenui...
GCM:
Scusi, ha detto sinistra o destra?
LL:
Alla faccia antero-laterale della coscia sinistra, queste piccole, che sono poi state identificate con le cerchiature in molto tenui e scarsamente apprezzabili e un'altra lesione di natura ecchimotica, che è questa, era apprezzabile alla faccia anteriore terzo medio della gamba destra. Si procedeva poi alla sezione cadaverica e la sezione cadaverica consentiva di escludere la presenza di lesioni di significato a livello del cranio, fatta eccezione per una tenuissima area di natura ecchimotica che era nella regione posteriore del vertice; diciamo il vertice del capo è questo, siamo appena nella regione, appena inferiormente al vertice del capo, ma veramente molto tenue come area e non particolarmente, e non particolarmente estesa. Non altre lesioni di significato a livello del cranio e/o del contenuto della scatola cranica, quindi, dell'encefalo inteso come strutture, che sono all'interno della scatola cranica, quindi, le strutture di rivestimento della sostanza encefalica che si chiamano duramadre e meningi, e della sostanza encefalica che comunque non presentava lesioni di significato di natura né patologica e né traumatica. A livello della lingua erano rilevabili piccoli segni, come da morsicatura. Quindi, l'impronta del dente sulla struttura mucosa e muscolare, prevalentemente mucosa, perché erano molto superficiali della lingua. Dopodiché si è proceduto all'apertura per piani del collo, e si sono evidenziate, evidenziandosi in questa, in questa attività una serie di piccole infarcimenti emorragici della faccia profonda, della fascia della muscolatura del collo, poi ampi, e più ampie, e più estesi infarcimenti invece della regione più profonda del collo derivante, comunque, dalla presenza di un abbondante fuoriuscita di sangue, legata all'azione del tagliente. Questa era la regione attinta dalla ferita, che era stata rilevata a livello della regione laterale destra del collo, anche qui per piani, mentre la dimostrazione dell'integrità, a questo livello, delle strutture vascolari che sono queste interessate, queste che posso evidenziare con il puntatore. Era, altresì, apprezzabile all'ispezione controlaterale invece la presenza di un tramite che dalla regione sinistra, che è questa, sembrava raggiungere, con questo piccolo, con questo piccolo ane... con questo piccolo, con questa piccola lesione la regione controlaterale del collo. Quindi da sinistra a destra, laddove, oltretutto era più evidente l'infarcimento emorragico che qui è rappresentato da questa ampia colorazione brunastra, più scura rispetto alla regione controlaterale. In questa... Fatta questa, questa attività si è fatto un prelievo in toto degli organi del collo e un prelievo in toto degli organi della regione perianale, che hanno compreso la vulva e la vagina e tutta la regione, e tutta la regione anale, che sono stati poi fissati in formalina in attesa dei successivi ed ulteriori accertamenti. Si è poi proceduto alla... Si è poi proceduto all'analisi tossicologica di liquidi, di liquidi biologici che erano stati prelevati nel corso dell'autopsia, che sono stati effettuati presso il laboratorio di tossicologia Forense della Sezione di Medicina legale, e che come screening erano risultati negativi, per la presenza di sostanze natura stupefacente e psicotropa, e poi confermati con accertamenti mirati, che hanno confermato l'assenza di sostanze stupefacenti di natura psicotropa. L'alcolemia rilevata, in sede di accertamento tossicologico, fu di 0,43 grammi litro, di questa attività fu redatta una relazione preliminare, sempre a mia firma, datata 7 Novembre 2007. Le operazioni sono poi proseguite, successivamente, anche in presenza dei consulenti che sono stati nominati dalle parti, e c'è stata una valutazione del preparato istologico, che nel frattempo era stato preparato, quindi erano stati allestiti i preparati istologici delle, dei frammenti di organi che erano stati prelevati nel corso dell'autopsia, e il preparato istologico dava, come elemento di rilievo, la presenza di laghi di sangue a livello del... all'interno del polmone, quindi nella istologia del polmone, i laghi di sangue a scarsa attivazione ana-crofagica mentre gli altri organi risultavano, di struttura normale e senza lesioni di natura né microscopi... né macroscopica, come inizialmente rilevato in sede di autopsia né microscopica, come rilevato in sede di esame microscopico. Successivamente, dopo che fu dato incarico ai periti del G.I.P., il sottoscritto mise a disposizione tutto il materiale prelevato in sede di autopsia nonché il... i due prelievi, quindi gli organi del collo in toto e gli organi della regione perineale in toto, messi a disposizione dei periti del G.I.P. insieme a tutto il materiale che era stato conservato, quali i preparati istologici e il residuo del materiale biologico, conservato in congelatore.
GM:
Quindi lei da quella... questo è avvenuto in che periodo grossomodo?
LL:
Dunque si concludeva, per quanto riguarda la mia attività, questa, la mia attività si concludeva con un incontro del 31 Gennaio 2008, al quale era presente il dottor Walter Patumi e la dottoressa Laura Pagliaricci Reatelli, gli altri consulenti, avevano telefonato per impossibilità di essere presente per quel giorno, ma sono stati comunque con... Sono stati tenuti informati di quello che era stato l'esito, fermo restando che era già stato disposto l'accertamento peritale del G.I.P., per cui tutto era rimandato ad una attività, superiore a quella della consulenza del sottoscritto.
GM:
Senta, e lei poi ha tratto le... Lei non ha avuto più... Non ha avuto più accesso poi alla...
LL:
No.
GM:
All'attività?
LL:
No.
GM:
E lei ha tratto le sue conclusioni sulla base di questi accertamenti.
LL:
Sì.
GM:
Ci descriva, ci sintetizzi le sue conclusioni, poi...
LL:
Sì. Allora le conclusioni. Allora, le ragioni della causa di morte. La causa di morte: tenuto conto del dato circostanziale e del dato anatomo istopatologico era stata, erano state come cause di morte da me ritenute quelle di una insufficienza cardiorespiratoria acuta dal meccanismo combinato, in parte legato quindi all'emorragia, derivante dalla lesione vascolare prodotta dalla lesione da punta e taglio a livello del collo, insieme ad un meccanismo asfittico che - nel caso - era rappresentato e, comunque, confermato dalla presenza delle petecchie sottocongiuntivali, che sono quell'aspetto che vi ho fatto vedere con una delle prime fotografie, nonché dalla presenza endoalveolare di laghi di sangue. Quindi, un meccanismo combinato che astrattamente può essere anche comunque compatibile con una azione, un'ulteriore azione quella di un tentativo di strozzamento o soffocamento, come poi è stato, in qualche modo, suggerito nel corso della... nel corso della discussione come causa di morte.
GM:
Quindi lei individua due...
LL:
Sì, una componente emorragica piuttosto significativa, tenuto conto della quantità di sangue che era rilevabile all'esterno del cadavere e all'interno dell'appartamento.
GM:
E questo deriva dalla lesione...
LL:
Dalla lesione vascolare del collo, sì.
GM:
E poi... anzi poi vedremo, e un'azione...
LL:
In una componente asfittica, una componente asfittica. Componente asfittica che può essere o legata all'aspirazione di sangue, anche se non era particolarmente abbondante, ovvero ad una azione che veniva portata in, portata, posta in essere nel tentativo di occludere gli orifizi respiratori.
GM:
Senta, a suo avviso, quale è la sequenza di queste... cioè viene prima questa fase, ha detto compressiva...
LL:
Dunque, la lesività che è riscontrata a livello del vestibolo nasale e della, della bocca danno l'idea di una azione di natura compressiva, quindi una lesione contusiva di natura compressiva, direi che tenuto conto delle lesioni, che sono presenti, sul collo, ipotizzerei, ipotizzerei prima una azione posta in essere con le mani e poi con lo strumento tagliente, piuttosto che l'inverso, però è un...
GM:
Certo. Vada avanti con le conclusioni.
LL:
Poi per quanto attiene ai mezzi, che hanno provocato il complesso delle lesioni, abbiamo uno strumento da punta e taglio, del quale però non è possibile indicare caratteristiche particolari se non genericamente essere uno strumento, a giudizio del sottoscritto, monotagliente, ovvero una lama dotata solamente di un margine affilato e capace di recidere e di una punta capace di penetrare in cavità, non tagliente perché di tagliente avrebbe avuto delle... in genere, in genere avrebbe avuto delle caratteristiche la ferita. La ferita esterna, la ferita cutanea le caratteristiche leggermente differenti, però non si può rispondere in merito né alla dimensione della lama, almeno per quanto riguarda l'attività del sottoscritto, né si può rispondere per l'ampiezza della lama, né per la lunghezza stessa, della lunghezza della lama stessa in quanto la regione attinta e le modalità, le posizioni che questa regione può assumere nei confronti dello spazio eccetera sono talmente variabili che non è possibile indicare con precisione quanto possa essere lunga la lama e larga, vista anche l'importanza, la grandezza della lesione che è stata descritta.
GM:
Senta, lei ha esaminato oggetti da punta e da taglio in sequestro?
LL:
No, allora in... Io fui chiamato in Questura, al momento del fermo degli attuali indagati, fui chiamato e mi venne mostrato, ma senza che io ebbi la possibilità di effettivamente di esaminarlo, mi venne mostrato un coltello con una... che era genericamente compatibile, nel senso che era un coltello con una punta e con una, con una, con una lama... con una monolama anche se, a mio ricordo ma, ripeto, molto molto sommario, perché lo vidi semplicemente senza possibilità di esaminarlo in maniera approfondita, quindi non ne so dire la lunghezza, la larghezza o le altre caratteristiche, a mia memoria, aveva una seghettatura sul bordo superiore, quindi, sul dorso della lama, una seghettatura che poteva in qualche modo...
GM:
Si può mostrare questo...
INT:
Facciamo finire, che diceva?
LL:
Poteva in qualche modo creare delle lesioni differenti a livello, a livello cutaneo, quindi è una, un... diciamo, compatibilità generica nel senso di dire è comunque uno strumento con una punta e con una lama. Quindi non c'è...
GCM:
Senta, su questa lama diceva qualcosa?
LL:
Aveva sul dorso a mia memoria, perché ripeto non ho né la foto di questo né la descrizione sintetica di questo, di questo tagliente. A mia memoria, mi pare avesse una seghettatura che lo rendeva non del tutto compatibile come, come... quantomeno per le lesioni più piccole.
GM:
Si può mostrare.
LL:
Dica.
GM:
Si può mostrare al consulente il reperto 36, con la domanda se era questo il coltello che lui ha visto?
INT:
Forse se c'è una foto più chiara, perché... Non ce l'ha in originale?
GM:
A colori non... va beh, questo comunque glielo mostro.
INT:
Secondo me così non capirà.
GM:
Se lo riconosce.
INT:
Forse il Presidente ce l'ha.
LL:
Dunque... a mia memoria però posso, posso sbagliare, ma a mia memoria io qui non riesco a capire, pare di ricordare che fosse un coltello a serrama... a scatto non fosse un coltello al lama fissa...
GM:
Cioè non è...
LL:
Non mi pare fosse questo, mi pare fosse proprio un coltello di quelli che si possono portare in tasca con apertura a scatto.
GM:
Io le faccio una domanda: questo coltello, io le dico, perché lei non ha potuto esaminarlo, è lungo, in tutto, centimetri 31 e 2, lama monotagliente, il manico presenta in sezione la forma di un quadrilatero di centimetri 3 per 6,6 al centro del quale è innestata la lama. La lunghezza della lama, da prima lungo la costa e poi lungo il tagliente, è risultata rispettivamente di centimetri 17,5 e di centimetri 18. La larghezza rilevata, in corrispondenza del terzo prossimale, è di centimetri 3. Lo spessore della costa è di millimetri 1,5. Lungo il tagliente, si rilevano delle irregolarità in forma di esili zigrinatura rispettivamente a centimetri 2,2 dalla punta e in (continuità) con essa è a 11,4 centimetri dalla punta da entrambi i lati. La porzione della lama, posta sul versante del tagliente, per un'estensione di zero e 8 centimetri, presenta una rastrematura a becco di flauto con minute scanalature poste perpendicolarmente al margine. Le ho fatto la descrizione... Ecco, questo coltello a suo avviso, questo coltello che poteva essere compatibile con la lesione, lei non l'ha esaminato?
LL:
No.
CDV:
C'è opposizione su questa domanda, perché ha già fatto il Pubblico Ministero ha fatto vedere la fotografia e il testimone ha detto che era un coltello a serramanico. Poi, ha elencato una descrizione di un coltello che è talmente tecnica e specifica che è talmente vaga, che mi sembra che la domanda non possa essere presentata in questi termini.
GCM:
La descrizione riguarda il coltello mostrato...
GM:
Il reperto 36.
GB:
Sì, Presidente, anche la difesa di Sollecito voleva fare presente questo, siccome poi ogni risposta che viene data ha un suo peso, è chiaro che se dietro c'è un accertamento ed è esatto del coltello eccetera possiamo fare deporre ma leggere in astratto qualcosa e fare vedere una fotocopia scura io... ci ho pure allora questo qui, ma non è che possiamo fare qui il tipo di accertamento, o si faceva fare prima o poi si farà una perizia ma sulla base di una fotocopia io mi oppongo.
GCM:
D'accordo.
LG:
Il consulente ha già risposto sul coltello, quando sarà glielo chiederemo date precise, strumento e quant'altro non quelle foto sbiadite.
GCM:
D'accordo comunque il consulente ci ha detto... Lei...
LL:
Io non... Allora, io non ho mai effettuato alcun rilievo su alcuna, su alcuno strumento. Mi fu solamente mostrato, in Questura, un coltello.
GM:
Questo era il giorno?
LL:
Il giorno del fermo, del fermo. Mi fu mostrato questo coltello, del quale io non ebbi modo di studiare ed esaminare le caratteristiche. Mi fu mostrato...
GCM:
Lei stava dicendo che il coltello che le fu mostrato era un coltello a serramanico...
LL:
Sì era un coltello con la lama, con la lama che si richiudeva. A mia memoria...
GCM:
Quindi diverso da quello che gli è stato...
LL:
Sì, sì, sì.
GCM:
E quindi le fu mostrato, concluda.
LL:
Mi fu mostrato questo coltello e io dissi: beh, è un coltello, cioè ha una lama, ha una capacità di penetrare per cui ha una punta, qualunque strumento con caratteristiche analoghe ha la sua compatibilità.
GM:
Che comunque le caratteristiche che doveva avere questo oggetto, in generale, per produrre quello che lei ha descritto, era - se ho ben capito dalla sua descrizione - punta e taglio e uno strumento monotagliente?
LL:
Monotagliente sì, a mio giudizio.
GM:
Non altre...
LL:
Punto, non ha... Io, altre caratteristiche, non le posso...
GM:
A prescindere dalla lunghezza...
LL:
A prescindere dalla lunghezza e dall'ampiezza della lama. Sì.
GCM:
La seghettatura...
LL:
La seghettatura avrebbe lasciato, nel momento della penetrazione, altri segni comunque differenti...
GCM:
E quindi non compatibili con un coltello a lama seghettata?
LL:
No.
GCM:
È questo. Prego.
GM:
Vada avanti con le... lei ha parlato dello strumento.
LL:
Sì.
GM:
Quindi lo strumento ha descritto. Quindi, ha detto quello che... le caratteristiche...
LL:
Sì, quindi uno strumento da punta e taglio, per quanto riguarda le lesioni rilevate a livello del collo, mentre una azione genericamente contusiva per quanto riguarda le altre lesioni, che sono state rilevate e sono state mostrate. L'azione genericamente contusiva può essere stata portata in... posta in essere anche semplicemente con le mani nude, in quanto nessuna delle lesioni ecchimotiche rilevate aveva caratteristiche particolari, capaci di indicare o di far rilevare particolari caratteristiche dello strumento vulnerante, quindi non c'era una un'impronta cutanea che potesse far ricordare la forma di uno strumento vulnerante particolare.
GM:
Ecco, poi per quanto riguarda, andiamo all'orario della morte.
LL:
Sì, dolenti note.
GM:
Ci descriva tutte le valutazioni che lei ha fatto qui.
LL:
Sì, allora...
GM:
Se c'è stata una valutazione ristretta e una valutazione, un range più ampio. Quindi ci spieghi se è stata adottata questa... Quale soluzione lei ha...
LL:
Allora, per quanto riguarda il discorso dell'orario della morte, purtroppo, l'ora della morte, posto che, oltretutto c'è stato specifico quesito che è stato fornito, che è stato poi dato ai periti del G.I.P. io parlo di quella che è stata la mia valutazione. Nella mia valutazione, io ho dovuto tener conto di: i dati che classicamente vengono utilizzati a fini tanatocronologici che sono la rigidità cadaverica, la ipostasi e la temperatura rettale. Queste sono delle... Allora, posto che la valutazione dell'ora della morte è una valutazione di natura empirica, cioè deve studiare un fenomeno e da quel fenomeno cercare di trovare una correla... cercare di ricostruire un'ora. In genere il fenomeno non si può studiare singolarmente ma i fenomeni vanno studiati, nel loro complesso, in maniera tale da cercare di trovare il periodo più all'interno del quale tutti i fenomeni non contrastano fra di loro e, quindi, dire: all'interno di questa fascia d'orario si può essere verificata la morte, perché i vari, mettendo insieme lo studio dei vari fenomeni questi risultano compatibili. Nel caso, quindi lo studio ha riguardato: la valutazione, ha riguardato la rigidità cadaverica, l'ipostasi e la temperatura rettale. Ognuno di questi fenomeni ha scolasticamente, cioè ovvero per studi fatti dalla... dalla Medicina Legale e dalla letteratura Medico Legale ha una... hanno una evoluzione temporale, in questa evoluzione temporale si verificano determinate modificazioni di ognuno di questi fenomeni. Non so se devo rappresentare singolarmente il singolo...
GM:
Sì, sì.
LL:
Il singolo fenomeno e quindi discutere singolo fenomeno.
GM:
Sì sì.
LL:
Quindi, praticamente, per quanto riguarda il discorso della... Iniziamo con la rigidità cadaverica. La rigidità cadaverica è una... è un fenomeno post mortale che si verifica per una modificazione chimica all'interno del muscolo per cui avviene una contrazione, che è analoga a quella che avviene nel vivente però non dipendente da uno stimolo nervoso. Quindi, nel soggetto vivente lo stimolo nervoso produce uno scorrimento di alcune proteine che sono all'interno della fibra muscolare, lo scorrimento di queste proteine che fanno... che comportano l'accorciamento del muscolo e quindi la contrazione del muscolo stesso. Nel vivente, poi, c'è la fase di decontrazione che deriva dall'attività, dalla vita e quindi dalla capacità del muscolo di rompere questi legami, una volta di questi... che questi legami si sono rotti il muscolo si rilascia ed è pronto per una nuova contrazione. Nel... Dopo la morte questa contrazione avviene per un fenomeno chimico ovvero delle... Le cellule stimolato dal sodio che esce dal canale, che presente all'interno del muscolo fa scorrere le fibre, le proteine, fa legare le proteine e produce la contrazione che però, a differenza nel vivente, non è seguita da una fase di decontrazione; cioè il muscolo, una volta che si contrae, nel cadavere, poi si rilascerà, cioè questa contrazione scomparirà progressivamente quando iniziando i fenomeni putrefattivi la cellula si distrugge, quindi la distruzione della cellula produce un rilassamento ulteriore del cadavere. E qui abbiamo una serie di orari che nella... nella... Diciamo, nella letteratura vengono, vengono riportati e che sono quella di una rigidità cadaverica che inizia ad essere apprezzabile circa due/tre ore dopo la morte, quei muscoli che sono costituiti da meno fibre sono più brevi, perché ovviamente meno fibre ci sono e più facilmente, più rapidamente si apprezza questa contrazione. Ora, la contrazione del muscolo nel cadavere si apprezza cercando di muovere la relativa articolazione per cui troviamo delle articolazioni che sono bloccate, fra virgolette, perdonatemi il termine poco scientifico, e un cadavere si presenta completamente rigido, in genere, circa la dodicesima, nella dodicesima ora e questa fase di contrazione e, quindi, di questa capacità di vedere il cadavere con i muscoli contratti si prolunga a lungo, perché solo dopo la quarantottesima ora inizia la fase di distruzione della cellula muscolare, quindi inizia il rilasciamento del cadavere, ma l'inizio non vuol dire che il cadavere si trova, paf, completamente, immediatamente del tutto rilasciato perché? Perché, ovviamente, sono le prime fibre che si sono contratte e poi ad iniziare ad essere le prime a decontrarsi. La... Il cadavere che non viene manipolato arriva ad essere di nuovo completamente privo di contrazioni circa intorno all'ottantesima ora. In questo lungo periodo, in realtà che cosa si vede? Si vede un cadavere con una contrazione valida, con... quindi con una rigidità che si dice: valida. Più siamo vicini al momento della morte, però, più abbiamo la possibilità di studiare il fenomeno attraverso una manipolazione proprio del cadavere. Ovvero, se noi risolviamo la rigidità cadaverica, quindi vinciamo la forza della contrazione muscolare e con questo vincere la forza della contrazione muscolare vuol dire rompiamo fisicamente i legami tra le varie proteine del muscolo, che avevano... che avevano portato alla contrazione vediamo che più vicini siamo, al momento della morte, più abbiamo ancora fibre muscolari che si possono, che hanno ancora la possibilità di contrarsi perché non erano ancora contratte, perché è vero che è un fenomeno che inizia contemporaneamente a livello dell'organismo delle varie masse muscolari, però considerate che ci sono masse muscolari molto rilevanti quale quelle degli arti, per esempio, inferiori che hanno tante fibre e sono molto lunghi come muscoli. Per cui quando è apprezzabile la rigidità, vuol dire che c'è una... un consistente numero di fibre che si è contratto ma non che tutte le fibre sono contemporaneamente contratte. Il che vuol dire che più vicini siamo all'orario della morte, risolvendo la rigidità, abbiamo la possibilità di percepire un suo ritorno per le fibre che non si erano ancora contratte. Questo ritorno è sempre meno apprezzabile man mano che ci allontaniamo dall'orario della morte. Nel caso in esame, la rigidità cadaverica che era stata risolta a livello dell'arto superiore destro e dell'arto inferiore destro, per consentire la movimentazione del cadavere, non si era riformato su questi alla seconda valutazione, alla seconda ispezione non si era rifermata a questi... in questi distretti muscolari, mentre era ancora valida, negli altri distretti anatomici quindi, diciamo che eravamo già in una fase abbastanza avanzata rispetto all'ora della morte. La fase avanzata nel momento in cui questa rigidità è stata risolta, per cui non si è riformata, perché già c'erano rimaste, se c'erano ancora poche fibre che si dovevano contrarre. Per quanto riguarda l'ipostasi invece di...
GM:
Quindi sulla base di questo, della valutazione relativa alla rigidità cadaverica se intanto ci vuole dare una...
LL:
Diciamo, che eravamo in una fase sicuramente, a mio giudizio, superiore ben avanti rispetto alle... in genere 12/15 ore che sono quelle dopo, dopo le quali... 15 ore in genere che difficilmente si inizia a ripercepire la rigidità, come rigidità cadaverica, dall'ora della morte all'ora del rilievo.
GM:
E l'ora del rilievo quando è stato?
LL:
Mezzanotte e cinquanta del 3 Novembre.
GM:
Del 3, cioè del giorno dopo?
LL:
Sì quando ho potuto percepire la, la cosa.
GM:
Quindi a che ora rimontiamo all'incirca? Per capire, insomma.
LL:
Ascolti, per singolo fenomeno, onestamente, non... Non l'ho fatto il calcolo, anche perché, ripeto, il singolo fenomeno va visto in relazione anche agli altri.
GM:
Sì sì certo.
LL:
Poi abbiamo il secondo fenomeno che, di cui mi trovo a parlare, che quello dell'ipostasi. L'ipostasi che cosa è? È una macchia, che si vede sul cadavere, ed è legata al fatto che il sangue, che non è più spinto dall'impulso cardiaco, come tutti le... Come tutti... Tutte le sostanze inerti soggiace alla forza di gravità. Quindi dove, che cosa va? Va a riempire i vasi più bassi che sono, quindi, i vasi che si trovano nelle regioni localizzate verso il piano di appoggio, andando, evidentemente, a riempire anche i capillari cutanei e quindi manifestando la loro presenza, proprio con questa colorazione di colore rosso vinoso che è la rappresentazione di questo sangue che si sta stratificando in questa, che sta riempiendo questi capillari e questi vasi delle regioni, che si chiamano, declivi del corpo. Anche qui la... lo studio della macchia ipostatica ha una serie di orari che scolasticamente vengono indicati, individuati come inizio della apprezzabilità tra mezz'ora/un'ora dopo la morte, quindi si iniziano a vedere queste macchine, iniziavano ad essere, sono ben evidenti tra la terza e la quarta ora, raggiungono la loro estensione, la loro percezione, secondo il loro massimo di espressività l'ottava e la decima ora; hanno però una caratteristica queste macchie ipostatiche, cioè hanno la caratteristica di spostarsi in maniera totale o parziale, oppure non spostarsi più, rispetto all'eventuale movimentazione del cadavere ed in ragione del tempo trascorso, tra il momento della morte e il momento in cui si fa questa valutazione. Ovvero, nel momento in cui queste macchie si stanno formando ed io sposto il cadavere, dalla sua posizione originaria, ad un'altra posizione, quindi modificando la zona declive, più siamo vicini al momento della morte più facilmente questa, questa macchia si sposta, scompare da dove si era formata e si forma nella nuova zona sottoposta alla forza di gravità. E questo, nell'arco del tempo, è sempre meno evidente perché? Perché il sangue stratificandosi e, quindi, perdendo la... diciamo la parte solida del sangue, quindi la parte corpuscolata del sangue si impila, si elimina tutta la parte liquida, la parte sierosa del sangue, quindi più si impilano, più si stratifica il sangue meno la forza di gravità è in grado di spostare questa macchia. Ora, quello che noi percepiamo, il colore da che è dato, dall'emoglobina. Questa emoglobina è la... all'interno dei globuli rossi, viaggia all'interno dei globuli rossi ed è quella sostanza che ci consente, consente al nostro organismo di poter trasportare l'ossigeno all'interno, alle varie cellule e viceversa i prodotti del metabolismo cellulare per l'espulsione attraverso la via respiratoria. Lo studio dell'ipostasi non si fa generalmente spostando il cadavere ma si fa applicando una pressione digitale, cioè pigiando con un dito sulla zona ipostatica. Ora, poiché la forza che riusciamo ad imprimere con un dito è maggiore della forza di gravità, per una questione fisica, ovviamente i tempi in cui queste macchie possono essere costrette a scomparire o ad impallidire o a ridursi di percettibilità sono molto più lunghi dell'usuale. Ora, considerando che in genere, scolasticamente, impiegano circa 12 ore per raggiungere la loro (fisità) relativa, cioè se io sposto il cadavere, queste macchine non riesco a percepire più la modificazione di questa macchia solo...
GCM:
Scusi la modificazione spostando il cadavere in quante, in quanto tempo?
LL:
All'interno di 12 ore, nel senso che nelle prime ore, fino a circa 4 ore, se io sposto il cadavere la macchia scompare, dove si era formata e se ne forma una nuova, tra questo periodo e le successive 12 ore via via diventa sempre meno percettibile questa modificazione di estensione della macchia e di formazione di nuove macchie. Dopo circa la dodicesima ora diventa difficile vedere, percepire attraverso lo spostamento del cadavere, mentre diventa ancora percepibile la possibilità di utilizzare la pressione del dito per vedere come questa macchia si comporta, perché fintanto che l'emoglobina rimane all'interno del vaso, quindi dei piccoli capillari o delle piccole arteriole, rimane all'interno del vaso, io con il dito riesco a schiacciare il vaso, che considerate essere un piccolo tubino, quindi se io schiaccio questo tubo, ovviamente per una questione fisica, allontano il contenuto. Allontanando il contenuto riesco a far percepire una colorazione differente, che è quella del colore normale dell'epidermide, legata al fatto che non c'è più questo colore rosso sotto ma, con il tempo, poiché come tutte le altre cellule, anche le pareti vasali iniziano a perdere la loro capacità, la loro impermeabilità che cosa avviene? Avviene che questa emoglobina inizia ad uscire dal vaso e colorare il tessuto circostante. Ora, per quanto io possa pigiare forte, fintanto che io ho questo colore dentro il vaso riesco ad allontanarlo e vederne, percepirne il cambiamento. Per quanto io possa pigiare il colore che è uscito e, quindi, l'emoglobina che ha colorato i tessuti circostanti non può essere spostata. Quindi, si arriverà ad un momento che è circa a 48 ore dalla morte, per cui per quanto io possa pigiare forte o con superfici ridotte, per quanto possa pigiare inizia, non posso più percepire questa modificazione di colore, perché? Perché questa emoglobina ormai ha colorato i tessuti circostanti al vaso.
GCM:
Scusi, ma questo presuppone che lei continui l'operatore, a pigiare di continuo, perché se poi passa...
LL:
No di continuo, si fa, si fa, si fa un apprezzamento...
GCM:
Magari passano due ore e non ha fatto questo esperimento...
LL:
Si fa un apprezzamento nel corso del tempo e che consente, anche qui consente di capire più o meno in che momento della fissità dell'ipostasi siamo rispetto alla... all'ora della morte, perché se io faccio la compressione e vedo che la macchia o scompare o impallidisce, posso dire: siamo in una fase più o meno precoce rispetto alla morte, perché ancora sono in grado di modificarne il colore.
GCM:
Questo in via generale.
LL:
Questo in via generale.
GCM:
Per tornare al...
LL:
Per tornare alla nostra, alla nostra situazione in questa, nel momento quindi alla mezzanotte e cinquanta, la macchia ipostatica valutata fu di una capacità di impallidire, quindi ridurre le intensità del colore ma non scomparire alla pressione digitale. Anche qui, tenuto conto della... mentre poi nel successivo, nel successivo accertamento che era quello della, della, dell'operazione di consulenza queste ipostasi era ormai fissa alla pressione digitale, quindi non si riusciva più a modificarne il colore, anche questo, diciamo, da questo punto di vista, siamo in una fase di valutazione nella quale si può, in qualche modo, indicare comunque un periodo, che poi io ho indicato tra le 24 e le 36 ore dalla morte, poiché sono il periodo nel quale si fissa la, completamente la rigidità, il momento in cui abbiamo fatto la valutazione. Terzo elemento è la temperatura. La temperatura, anche qui, si muove in maniera che scolasticamente viene detto di mezzo perde il cadavere, mezzo grado all'ora nelle prime tre ore, quindi 1 grado nelle successive 8 ore, quindi via via sempre meno, quindi 3 quarti di grado, 1 qua... mezzo grado, un quarto di grado fino ad omogenarsi alla temperatura ambientale, cosa che avviene genericamente, intorno alle 24 ore, fermo restando che non ci siano fattori che possano interferire con questa curva di defervescenza termica, quindi con questa curva di raffreddamento, perché questa curva di raffreddamento, così come gli altri fenomeni, subiscono delle modificazioni, che sono legate alla temperatura ambientale, alla temperatura del cadavere al momento della morte, alla presenza o meno di indumenti, alla presenza o meno di oggetti che coprivano il cadavere, alla presenza o meno di ventilazione, all'esposizione o meno, magari a raggi solari o allo strato di adipe, per esempio, del cadavere oppure a fattori intrinseci quali quelli della causa della morte, eccetera. Ora, la temperatura rettale, purtroppo nel caso fu possibile rilevarla solamente alle mezzanotte e cinquanta con un rilievo di 22 gradi, a fronte di una temperatura ambientale di 13 gradi. Nella fase successiva, ma anche qui si erano già modificate completamente tutte le circo... tutte i fattori estrinseci, quindi la posizione del cadavere rispetto, rispetto all'ambiente, quindi non è rimasto sempre nello stesso ambiente, alla temperatura costante, è diventata indifferente, la modificazione della temperatura rilevata nelle fasi successive rispetto a quell'unico rilievo fatto là al momento del sopralluogo.
GCM:
Temperatura esterna?
LL:
Temperatura esterna sì. E anche temperatura, e anche situazione ambientale, perché? Perché il cadavere, una volta che è stato recuperato è stato messo dentro un sacco da recupero, quindi dentro una cassa, poi è stato trasportato in un altro ambiente caratterizzato da altre, da un'altra forma di temperatura ambientale umidità, eccetera, è rimasto comunque all'interno del sacco di recupero per alcune ore prima di essere tirato fuori, quindi, voglio dire, quella ha già... ha modificato ulteriormente la situazione ambientale rispetto a quella che era, quella in cui il cadavere ha soggiornato. A quel punto la valutazione delle... dei tre, dei tre fattori...
GCM:
Poi non c'è anche...
LL:
Il contenuto gastrico.
GCM:
Ecco, il contenuto gastrico.
LL:
Il contenuto gastrico sì, scusate. Il contenuto gastrico sì, dopodiché è stato fatto anche l'analisi per quello che era stato rilevato a livello della... in corso di autopsia del contenuto gastrico. Ora il contenuto gastrico, anche lì si modifica sia sotto un profilo di azione chimica, legata agli acidi, all'azione degli acidi, presenti all'interno dello stomaco e del tratto digerente, legati che servono a digerire il... e all'azione meccanica legata alla contrazione dello stomaco, dopodiché è la prima fase digestiva, cioè la digestione a livello dello stomaco, in cui il bolo alimentare viene frammentato e viene, in qualche modo, alterato da parte dei succhi gastrici, dopodiché inizia 10 svuotamento del contenuto gastrico per la sua... per 11 passaggio all'interno del tratto intestinale, quindi la seconda parte del tubo digerente, costituita prima dal duodeno, poi dal tenue fino a poi la parte terminale dove viene... dove vengono poi prodotte le feci, che servono per espellere diciamo la... Nella... Nel caso in esame, noi avevamo un contenuto gastrico che aveva... che era un contenuto parzialmente digerito a livello gastrico, scarsamente riconoscibile all'apprezzabilità del sottoscritto, che però non risultava progredito all'interno del duodeno quindi... se non in maniera molto molto marginale. Quindi, dava l'idea, in questa... Si aveva l'idea in questa, in questa fase di una morte intervenuta ad un periodo tra le 2 e le 4 ore dall'ultimo pasto, poiché i dati, fino ad allora disponibili, indicavano un pasto terminato, più o meno, intorno alle otto, alle venti male...
INT:
Fuori microfono.
LL:
Insomma alle venti, più o meno questo come dato circostanziale all'epoca, all'epoca in uso. Il complesso della valutazione, di tutti i fenomeni, faceva al sottoscritto ritenere che la morte dovesse essere fatta risalire ad un periodo, e all'interno di un periodo compreso tra le venti, ore venti del giorno primo Novembre 2 007 e le ore zero quattro, quindi le quattro del mattino del giorno 2 Novembre 2007, non contrastando, in questo ampio arco temporale, nessuno degli elementi con, tenendo conto del contenuto gastrico ed in ragione del dato circostanziale a quel momento disponibile, si era indicata - soprattutto nella relazione preliminare che era quella del 7 Novembre 2007 - si erano indicate come orario, quello delle ventitré circa, come orario più probabile in cui collocare la morte, o meglio come l'orario nel quale i vari fenomeni non contrastavano tra di loro.
GM:
Con minimi e massimi in questo caso?
LL:
Sì, sì sì ma il minimo e il massimo sono legate alla forbice ovviamente...
GM:
Ma il massimo di quanto in questo caso?
LL:
Guardi, in questa fase e come poi io ho scritto nella seconda relazione, avendo perso, non essendoci più chiarezza sull'ora effettiva in cui è stato consumato il pasto io mi... nella, nella mia relazione conclusiva ho indicato che i due limiti sono quelli delle venti, delle venti del giorno 1 Novembre e delle ore zero quattro del 2 Novembre, gli elementi non contrastanti mi dicono le ventitré, ma dalle ventitré possiamo tornare indietro, anche di un'ora come possiamo andare avanti di un'ora, ma anche di due. Non abbiamo elementi di contrasto rispetto all'esame, per quello che era nelle mie disponibilità dei fenomeni esaminati.
GM:
Senta, che cosa avete rinvenuto nello stomaco?
LL:
Guardi a memo... Cioè nella mia relazione, c'erano circa 500cc di bolo alimentare di color verde marrone in cui erano, nella apprezzabilità del sottoscritto, dei frammenti caseosi, forse mozzarella e delle fibre vegetali. Non era... il sottoscritto non è stato in grado di riconoscere altri alimenti, quindi diciamo un...
GM:
Sono stati... scusi.
LL:
Prego.
GM:
Volevo domandarle questo: sono stati rinvenuti funghi, frammenti di fungo?
LL:
Ah sì, nel senso che all'apertura del tratto inferiore dell'esofago che è la struttura anatomica che collega il cavo faringeo, la bocca con lo stomaco, è stato rinvenuto un, un piccolo frammento di fungo non digerito, quindi in una fase sicuramente di non digestione.
GM:
Ecco, andiamo avanti sulle conclusioni.
LL:
Sì. L'ultimo elemento era quello che era stato...
GM:
Ginecologica diciamo.
LL:
Prego?
GM:
La parte ginecologica, no?
LL:
Sì, la parte relativa alla violenza sessuale, alla richiesta di verificare se vi fossero o meno gli elementi capaci di indirizzare, indicare...
GCM:
Scusate siamo in pochi ma si sente un brusio come se fossimo moltissimi. Prego.
LL:
Di una violenza sessuale. Allora, problema è abbastanza delicato, nel senso che dobbiamo indicare quella che è un dato biologico, cioè il dato oggettivo, che è quello del rilievo di una lesività a livello dell'apparato genitale e della lesività presente a livello dell'apparato extra genitale. Quando si parla di violenza carnale, intesa in senso biologico si deve intendere un'azione violenta che è connotata di alcune caratteristiche, sotto il profilo fra virgolette medico, diciamo medico-legale e queste caratteristiche sono quelle di una lesività derivante dal tentativo di sopraffare il soggetto passivo, al fine di renderlo non in grado di opporsi alla fase poi della penetrazione, che può essere una penetrazione ovviamente fatta o con l'organo sessuale, quindi con il pene, oppure una penetrazione fatta con oggetti, o con le dita, ma si deve presupporre una reazione da parte della vittima, cioè del soggetto passivo. Quindi, un soggetto passivo che, in qualche modo, cerca di resistere ad una azione del soggetto attivo. Questo classicamente produce una serie di lesioni di apprezzabilità immediata nella, nel breve volgere di tempo in cui si è consumata questa violenza e di queste, di questa lesività vi è una parte che è una lesività che si trova al di fuori dell'apparato genitale, che sono in genere lesioni da afferramento, ma anche morsi, comunque una lesività in grado di indurre la vittima ad una situazione di inferiorità e posizionare la vittima nella... Scusate la ripetizione, posizione più idonea al fine di produrre, di poter continuare poi di procedere con l'atto, fra virgolette, violento. E poi tutta una lesività che si trova a livello della regione perineale, in genere, localizzata alle grandi e piccole labbra o al clitoride 0 comunque anche nel canale vaginale. Questo deriva, e anche qui ci possono essere morsi, escoriazioni, ecchimosi, piccole ferite lacere eccetera. Tutto questo da che cosa deriva? Deriva dal fatto che... Allora nella fisiologia dell'atto sessuale noi abbiamo, la donna, il soggetto femminile che si prepara all'atto sessuale, anche nella... attraverso una lubrificazione dell'apparato genitale che consente poi una penetrazione non traumatica, ovviamente, questo che si modifica, questo aspetto fisiologico che, ovviamente, si modifica tra soggetti, tra soggetto e soggetto, varia tra soggetto e soggetto però genericamente è non presente nel momento in cui ci sono delle condizioni della donna di non gradire o di non volere la, l'atto sessuale. Quello che possiamo dire o quello che ho avuto la possibilità di dire, per quella che è la mia valutazione, è confortata dallo specialista ginecologo, nel caso in esame, è che sicuramente ci sono i segni di una attività sessuale. Questi segni di attività sessuale hanno alcune caratteristiche di non collaborazione, perché c'è questa lesività a livello vulvo-vaginale che lascia, che lascia ipotizzare una non collaborazione tra 1 due soggetti, ma altri elementi biologici non ci sono. E, quindi, il definire violenza sessuale in termine, cioè: ho trovato tutti i segni caratteristici della violenza sessuale per cui si dice: questa è una violenza sessuale e non si può discutere d'altro, non ci sono gli altri segni, quindi è sicuramente un'attività sessuale, come ho scritto e ribadito, è sicuramente un'attività sessuale, è sicuramente un'attività sessuale che si è verificata con un soggetto che non era particolarmente partecipe. Ora, come ho avuto anche modo di indicare, questa, la subornazione del soggetto passivo, può derivare non solo da un atto di violenza fisica, intesa come capacità di costrizione della vittima a subire il, l'atto sessuale, perché magari afferrato, tenuto, schiaffeggiato, colpito come accade da pugni e calci, ma anche magari, in ipotesi, sotto una minaccia, quindi è ovvio che il soggetto passivo, può essere costretto a subire un'attività sessuale pur non nella propria volontà ma, ripeto, in questa... come, come rilievo, non posso, io non mi sento di poter parlare di violenza sessuale intesa come quelle... il rilievo di tutti quegli elementi che condizionano e che consentano di fare una diagnosi certezza di avvenuta violenza sessuale.
GM:
Ecco io le faccio una domanda dal punto di vista biologico?
LL:
Biologico.
GM:
Cioè, se ho ben capito, lei mi dice che ci sono ipotesi, frequenti o non frequenti, questo non lo so, ipotesi di violenza sessuale che non hanno riscontri di tipo medico-legale, ma solo di tipo circostanziale?
LL:
Di tipo circostanziale investigativo sì.
GM:
Questo vuol dire?
LL:
Sì, che è poi quello che oltretutto mi pare di aver, di avere, di avere indicato proprio dicendo che in definitiva, e leggo testualmente: "In definitiva la mancanza di dati biologici che possono confortare la tesi di una violenza sessuale propriamente detta, rinviano del riscontro di tipo investigativo l'accertamento di un eventuale stato di inferiorità psichica che possa aver costretto la giovane a subire il congiungimento carnale non voluto".
GM:
Ecco, questa, il riferimento che lei fa alle macchie violacee di tipo ecchimotico...
LL:
Sì.
GM:
Sulla faccia interna delle piccole labbra.
LL:
Sì.
GM:
Ci spieghi un po'.
LL:
Ecco, che sono a parere anche del collega ginecologo, sono segno della, di una penetrazione...
GM:
(Inc. per sovrapposizione di voce.)
LL:
Sì, sono il segno di una penetrazione perché è il punto nel quale, in genere, si produce la prima, il primo contatto tra l'organo sessuale oppure oggetti, anche le dita per la penetrazione in vagina, e quindi il punto nel quale un'azione portata in, che diciamo non vede una piena collaborazione di tutti e due gli attori può produrre quel genere, considerando che si tratta di una regione mucosa, quindi, anche abbastanza...
GM:
Sono quelle macchie...
LL:
Sono quelle macchie che erano state indicate nella regione inferiore della cosa sì.
GM:
Senta, il tampone vaginale l'aveva prelevato?
LL:
Io avevo fatto dei prelievi che erano stati fatti nel corso della... sia nel corso dell'esame fatto con il collega ginecologo, che poi nel corso della autopsia e tutto quanto il materiale era stato consegnato al personale della Polizia Scientifica per gli esami e/o accertamenti.
GM:
Ecco, mi avvio alla conclusione ma ho ancora qualche domanda. Sulla base di questa, della descrizione di queste, di queste lesioni sono diffuse, abbiamo visto su vari distretti corporei, sono di vario tipo, sulla base di questa descrizione di questi accertamenti che lei ha svolto, lei, alla domanda: se la gente che ha prodotto queste lesioni sia uno o più, cosa risponde?
LL:
Dunque...
GM:
Uno o più d'uno?
INT:
Persona.
GCM:
Sì sì persona.
GM:
Persona, agente. Intendo persona certo.
LL:
Dunque, io posso dire che fondamentalmente il dato biologico di base non è in grado di dare, l'esame, l'analisi del dato biologico non è in grado di dare elementi sufficienti a dare una risposta adeguata a questo quesito. Quindi, dire se fu una persona, o se furono più d'uno che parteciparono alla attività, diciamo posta in essere, nei confronti della vittima, è molto difficile poterlo, poterlo indicare. Considerando la disposizione delle ferite, eccetera, è ipotizzabile che fosse - questo è un giudizio del sottoscritto - ipotizzabile che fosse più d'uno, però non c'è una prova biologica che ci dica: uno o più d'uno, no.
GM:
Ecco, lei ha fatto riferimento a lesioni nella zona mandibolare.
LL:
Sì.
GM:
A lesione nella zona nasale.
LL:
Sì.
GM:
E più o meno accentuate...
LL:
Sì.
GM:
...a lesioni nella zona del mento.
LL:
Del collo, sì, e poi quella del braccio e della gamba.
GM:
Del braccio e della gamba, quindi lei...
LL:
Vede lì non c'è stato, non c'è nessuna, non c'è nessuna azione di difesa da parte della, della ragazza. Nel senso che non sono state rilevate ad eccezione di quelle piccole lesioni a livello del palmo della mano destra, non sono state rilevate le azioni, le... segni di una difesa attiva contro chi assaliva. Quindi, a questo punto, è impossibile stabilire il numero e le modalità di esecuzione di questa, di questa, dell'atto, dell'atto violento, fra virgolette intendendosi nell'atto violento il complesso, non fraintendiamo l'atto violento limitandolo al discorso della violenza sessuale che, a cui io mi riporto, e mi riporto a quello che le ho detto, diciamo, nell'atto violento nel suo complesso l'assenza anche di reazioni da parte della vittima, per motivazioni ignote ovviamente, non possiamo... L'unica cosa che possiamo dire è che non, non era in una situazione di inferiorità poiché sotto l'effetto di sostanze stupefacenti psicotrope o alcol etilico e, quindi, diciamo che non era un soggetto non in grado di rispondere perché non in piena coscienza, quindi le motivazioni per le quali non c'è stata una difesa attiva e valida sono al... Al sottoscritto sconosciute e sotto il profilo biologico imponderabili.
GM:
Lei comunque ha detto... Vorrei che...
LL:
Guardi, l'avevo...
GM:
Sì sì ho capito. Che secondo l'ipotesi che lei fa, lei ritiene più verosimile, adesso non ricordo l'espressione usata ma insomma, più verosimile per una serie di elementi, la presenza di più agenti?

(2col|INT| No no ha detto così. }}

GCM:
Scusate, scusate è qua lo dica.
LL:
Allora, io mi riporto alla relazione del 12 Febbraio 2008 "...Sulla base quindi dei predetti rilievi biologici, non è possibile indicare in una ipotetica ricostruzione se l'aggressione fu perpetrata da uno o più persone, né è possibile indicare con certezza la successione dei colpi nella rispettiva posizione di vittima e aggressore." Questo vuol dire che non c'è un elemento biologico o una difformità di elementi biologici tali da poter indicare con certezza, è stato uno, è stato più d'uno. Questo vuol dire che nella ricostruzione la valutazione soggettiva è per ognuno, per ogni singolo soggetto che la vuole fare ha la più ampia libertà di decidere che cosa, quali possano essere le ipotesi ricostruttive. Io posso dire una, diciamo una, una valutazione in una valutazione, così, ma del tutto personale...
GM:
Lei è consulente.
LL:
Che non ha un rilievo oggettivo che non è escluso che potesse essere più di una.
GM:
Senta, lei ha partecipato all'ispezione? Ha svolto l'ispezione delle persone fermate?
LL:
Sì.
GM:
Ecco, lei ricorda se queste persone hanno lamentato lesioni? Percosse?
LL:
No.
GM:
Se ha notato...
LL:
Dunque, questa, l'ispezione fu effettuata nell'immediatezza, alcune ore dopo il fermo, e riguardarono ma di questo c'è relativo verbale con quadro, con le fotografie che sono state effettuate dal personale di Polizia Scientifica, perché questo avvenne nel Gabinetto Polizia Scientifica della Questura di Perugia, non ci... Allora, l'ispezione corporale non portò alla evidenziazione di lesioni di significato, sulle persone di Raffaele Sollecito, Amanda Knox e Patrick Lumumba, unico rilievo posso, a ricordo, era il fatto che la Amanda Knox era ancora, aveva ancora il ciclo mestruale in atto però non c'erano... A mio ricordo e comunque per quello che è stato scritto e fotografato non c'erano lesioni significative in nessuno dei tre soggetti, traumatiche esterne rilevabili.
GM:
Va bene. Non ho altre domande, per ora.
GCM:
Sì, non ci sono altre domande. Non so se le parti ritengano opportuno una piccola, una piccola sospensione.
INT:
Decida lei Presidente secondo le esigenze della Corte.
GCM:
Teniamo conto di tutte le esigenze. Va bene cinque minuti di sospensione.

IL PROCEDIMENTO VIENE MOMENTANEAMENTE SOSPESO

IL PROCEDIMENTO RIPRENDE

GCM:
Riprendiamo l'udienza. Il Pubblico Ministero ha esaurito il proprio esame. Per le Parti Civili ci sono domande?
FM:
No, Presidente per adesso no.
GCM:
Prego Avvocato Pacelli.

Parte Civile - AVV. Pacelli

CP:
Due brevissime domande, dottor Lalli, se ho ben capito l'esame ginecologico e l'esame della regione anale sono state eseguite presso l'obitorio?
LL:
Sì.
CP:
E questo accertamento è stato eseguito in data 3?
LL:
Sì.
CP:
In data 3 Novembre?
LL:
Sì.
CP:
Alla presenza e con la collaborazione del dottor Epicoco?
LL:
Sì.
CP:
E chi altro c'era, nell'occasione?
LL:
Dunque a mio ricordo, a parte un, un paio di collaboratori dell'Istituto c'era anche... non rammento se ci... ma ci doveva essere, credo, personale della Polizia Scientifica, immagino, però non, onestamente non ricordo.
CP:
Comunque, tutte persone addette ai lavori?
LL:
Sì.
CP:
Chiedo scusa, altre due ultime domande a definizione di questo quadro. I risultati di questi accertamenti preliminari furono da lei elaborati il 7 di Novembre?
LL:
Sì, nella relazione, nella relazione che fu consegnata al PM in data 7/11.
CP:
Grazie, non ho altre domande.

Difesa - AVV. Bongiorno

GB:
Dottore, lei ricorda di avere scritto in data 13 Febbraio 2008, eventualmente glielo sottopongo, una nota al Pubblico Ministero, in cui faceva una errata corrige?
LL:
Sì.
GB:
Se può dire alla Corte di che cosa si tratta?
LL:
Sì, niente, era una errata corrige che era relativa ad una indicazione di una... del tempo intercorso dall'ultimo pasto che nell'ambito della relazione era, indicavo come non meno di due/tre ore, invece correttamente doveva essere vista come non... doveva essere letta come non più di due/tre ore.
GB:
Quindi lei in questa nota di cui...
LL:
In questa nota indicavo che dall'ultimo...
GB:
...chiedo io anche l'acquisizione, lei fa una correzione e dice che come dato che lei vuole lasciare agli atti che questa morte è intervenuta a distanza di non più di due/tre ore dall'ultimo pasto.
LL:
Di due/tre ore dall'ultimo pasto, sì.
GB:
È corretto. Allora ne chiederemo l'acquisizione insieme alla sua consulenza.
LL:
Ma questa... sì dovrebbe essere depositata insieme alla...
GB:
C'è una differenza tra ciò che deposita il P.M. e poi quello che depositeremo, per questo stavo chiedendo questa acquisizione perché lei fa una precisazione.
LL:
Sì.
GCM:
Questa è del 13 Febbraio è esatto.
LL:
13/2 sì.
GCM:
Sì, sì, ce l'abbiamo nel fascicolo. Sì, sì, unitamente...
GB:
Allora se è acquisita al G.I.P., era già allegata al G.I.P.?
GCM:
Sì all'incidente probatorio. Sì sì abbiamo anche la relazione.
GB:
Perfetto, allora va bene. Allora se è allegato, ovviamente non lo chiediamo. Allora, qualche, qualche chiarimento.
GCM:
Errata corrige.
GB:
Errata corrige, sì. Dottore nella determinazione dell'ora della morte, da quello che ho compreso, ci sono poi una serie di parametri che si utilizzano.
LL:
Sì.
GB:
Tra questi parametri, lei faceva riferimento al parametro della temperatura del corpo.
LL:
Sì.
GB:
Questo parametro della temperatura del corpo, è un parametro che prima si rileva rispetto il momento della morte più si è precisi.
LL:
Sì, allora diciamo che tutti i rilievi dei dati cronotanato diagnostici, cioè... Tutti i rilievi cronotanato diagnostici ovviamente perdono capacità di informare, di aiutare ad arrivare, a definire con minor approssimazione possibile l'orario di morte, più tempo trascorre dalla morte al momento in cui questi dati vengono rilevati, ovvero, prima si rilevano e meglio è.
GB:
Esatto. Quindi le chiedevo non crede che avrebbe favorito la determinazione dell'orario di morte misurare la temperatura quando lei arrivò nell'immediatezza?
LL:
Allora questo, ovviamente, l'attività è una attività che viene coordinata, quindi nell'attività coordinata era stata ravvisata la necessità di non interferire con il... con la scena del delitto e, quindi, su questo, ovviamente, ripeto, la mia permanenza...
GB:
Non è stata una scelta sua.
LL:
No. Nella mia permanenza nella zo... nelle vicinanze era anche orientata a dire nel momento in cui mi date l'autorizzazione io faccio i miei rilievi.
GB:
Sì, mi interessava se era stata una scelta sua, il ritardo o era...
LL:
No.
GB:
"No".
LL:
No.
GB:
Quando lei, lei si presenta. Poi ha detto, appunto va via però volle restare in zona, in modo tale che appena può torna sul posto.
LL:
Sì.
GB:
Quindi lei è andato completamente via da casa di via della Pergola?
LL:
No, sono rimasto in prossimità, nel giardino, nella... nel piccolo.
GB:
Nella terra...
LL:
Sì nel piccolo...
GB:
Cosa è accaduto, ci sono state fotografie della Scientifica? Cosa è accaduto prima del suo intervento?
LL:
Dunque sono intervenute... allora intervenne prima la Scientifica di Perugia che fece dei rilievi fotografici e delle riprese.
GB:
Ecco, le risulta che questi rilievi fotografici, furono fatti sia levando la coperta, sia lasciando la coperta? Cioè che fu anche fatte delle fotografie appunto con il corpo della vittima, nudo?
LL:
Dunque, la foto che io ho fatto, che è inserita all'interno della relazione che poi è stata proiettata era con il cadavere scoperto, ma al momento in cui, di quella foto, posso parlare, perché è la foto che è stata fatta una volta che io ho avuto la possibilità di sollevare il piumone, il coltrone.
GB:
Quando lei è entrato la salma era coperta o...
LL:
Era coperta.
GB:
"Era coperta".
LL:
La salma era, la pos. . . Il momento del mio accesso è, in qualche modo, cristallizzato nella prima fotografia che è stata mostrata.
GB:
Quindi, rispetto la temperatura del corpo il fatto che ci sia una, questo, questa coperta che...
LL:
Coperta.
GB:
coperta che c'è sulla salma, il fatto che venga alzata e abbassata, magari nelle ore precedenti al suo arrivo, può incidere sulla temperatura?
LL:
Beh, bisogna ovviamente sapere quando è stata sollevata se è stata sollevata, quando e per quanto tempo.
GB:
Nell'ambito della determinazione dei 22 gradi, che lei ci dà.
LL:
Non lo posso indicare per il semplice motivo che io non essendo all'interno della stanza non posso dire se qualcuno avesse scoperto il cadavere, l'ha tenuto scoperto per alcune ore non ne ho idea.
GB:
Ecco, però mi interessava questo il tipo di coperta che c'era sulla salma...
LL:
È una coperta piuttosto pesante, quindi, che interferisce...
GB:
ecco se ci descrive la coperta.
LL:
È una coperta, piuttosto pesante di quelle imbottite che sicuramente interferisce con il raffreddamento cadaverico in quanto, diciamo, costituisce un, un elemento estraneo esterno che mantiene... in cui il cal... riesce a mantenere un calore, la dis... evita la dispersione del calore da parte del corpo, ecco, il termine esatto.
GB:
Per cui è corretto dire che quando lei indica 22 gradi non prende in considerazione, se il corpo, in quel lasso era stato scoperto...
LL:
Io prendo in considerazione semplicemente il dato. Il dato è 22 gradi, punto. Ora, il problema di quello che era stato, ciò che aveva preceduto il mio rilievo è ovviamente imponderabile, sotto il profilo del come possa aver modificato la deferves... il raffreddamento del cadavere.
GB:
Senta, l'obitorio dell'ospedale Monte Luce di Perugia ove è stata effettuata l'autopsia ha una sta... stadera appesa cadaveri?
LL:
No.
GB:
Non ce l'ha.
GCM:
Scusi, magari l'incidenza di questo...
LL:
Prego?
GCM:
l'incidenza di questo non avendola...
LL:
Dunque il...
GCM:
Non avendola, cioè incide sulla temperatura?
LL:
No, nel senso che il calcolo del peso, il calcolo del peso del cadavere è un elemento che comunque può consentire, al di là di quelle che possono essere le, la valutazione della quantità del pannicolo adiposo può essere utilizzato, come poi in genere viene utilizzato nell'applicazione di formule matematiche che sono quelle di (Eshghe), soprattutto quella di (Eshghe) per il raffreddamento cadaverico dove viene richiesto, appunto, il peso del cadavere. In questo caso il peso indicato nella relazione è un peso stimato, non è un peso reale nel senso che non è stato pesato il cadavere ma è stato stimato il peso rispetto alla conformazione anatomica.
GB:
Nell'ambito della... sui calcoli matematici...
LL:
Sì.
GB:
Infatti è stato inserito un peso è corretto?
LL:
Sì.
GB:
Lo troverete nella consulenza. Può, per favore, farmi vedere la prima diapositiva che aveva fatto vedere al P.M., quella in cui c'è la stanza con una serie di, di segnali, con delle lettere che indicano gli oggetti?
GCM:
Sì, è la foto che troviamo a pagina 2 della relazione.
GB:
Grazie Presidente.
LL:
Ho necessità di collegare... con permesso devo collegare il computer perché la pila...
GCM:
Prego, prego.
LL:
Eccoci.
GB:
Presidente, quando lei ritiene possiamo...
GCM:
Certo, certo, prego.
GB:
Grazie mille. Ecco, mi interessava sapere una cosa, questa fotografia l'ha scattata lei?
LL:
Guardi in questo momento le dovessi dire quelle che sono state da me scattate e quelle che sono state acquisite con... perchè fornite dalla Polizia Scientifica in questo momento non glielo posso dire, perché non me lo ricordo onestamente.
GB:
Quindi non sappiamo a che ora è stata scattata?
LL:
Dunque questa fotografia, per quanto le, io le posso garantire, a memoria della mia, del mio ingresso è stata scattata al momento in cui si è dovuta cristallizzare la posizione della, il quadro della stanza rispetto, rispetto a come si percepiva nel momento in cui si accedeva all'interno, come orario non posso, non glielo posso indicare con precisione.
GB:
Ma quando lei è arrivato, giusto per capire, quindi, quando lei poi è entrato, ha scoperto il piumone eccetera, lei ha visto tutte queste, le vede queste segnalazioni di numeri e lettere? C'erano o no? Per capire se lei è entrato in questo ambiente o no?
LL:
Non ricordo. Non ricordo.
GB:
Cioè non ricorda se c'erano questi numeri?
LL:
Non ricordo perché quando sono, siamo entrati, la prima volta anche in, in... per dare una... La Polizia Scientifica già aveva iniziato, già aveva iniziato i propri rilievi quindi...
GB:
Lei si ricorda di questo reggiseno?
LL:
Alcune, alcune lettere sicuramente già c'erano.
GB:
Questo reggiseno se lo ricorda?
LL:
Sì, sì, sì, sì, assolutamente sì. Il reggiseno, i jeans e la cosa li ricordo perfettamente.
GB:
Si ricorda un pezzettino staccato del reggiseno di cui poi si è parlato?
LL:
Allora guardi il pezzettino staccato di reggiseno, a mia memoria, fu rilevato nel momento in cui è stato sollevato il corpo della ragazza, e fu indicato, perché giaceva al di sotto del corpo.
GB:
Ecco, dove giaceva?
LL:
Al di sotto del corpo, non rammento se addirittura sotto il cuscino che... dove era... dove erano appoggiati i glutei della, della giovane, della Meredith.
GB:
E quindi lei vide questo pezzettino?
LL:
Sì.
GB:
E che cosa è successo a questo pezzettino di stoffa?
LL:
Per quello che posso sapere io non... cioè io non posso rispondere di questo perché io lo vidi, lo indicai però non era mia, non ero, non era mio incarico quello della repertazione della... Fatto il mio lavoro sul... Cioè fatto i miei rilievi sul cadavere e poi li ho, ovviamente lasciato.
GB:
Comunque lei ha segnalato che c'era questo pezzettino?
LL:
Sì.
GB:
Di stoffa.
LL:
Sì, sì.
GCM:
Scusi, ma per completare questo suo ricordo: questo pezzettino era più vicino al piumone o dalla parte opposta? Dove se lo ricorda?
LL:
Guardi, io lo ricordo, lo ricordo come indicazione sotto il... che è stato visto una volta sollevato il cadavere, però...
GCM:
Sotto al cuscino, ha detto.
LL:
Sotto, mi pare sotto il cuscino, però c'erano...
GB:
Dove era il cuscino per...
LL:
Era sotto i glutei della...
GB:
Quindi c'era sotto i glutei della vittima un cuscino?
LL:
Ecco, guardi...
GB:
E sotto il cuscino?
LL:
Guardi questo...
GCM:
Ecco sì, ma era tra il corpo e il cuscino o sotto al cuscino?
LL:
Onestamente, in questo momento non lo ricordo.
GB:
Volevo sapere un'altra cosa, lei ha detto: io ho indicato che c'era questo pezzettino di stoffa.
LL:
Sì.
GB:
A chi?
LL:
Al personale della Polizia Scientifica che era presente, non ricordo... C'era parecchio...
GB:
Non è in grado di dirmi?
LL:
C'era parecchia, c'erano parecchi... c'era parecchio personale quindi io l'ho indicato, poi dopo però non...
GB:
Sa se è stata messa una lettera su questo pezzettino?
LL:
No, no anche perché io una volta che è stato rimosso il cadavere sono uscito, quindi...
GB:
Ma quando è stato rimosso il cadavere...
LL:
Sì.
GB:
Quindi è venuto fuori quando è stato rimosso il cadavere questo?
LL:
Una volta sollevato il cadavere sì.
GB:
Perché una volta sollevato il cadavere si è spostato anche il cuscino?
LL:
Certo, sono stati...
GB:
E si è trovato questo pezzettino?
LL:
Sì.
GB:
E dopodiché è stato sollevato il cadavere e lei non sa altro?
LL:
No, anche perché io ho seguito il cadavere. Nel senso il cadavere è stato sollevato, è stato posto in... è stato poi posto su un sacco per il recupero ed è stato portato fuori.
GB:
Comunque, quando lei è andato via, a suo ricordo, il pezzettino è rimasto nella stanza nella posizione che vediamo sotto il cuscino, come posizione della stanza?
LL:
Io non posso sapere dove, come è rimasto nel senso che dal mio punto di vista la stanza per me ha perso, fra virgolette, interesse nel momento in cui io poi ho seguito il cadavere, quindi tutto quello che è stato fatto dopo non...
GB:
Va bene, comunque lei non l'ha toccato questo pezzettino.
LL:
No.
GB:
Dunque a pagina 6, della sua relazione, lei scrive che ha fatto questi due tamponi in sede di esame esterno.
LL:
Sì.
GB:
Oggi mi sembrava...
LL:
Ha ragione, Avvocato, è stato fatto un tampone...
GB:
No, allora finiamo, lo finiamo perché la Corte magari non ha colto questa sfumatura, oppure non... Oggi invece ha detto che questa, questi tamponi li avrebbe fatti dopo. Volevo sapere quale era...
LL:
Allora, sono stati fatti, i tamponi sono stati fatti immediatamente la stessa, la stessa sera, e questo mi perdoni ma era sfuggito, mi perdoni la Corte. Sono stati fatti la stessa sera dell'ispezione esterna, e sono stati poi ripetuti in sede d'ispezione del genitale e consegnati al personale della Polizia Scientifica.
GB:
Senta, la maglietta che aveva la vittima...
LL:
Sì.
GB:
Quando è stata rimossa e dove?
LL:
È stata rimossa, presso l'obitorio, rimossa e consegnata al personale della Polizia Scientifica.
GB:
Quanti tamponi sono stati fatti?
LL:
Sicuramente... Guardi, in genere se ne fanno due e...
GB:
No, va beh, nel caso di specie mi interressa e mi interessa anche sapere se sono stati fatti inserendo direttamente i tamponi in vagina, o inserendo lo speculum.
LL:
Allora, quelli nel corso del sopralluogo inserendo i tamponi in vagina.
GB:
Ecco questo mi interessava...
LL:
Quelli in corso...
GB:
Quindi in sede di sopralluogo è corretto che sono stati fatti inserendo il tampone?
LL:
Inserendo il tampone direttamente in vagina, quando è stato fatto con l'ausilio dello specialista ginecologo è stato invece fatto con lo speculum.
GB:
Fatto con lo speculum?
LL:
Sì.
GB:
Possiamo vedere quelle immagini in cui si vedevano, la foto della vagina e quelle... Scusi, queste immagini che vediamo...
LL:
Sì.
GB:
I punti rossi.
LL:
Sì.
GB:
Possono essere ipostasi?
LL:
Allora, allora per la loro disposizione e per disposizione, colore e soprattutto per l'indicazione, anche fornita dallo specialista ginecologo, no, anche in ragione di queste piccolissime crestoline che nulla hanno a che vedere, crestoline emorragiche che nulla hanno a che vedere con la macchia ipostatica che, invece, assume una colorazione...
GB:
Ma sono delle escoriazioni?
LL:
Sono delle crestoline emorragiche non escori... questi qui.
GCM:
quelle con una colorazione più scura.
LL:
Sì, queste...
GB:
Quelle più scure.
LL:
Queste, queste più scure sono state indicate come tenui aree ecchimotiche e adesso...
GB:
Perché, Forse nella precedente diapositiva.
LL:
Aspetti.
GB:
Se mi prende la precedente, devo farle una domanda. Perché lei vede, scrive, come di tipo ecchimotico.
LL:
Sì, sì. Riprendo...
GCM:
Quindi stiamo guardando ora la foto...
LL:
(sovrapposizione di voce)... di tipo ecchimotico di colore violaceo che si dirigono verso la forchetta sia a destra che a sinistra.
GB:
Ecco, perché lei dice: "di tipo ecchimotico" e non ecchimosi?
LL:
È una interpretazione della, dell'elemento, dell'elemento biologico, quindi di tipo ecchimotico nel senso hanno una colorazione, una conformazione che ricordano quelle di una ecchimosi come, come colore e come conformazione disposizione.
GB:
Ma se fosse stata una ecchimosi sarebbe risultata omogenea?
LL:
Allora qui...
GB:
La colorazione?
LL:
In che...
GB:
Che vediamo qui fotografata, sarebbe stata omogenea se fossero state vere e proprie ecchimosi?
LL:
Beh, sono... È omogenea nel momento, nel punto in cui la pressione è, in cui c'è la, la pressione è uguale. Nel senso che l'aspetto ecchimotico, comunque la, l'importanza dello stravaso emorragico che crea, che dà la percezione dell'ecchimosi, quindi che produce l'ecchimosi, è dipendente dalla forza con cui l'azione ecchimotica contusiva viene, l'azione contusiva viene posta in essere.
GB:
Senta, ma se sono ecchimosi scompaiono nei pezzi fissati in formalina?
LL:
Allora sotto profilo, sotto il profilo strettamente così scientifico, notoriamente la differenziazione che si fa tra una ecchimosi ed una macchia ipostatica è che il successivo accertamento istologico, laddove l'aspetto esterno non sia dirimente il successivo aspetto istologico rende chiara la differenza tra ecchimosi e macchia ipostatica, nel senso che l'ecchimosi essendo un sangue che è stravasato dal vaso, c'è una - pur piccola - lesione di continuità della parete vasale che ha portato alla fuoriuscita di questo sangue rispetto all'albero vascolare, rimane percepibile in epoca successiva, cioè rimane percepibile all'accertamento istologico.
GB:
Le due ecchimosi che sul gomito...
LL:
Sì.
GB:
Che lei ha parlato di quelle due ecchimosi sul gomito, possono essere dovute a caduta?
LL:
Sono genericamente tutte, tutta la lesività di natura contusiva è originata da un traumatismo. Il traumatismo di natura contusiva può essere prodotto da un agente, di qualunque natura, capace per la sua forza, la velocità... È legata alla velocità d'impatto tra agente lesivo e l'organismo. Quindi, qualunque oggetto dotato di velocità è, astrattamente, uno strumento contundente, dotato di capacità contusiva, come anche un afferramento, con le mani, oppure uno schiaffo, un pugno ma anche lo stesso pavimento, il muro o l'acqua sono tutti agenti che nel momento in cui c'è un incontro tra l'organismo e questo agente contusivo producono lesioni di natura contusiva, poiché non ci sono caratteristiche particolari, è compatibile anche con una, anche con una caduta a terra sì.
GB:
Da dove è stato prelevato il sangue per determinare la quantità di alcol?
LL:
Dunque, il sangue viene prelevato, in genere viene prelevato a livello periferico per l'alcolemia, quindi o dalle veni, sì dalla dall'albero arterioso e venoso degli arti inferiori, per quella che è la nostra...
GB:
Ma nel caso di specie?
LL:
Quello è stato (inc.) un prelievo di natura periferica, mentre il sangue che poi viene utilizzato per la tossicologia, per il resto della tossicologia viene prelevata all'apertura del cuore.
GB:
Tra i quattro parametri che sono stati indicati nell'ambito della sua deposizione, per determinare l'ora morte lei ha indicato temperatura, rigidità cadaverica, ipostasi e contenuto gastrico.
LL:
Sì.
GB:
A livello di importanza, incidenza nell'ora morte, tra questi quattro parametri, secondo la scienza, c'è qualcuno che prevale, più importante rispetto gli altri? Ad esempio il contenuto gastrico, la temperatura...
LL:
No, ecco allora guardi...
GB:
Quali sono i...
LL:
Per quanto riguarda il discorso della comune, nella comune esperienza medico legale ma anche per quanto attiene il discorso della produzione scientifica, anche attuale, i parametri che in qualche modo forniscono un'indicazione, un pochino più precisa sono temperatura, ipostasi e rigidità. Rilasciandosi ad altre valutazione, ad altri parametri delle... la possibilità, in qualche modo, di dare un contributo, però scolasticamente l'accertamento cronotanato diagnostico si fa con rilevamento della temperatura, ipostasi e rigidità.
GB:
Passiamo per un momento ad un argomento che è quello del coltello. Il giudizio che lei aveva dato sul coltello, che le è stato mostrato, che era un coltello a serramanico non era stato proceduto da nessun esame, quindi.
LL:
No, nulla.
GB:
Ha esaminato altri coltelli?
LL:
No.
GB:
Tutti giudizi che sono espressi, anche nell'ambito della consulenza, si riferiscono, quando lei, appunto... a che tipo di analisi fatte? Per essere chiari sul punto.
LL:
Nessuna. Nel senso che io sostenevo il fatto che c'era una generica compatibilità con l'arma che mi era stata, con lo strumento che mi era stato dato, perché dotato di caratteristiche capaci di produrre quel tipo di lesioni, però...
GB:
Lei sa bene che nell'ambito forense...
LL:
Sì.
GB:
...la parola compatibilità può voler dire qualcosa di più. Allora, volevo capire se era una compatibilità tecnica...
LL:
Guardi le posso...
GCM:
Oppure?
GB:
Oppure una compatibilità basata sul fatto che lei non può escludere quello come altri cento?
LL:
Guardi possiamo andare in qualunque negozio che vende coltelli, dovendosi oggi parlare di coltelli, e trovare una infinità di strumenti compatibili, per quella che è la mia, quello che ho potuto... che ho visto, quindi devo apprezzare una lesività a livello cutaneo di uno strumento capace di recidere, quindi taglio e capace di penetrare, quindi dotato di punta. Quindi astrattamente compatibile con una infinità di strumenti che abbiano queste, queste identiche caratteristiche.
GCM:
Cioè le caratteristiche prima le aveva indicate...
LL:
Le caratteristiche sono quelle, a mio giudizio, di un monotagliente, quindi una lama dotata di un unico margine affilate, capace di recidere e dotato di punta, capace di penetrare.
GCM:
Senza seghettatura aveva detto?
LL:
A mio giudizio la seghettatura, renderebbe incompatibile... sarebbe incompatibile però bisogna capire anche che tipo di seghettatura perché voglio dire la lama ha, le lame hanno una, una... forme del tutto particolari, anche capacità di recidere del tutto particolare, per cui non posso, non posso assolutamente fare...
GB:
No no era un chiarimento perché poi restino tracce di quello che...
LL:
Cioè diciamo che è una compatibilità che ana... con tutti quegli strumenti che abbiano caratteristiche di poter recidere con un solo margine e di poter penetrare perché dotate di punta.
GB:
Ma questo coltello che lei ha visto in Questura, lei l'ha tenuto in mano, l'ha visto, dove era messo?
LL:
Guardi era, a mio ricordo era dentro una busta e mi fu fatto vedere, non ricordo, in questo momento non ricordo ma non mi pare di averlo, di averlo manipolato per il semplice fatto che non ho preso nessuna caratteristica, quindi mi... mi fu...
GB:
Era dentro uno scatolo?
LL:
Non mi ricordo.
GB:
Oltre che dentro la busta?
LL:
Non mi ricordo, onestamente non mi ricordo.
GB:
Senta, alla luce di quello che ha detto prima della famosa errata corrige non più di... Volevo chiederle questo lo svuotamento dello stomaco, da quando si mangia, avviene - prima mi dica se è corretto se no non posso proseguire - avviene minimo in due ore e massimo in quattro ore, in linea di principio secondo la scienza.
LL:
Genericamente. Sì.
GB:
Nel caso di specie, lo stomaco, abbiamo detto che ha iniziato a svuotarsi, però in parte è pieno, è corretto questo?
LL:
Dunque, guardi, se la riprendiamo la descrizione della, nell'ambito dell'autopsia, veniva descritto: "il contenuto gastrico, quindi lo stomaco ripieno di contenuto gastrico...
GB:
Ecco, questo mi interessava.
LL:
Mi perdoni. Pagina 47, che era stomaco (mucosa) gastrica normale indenne da lesioni contenente circa 500 cc di bolo alimentare, di colore verde o marrone, in cui sono riconoscibili frammenti...
GB:
Quindi è corretta questa descrizione...
LL:
"...E fibre vegetali.
GB:
Per farla comprendere a tutti noi...
LL:
Sì.
GB:
Perché, sa, per lei è più facile ma per noi. . . È corretta che questa descrizione che lei fa è uno stomaco pieno...
LL:
"Pieno di materiale alimentare".
GB:
Pieno di materiale alimentare.
LL:
Sì.
GB:
Quindi è corretto dire che in base a quello che abbiamo detto, sui tempi di svuotamento di stomaco abbiamo uno stomaco pieno di materiale alimentare, la morte può essere avvenuta anche prima di due ore dall'ultimo pasto?
LL:
Sì, allora qui il problema si pone sulla modificazione del bolo alimentare, all'interno dello stomaco, derivante dall'azione dei succhi gastrici e della motilità intrinseca dell'organo, quindi dello stomaco, che con le sue contrazioni tritura ulteriormente il materiale che già aveva avuto una prima triturazione a livello dell'apparato boccale, e quindi con i denti, e lo mescola con i succhi gastrici che ne producono una ulteriore fase di distruzione preparandolo poi all'assorbimento da parte degli elementi nutritivi, poi al passaggio nella parte successiva della, della del tubo gastroenterico.
GB:
Nel duodeno c'era qualcosa?
LL:
Il duodeno viene descritto come vuoto.
GB:
Come vuoto?
LL:
Sì.
GB:
Quindi...
LL:
La parte, la fase diciamo di svuotamento gastrico non era ancora cominciata.
GB:
Va bene. Presidente io avrei finito. Volevo sapere, ovviamente poi varrà anche per il futuro, voi ammettete anche che alcuni tecnici nostri facciano delle domande o dobbiamo essere solo noi difensori? Per saperlo.
GCM:
Sì, solo i difensori, ecco in genere solo i difensori.
GB:
No no per saperlo perché se no poi magari qualcuno lo chiede ed è sì, per avere poi parità di...
GCM:
No, no, no, no.
GB:
Grazie.
GCM:
prego, Avvocato.

Difesa - AVV. Maori

LM:
Dottore, prima rispondendo alle domande dell'Avvocato Bongiorno, in relazione al coltello, che le è stato mostrato in Questura, ha detto che questo coltello lei l'ha visto all'interno di una scatola?
LL:
Guardi l'ho visto, l'ho visto dentro una scatola o dentro una busta non me lo ricordo.
LM:
E ha detto anche che non l'ha manipolato?
LL:
A mia memoria non, non ricordo di averlo manipolato ma, cioè lo deduco dal fatto che non l'ho descritto.
LM:
E, quindi, come poteva dare, anche se generica, una compatibilità con l'arma del delitto?
LL:
No, la compatibilità, come ho spiegato all'Avvocato Bongiorno, era derivante dal fatto che era uno strumento fornito di un monotagliente e di una punta, quindi qualunque strumento mi fosse stato mostrato fornito di una lama tagliente e di una punta poteva essere astrattamente compatibile con le lesioni rilevate sul collo.
LM:
Quindi qualsiasi coltello?
LL:
Qualsiasi coltello, cioè anche in teoria anche un paio di forbici hanno la stessa capacità, ha la stessa possibilità se utilizzate solo con una, con una delle solo lami di avere le stesse caratteristiche, quindi una parte tagliente e una punta può penetrare.
LM:
E se fosse stato seghettata la lama?
LL:
Guardi, a mio giudizio, se la lama fosse stata seghettata avrebbe lasciato dei delle fini escoriazioni nella parte della codetta, cioè del punto dove la, il tagliente recide la cute, però bisogna vedere anche che tipo di seghettatura c'è, perché ci sono delle seghettature molto importanti che lasciano delle lacerazioni importanti, ci sono delle seghettature molto fini che lasciano, in realtà di difficile... rendono molto difficile distinguere una lama assolutamente liscia da una lama finemente seghettata.
LM:
Chi glielo ha mostrato questo coltello?
LL:
E non ricordo, perché non ricordo, perché eravamo nella concitazione dei momenti in cui fui chiamato, ripeto, fui chiamato nella, nella, nella, nelle ore successive al fermo per effettuare la...
LM:
Quindi tanto per concludere, lei, a lei è stato mostrato questo coltello...
LL:
Sì.
LM:
All'interno forse di un recipiente.
LL:
Sì.
LM:
Lei non l'ha toccato.
LL:
Non ricordo, no.
LM:
E ha detto che comunque ci poteva essere un'astratta compatibilità come miliardi di...
LL:
Sì.
LM:
D'accordo. Altra domanda, lei prima nel corso del suo lungo esame da parte del Pubblico Ministero ha parlato di vaselina per labbra.
LL:
Sì.
LM:
Che sarebbe stata da lei vista all'interno...
LL:
Dunque, ricordo, ricordo il particolare di aver... che fu indicato questo contenitore metallico, la cui, su cui erano riportate delle scritte, a mio ricordo in inglese, da cui si desumeva che era un contenitore di vaselina per labbra. Era un contenitore vuoto al momento in cui è stato visto.
LM:
Ci può spiegare che cosa significa vaselina per labbra?
LL:
È assolutamente una composizione di vaselina, che è un umettante che è identico al burro di cacao per essere, per chiarire la cosa. Quindi è un prodotto che viene utilizzato per tenere morbide le labbra.
LM:
Quindi utilizzato soltanto per le labbra non per altre...
LL:
Ascolti, come tutto nella, nella... non solo in Medicina e in farmacologia tutti, tutto quello che l'uomo ha a disposizione lo può utilizzare o per le finalità cui è stato fatto o per altre finalità.
LM:
Nelle pratiche sessuali quando si parla di vaselina si intendono altri tipi di vaselina?
LL:
In teoria qualunque, qualunque prodotto dotato di capacità lubrificante, quindi molto spesso il termine vaselina viene indicato, viene usato in maniera, diciamo così, per rendere chiara uno scopo di natura sessuale, quando poi in realtà ci sono tanti, tanti prodotti per la lubrificazione degli organi sessuali.
LM:
Anche l'olio?
LL:
Anche l'olio, il burro o qualunque altro, qualunque altro prodotto che ha capacità lubrificante.
LM:
Un'ultima notazione, nel corso della sua consulenza, le è stato indicato con una certa pressione, da parte di qualcuno, e se sì ce lo dice altrimenti ci dirà di no, se non è stato fatto, una certa pressione nel voler che lei indicasse l'esistenza di una violenza sessuale?
LL:
Dunque, guardi, questo è stato purtroppo oggetto di un... anche di un fraintendimento che mi ha visto interessato in prima persona. La problematica è sempre stata quella che ho rappresentato oggi alla Corte, ovvero c'è un dato biologico e un dato che deve essere interpretativo sotto il profilo investigativo. Il dato biologico è: io non posso sostenere l'esistenza di quegli elementi lesivi che sono caratteristicamente collegati ad una violenza sessuale che io, come ho indicato nella mia relazione, indico come propriamente detta, ovvero tutto quel corteo di lesioni che in maniera assolutamente certa portano a dire: questo è nel quadro biologico della violenza sessuale; quella che è stata indicata, sono degli elementi che dicono, a mio giudizio, c'è stata attività sessuale, questa attività sessuale è stata, non c'è per le piccole lesioni riscontrate non c'è una chiara partecipazione attiva da parte del soggetto che ha, di uno dei due soggetti e quindi l'attività sessuale può essere stata portata nei confronti di un soggetto che non era disponibile. Ora, questo se poi giuridicamente lo dobbiamo trasformare con il termine di violenza sessuale è una trasformazione investigativa e giuridica, io parlo del dato biologico, dato che, purtroppo, c'è stato un certo, una... soprattutto per quanto attiene la pressione mediatica che c'è stata dietro questo, dietro questo fatto si intendeva parlare di violenza sessuale, come se c'era il dato biologico della violenza sessuale accertata. Io personalmente dico: non posso sostenere, per quella che la mia personale opinione, interpretazione e, poi, dopo che è stata comunque oggetto di una successiva perizia, quindi ci sono altri, altri soggetti sicuramente di un livello superiore al mio, capace di rispondere, io non posso rispondere in questi termini, cioè non ho trovato nulla che mi faccia dire: ci sono gli elementi, tutti gli elementi che compongano il puzzle di una violenza sessuale propriamente detta, c'è solamente, ci sono solamente gli elementi che dicono: ci sono state, c'è stata un'attività sessuale tra due o più soggetti, perché anche qui non si può dire tra quanti soggetti. Allora, c'è stata un'attività sessuale in cui il soggetto passivo, che in questo caso era Meredith, non era un soggetto a mio giudizio partecipativo all'atto sessuale, quindi era un atto sessuale che, in qualche modo, può essere stato imposto, sopportato dalla ragazza. Ma da qui a dire: violenza sessuale, come mi si voleva mettere in bocca no, non l'ho mai detto.
LM:
Che significa "mi si voleva mettere in bocca"?
LL:
No, nel senso che, soprattutto nell'ambito di quelle che erano stati, ripeto, la pressione, soprattutto mediatica di questo, di questo, di questo processo era il fatto di dire: il dato della violenza sessuale è un dato investigativo. È un dato investigativo, allora, io.
GCM:
Sì, sì, sì, su questo è stato abbastanza esplicito e chiaro, quindi prego avvocato se ci sono altre domande?
LM:
Però non ha risposto alla mia domanda principale se...
GCM:
Sì ha fatto riferimento.
LM:
Cioè se qualcuno semmai è esistito qualcuno e ci dirà sì o no, abbia mai nel corso della sua relazione, abbia mai insistito per far sì che lei indicasse, nella sua relazione, l'esistenza di una violenza sessuale?
LL:
No. Guardi che ci sia stata una imposizione sulla...
LM:
No imposizione coartata anche una indicazione diciamo abbastanza forte?
LL:
Ma le dico questa è una... Ma no, che ci sia stata un'indicazione, una richiesta di essere più esplicito in questo, onestamente devo dire... È stato un periodo estremamente complicato sotto questo punto di vista.
LM:
Dottore, guardi, io non mi invento queste domande, penso che molti milioni di persone abbiano sentito le sue parole...
LL:
Sì, questo sì guardi io non le ho sentite purtroppo nel senso che non sono riuscito a sentirle.
LM:
Allora che cosa ha detto lei nel corso dell'intervista di Studio Aperto?
LL:
Io, guardi, io ricordo che in questa... Allora, a parte che non è stata un'intervista, nel senso che...
LM:
Non lo so.
LL:
Sì, non è stata un'intervista e c'è di questo purtroppo ci sono anche le fasi successive che mi riguardano personalmente, però quello che io ho inteso indicare, come avevo già fatto precedentemente, e più volte, rispetto alla pressione mediatica, appunto, i giornalisti che lo chiedevano era a dire: il dato biologico non è di violenza sessuale come uno lo legge...
GCM:
D'accordo, però è inutile ritornare più volte sugli stessi concetti, però c'è stata questa pressione mediatica...
LL:
Sì.
GCM:
Per il resto abbiamo raccolto le risposte che abbiamo sentito.
LM:
Lui, lui, ha risposto a delle. . . a una telefonata, cioè ha parlato telefonicamente con una giornalista di Studio Aperto.
LL:
Studio Aperto sì.
LM:
Anna Bioiardi, con la quale ha avuto una conversazione.
LL:
Sì.
LM:
Conversazione che poi è stata trasmessa...
LL:
È stata registrata, a mia insaputa, e trasmessa.
LM:
Ed è stata poi trasmessa ed è stata poi...
LL:
Sì.
LM:
In questa lei però ha detto cose diverse, rispetto a quelle che ci sta...
LL:
No, guardi...
LM:
...di quelle che sta dicendo.
INT:
Fuori microfono.
GCM:
Non possiamo utilizzare...
LM:
Ci riserviamo allora di...
GCM:
Va bene, questo sì, però non è che possiamo utilizzare questo per la contestazione, se ci sono delle dichiarazioni...
LM:
Non è una contestazione, Presidente, è una richiesta al teste di indicare con che esattezza ha dato il contenuto...
LL:
Guardi io che cosa...
GCM:
Però, cioè, si faceva notare aveva detto cose diverse e quindi una contestazione induce, ipo... questo no, perché non si può utilizzare quell'atto per la contestazione, possiamo fare domande, va bene, dobbiamo acquisire questo documento...
LL:
Io guardi posso...
GCM:
Scusi, scusi però si vorrebbe anche tornare all'oggetto per il quale...
LM:
Per concludere la domanda.
GCM:
Prego.
LM:
L'oggetto, se si ricorda esattamente l'oggetto del contenuto di questa telefonata?
LL:
Guardi l'oggetto era come il contenuto di tutte le telefonate che in quel periodo mi venivano fatte da una miriade di giornalisti, che era quella di chiedermi lumi, visto che ero in prossimità anche di depositare l'elaborato definitivo, di chiedere lumi sulla violenza sessuale, sostenendo, così come adesso non ricordo il contenuto preciso di quella conversazione, onestamente non lo ricordo.
LM:
È possibile che a domanda della giornalista lei abbia detto: "mi vogliono far mettere, a tutti i costi, violenza sessuale"?
GM:
Ma questa è una contestazione?
GCM:
Scusate, scusate...
LM:
Non è una contestazione.
GCM:
La domanda, perché stavo...
INT:
Fuori microfono.
GCM:
Scusate, scusate, prego Avvocato la domanda.
LM:
La domanda precisa è questa: lei ha mai detto: mi vogliono far mettere a tutti i costi che ci sia stata una violenza sessuale?
INT:
Presidente c'è opposizione, perché ha già risposto prima, su cosa era per lui la violenza sessuale sì, la violenza sessuale no, è stato molto chiaro.
GCM:
Scusate, scusate su questo magari...
LM:
Allora, io ho fatto questa domanda poi...
GCM:
Ecco, su questo magari. Prego. Sì, sì. Ecco, lei la dica.
LL:
Guardi, allora io posso, io ricordo, perché ricordo il periodo, l'incubo di quel periodo ricordo che costantemente veniva riportato... Che costantemente veniva richiesto, indicato, mi veniva richiesto ed esplicitamente richiesto quale era la mia posizione, in ragione della violenza sessuale. Ora, io la mia posizione l'ho sempre, sempre, ho sempre dato la stessa identica, la stessa identica risposta a partire dalla relazione preliminare del 7 Novembre, del 7 Novembre quindi.
LM:
Io le ho fatto una domanda precisa, lei dovrebbe rispondere alla domanda.
LL:
Ascolti, sì. Allora, le sto dicendo che nell'ambito di una chiacchierata che viene fatta all'insaputa del sottoscritto registrata, è evidente che il dire: mi vogliono far dire che c'è stata violenza sessuale è, se è stato questo il termine utilizzato, ma dico me lo sta dicendo lei perché io non lo ricordo, era quello di indicare come c'era una costante pressione in tutti quelli che stavano seguendo questo caso nell'indicare la violenza sessuale, la prova biologica della violenza sessuale, cosa che io ho sempre negato esserci come prova biologica.
GCM:
D'accordo.
LM:
Va bene per il momento.
GCM:
Non ci sono altre domande.

Difesa - AVV. Ghira

LG:
Dottor Lalli buongiorno, chiudo su questo argomento. Lei ha partecipato all'incidente probatorio davanti al GIP?
LL:
No.
LG:
All'inizio era consulente del P.M...
LL:
Inizialmente sì, poi sono stato rimosso.
LG:
Allora, lei all'inizio era stato nominato, alla prima udienza, consulente del Pubblico Ministero.
LL:
sì.
LG:
Successivamente?
LL:
Sono stato sollevato dall'incarico.
LG:
Può essere il 13 Febbraio 2008?
LL:
Onestamente non rammento, sì...
LG:
Può essere la data che coincide con il deposito della relazione finale, dato che siamo alla prima preliminare? Tanto produrremo tutto la aiuto...
LL:
Sì, questo può essere sì, può essere quello.
LG:
Può essere 7 Novembre, la data del deposito di quella che lei chiama: Relazione preliminare?
LL:
Assolu... Allora, guardi, il 7 Novembre assolutamente sì, perché le dico che è passato la notte a lavorare su questa relazione.
LG:
Allora chiederemo di produrla, ma al 13 Febbraio 2008 lei deposita la relazione finale?
LL:
Definitiva, sì.
LG:
E poi la relata corrige che...
LL:
Esatto.
LG:
Io, non per chiudere l'esame dell'Avvocato Maori, lei è destinatario di una revoca di un incarico da parte del P.M.?
LL:
Sì.
LG:
Anche questa, 13 Febbraio 2008, chiederemo di produrla.
LL:
Sì.
LG:
Se la ricorda, l'ha detto?
LL:
Sì sì, sì, che sono stato revocato sì.
LG:
Qui c'è scritto per aver formulato giudizi... Glielo chiedo io: lei ha formulato giudizi sull'operato degli inquirenti? Ma poi chiedo di produrlo.
LL:
Allora, guardi, quello del...
LG:
Perché si erano tanto scandalizzati la domanda è: lei... C'è scritto nel decreto di revoca...
LL:
Sì, è stato...
LG:
Siccome tutti ci conosciamo, atto più unico che raro negli ultimi trenta anni, che io ricordi: "Per aver formulato giudizi sull'operato degli inquirenti" sa spiegare bene questa...
LL:
Guardi, onestamente le devo dire, aver formulato giudizi sulla, sull'operato degli inquirenti, non so che cosa faccia rife... non solo a quale.
LG:
Certamente qualcosa avrà detto se no...
LL:
Ma sicuramente, ma questo era un...
LG:
E l'ha spiegato prima.
LL:
Sì.
LG:
Va bene, come io... dopo chiediamo di produrlo quel decreto di revoca.
GCM:
Credo che ci sia già agli atti, io ricordo di averlo letto ma...
LG:
Questi atti sono così tanti. Chiudo con il coltello. Nella relazione preliminare, pagine 48 e 49 lei indica la data in cui quel coltello le fu mostrato in Questura... della preliminare, glielo dico io si fidi.
LL:
Sì sì.
LG:
Alla pagina 48.
LL:
Sì.
LG:
Io le dico, lei in questa pagina 48...
LL:
5 Novembre.
LG:
Ecco 5 Novembre, lei sa... Il 5 Novembre le viene indicato un coltello lei aggiunge: sequestrato ad uno degli indagati.
LL:
Sì.
LG:
Siccome sono tutti e tre sequestrati a uno degli indagati, lei sa quando è stato sequestrato quel...
LL:
No.
LG:
Mi faccia finire la domanda. Lei il 5 Novembre dice: mi fu mostrato, poi dice che l'ha visto, non l'ha manipolato, non importa, il 5 Novembre, adesso fissiamo la data.
LL:
Sì.
LG:
Se la ricorda, perché il 7 ha consegnato la relazione preliminare...
LL:
Sì.
LG:
Perché '8 c'era l'udienza di convalida. Se il 5 Novembre le hanno mostrato quel coltello, lei sa quel coltello lì, quello che sarebbe il reperto 36, l'arma presunta del delitto...
LL:
Questo.
LG:
È stato sequestrato?
LL:
No, non ne ho assolutamente notizie perché non ho...
LG:
Il 6 Novembre alle 11 e 30, quindi lei quel coltello, la domanda è questa, l'ha mai visto, a parte la copia di oggi?
LL:
No.
LG:
Al momento, al momento della relazione preliminare quel coltello che è il reparto 36 nella copia sbiadita, lei lo vede, diciamo oggi...
LL:
Sì.
LG:
Ma al momento del deposito non l'aveva mai visto?
LL:
No.
LG:
Torno e fin... Vorrei qualche informazione, perché io non so, non ho il verbale dell'ispezione corporale del 6 Novembre Amanda Knox, leggendo qualcosa , ma può dirci dove è avvenuta, ciò il verbale dice: l'ispezione è stata svolta... coadiuvato da una sua collega, mi pare.
LL:
Sì.
LG:
Come si chiama?
LL:
Dottoressa Ceccarelli.
LG:
È una stanza riservata? C'eravate solo voi tre? C'erano altre persone?
LL:
Allora, per quanto riguarda l'ispezione corporale, su Amanda Knox, questa è stata fatta in presenza di un funzionario della Polizia Scientifica, appunto, di sesso femminile, la collega, collaboratrice, dottoressa Ceccarelli in quanto appunto, e in mia presenza perché comunque io avevo l'obbligo come consulente però...
LG:
Era un ufficio qualunque della Questura?
LL:
Era il Gabinetto di Polizia Scientifica.
LG:
Ha un ufficio nel reparto...
LL:
Sì, era un ufficio della Polizia Scientifica.
LG:
Lei a domanda del Pubblico Ministero dice: quali portavano i tre indagati, allora, ora sono due imputati e un condannato, segni esterni di violenza riconducibile comunque a una colluttazione. Riguardo Amanda Knox durante e dopo l'ispezione corporale ricorda di aver segnalato...
LL:
No, ricordo di non aver segnalato...
LG:
Ma...
GCM:
Scusi aspetti, aspetti che termini l'Avvocato.
LG:
Ricorda d'aver segnalato qualche cosa di segni di colluttazione? Segni di violenza, esterni di violenza?
LL:
Guardi, a mio ricordo, a parte che ci dovrebbero essere i verbali, i verbali che sono stati redatti nell'immediatezza della cosa, no nel senso che...
LG:
Le ricorda le mani di Amanda come si presentavano? Pulite? Non pulite, sporche?
LL:
A mio ricordo, comunque furono fotografate, erano pulite con le unghie un po'...
LG:
ho avuto modo di vederle anche io.
LL:
Rovinate.
LG:
Senta, questo segno al collo, del quale tanto si è discusso lei se lo ricorda innanzitutto?
LL:
Sì, c'era una piccolissima, questa piccolissima lesione al collo di natura...
LG:
lesione?
LL:
Lesioni, sì, nel senso la definiamo lesione nel senso c'era questo segno sul collo.
LG:
un segno sul collo.
LL:
Questo segno sul collo ma di natura, a mio ricordo estremamente aspecifica, tanto che non... non aveva caratteristiche né di unghiatura, né di graffio, né di cose di questo genere.
LG:
Senta, sì, altri segni esterni...
LL:
No.
LG:
Segni esterni, se io le dico, me lo sono segnata, una lesione sopra una mammella sinistra, piccoli... ma cosa è un segno?
LL:
Non me lo ricordo, no.
LG:
Perfetto, io termino, tornando alle macchie di tipo ipostatico di cui all'interno del piccolo... quelle che sono state...
LL:
Fotografate.
LG:
No sono state oggetto di molte domande...
LL:
Sì.
LG:
Come sempre puntuale dell'Avvocato Bongiorno, sa perché? Perché nel verbale di chiusura dell'incidente probatorio, che è agli atti, del 19 Aprile 2008, alle pagine 73 e 74 in un, diciamo, contraddittorio tra il professor Torre e la professoressa Anna Aprile, relativamente al cadavere, al morto, si veniva a dire: no, l'esame istologico, come lei ha detto, ha escluso la presenza di ecchimosi e non si può parlare di ecchimosi in un morto, e la professoressa Aprile, che era uno dei consulenti del GIP, concordava su questa non... Allora se io le dico, ha già risposto, ma è corre... Lei che cosa ne pensa di un giudizio di non poter definire, neppure di tipo ecchimotico quelle, quelli discromie, quelle colorazioni all'interno del piccolo (inc.), del quale abbiamo parlato, siccome questo fatto è emerso anche durante la... Lei, che conferma che se ne può parlare, non se ne può parlare, sono escluse, l'esame istologico lo esclude...
LL:
Ascolti, io...
INT:
Quanto è lunga questa domanda?
LG:
La domanda è questa...
LL:
Io purtroppo devo rimandare
LG:
Sto sulla valutazione medico-legale di quelle macchie che non sono di tipo ecchimotico.
GCM:
Sì, scusi Avvocato, Magari se possiamo la domanda farla con riferimento a una delle foto che il consulente ha mostrato dalla propria relazione, anche perché altrimenti forse diventa difficile.
LG:
Lui ha detto: "Lesione di tipo ecchimotico" poi ha...
LL:
Dunque, guardi, le...
GCM:
La foto... ?
LL:
Sono queste.
GCM:
Quindi stiamo guardando la... con riferimento alla foto di cui alla relazione del dottor Lalli, foto che troviamo alla pagina 11, credo.
LL:
Dunque, io...
LG:
Alla domanda che vuole dire del tipo, io dico...
LL:
Come ho avuto modo di dire, precedentemente, io ho indicato quella che è l'apprezzabilità ictu oculi, cioè quello che si vede, e quella che è la percezione nella, nella, nella, nel giudizio del sottoscritto, che era quello di indicarli, individuarle come tenue macchie di natura ecchimotica. Ora, la problematica che lei mi pone è di una natura successiva, nel senso che fa parte di un accertamento che io non ho... di cui io non, non conosco l'esito e né ho a disposizione nulla, quindi, come ho avuto modo di dire, a rispondere prima la differenziazione tra una macchia ecchimotica ed una... tra una macchia ipostatica e una ecchimosi è di natura anche istologica.
LG:
Chiudo per aiutarla, perché alle pagine 40 e 41 di quel verbale di chiusura, risulta il dottor Lalli, erronea... Lei non c'è?
LL:
No, io non ci sono.
LG:
Ma risulta a pagina 40 e 41 come fosse presente, questo chiudo il discorso, grazie.
GCM:
Però abbiamo riguardato la foto e ha confermato la propria... Prego.

Difesa - AVV. Dalla Vedova

CDV:
La prima domanda è proprio all'inizio, cioè quando lei è arrivato in via della Pergola, ha raccontato di essere arrivato alle 14 e 40?
LL:
Più o meno.
CDV:
E ha anche raccontato che avete sollevato il piumone.
LL:
Sì ma marginalmente, guardi, appena fu sollevato semplicemente il bordo superiore del piumone per scoprire il volto e rendersi conto della... come dire, della regione che in maniera appariscente risultava essere stata oggetto di una attività di natura violenta.
CDV:
L'ha sollevato materialmente lei il piumone?
LL:
Sì.
CDV:
E chi altro c'era?
LL:
C'erano, c'era il personale della Polizia Scientifica, c'era anche il dottor Mignini che però a mia memoria era rimasto in prossimità dell'uscio, però c'erano... Allora, dentro l'appartamento c'era il personale della Polizia Scientifica di Perugia, in quel momento.
CDV:
Ho capito.
LL:
Poi dopo...
CDV:
E lei quando è giunto sul posto, si è consultato con coloro che avevano accertato la morte?
LL:
In che termini, mi perdoni.
CDV:
Lei come è venuto a sapere che si trattava di un cadavere?
LL:
Perché mi è stato detto: è un cadavere.
CDV:
Chi glielo ha detto?
LL:
Mi è stato detto dalla Centrale Operativa della Questura che mi ha chiamato sul posto, dicendo: c'è un cadavere. Ora chi ha fatto, chi ha fatto l'accertamento di morte, non lo so.
CDV:
Non lo sa. Ho capito.
LL:
No.
CDV:
Lei comunque ha accertato che era un cadavere? Nell'ambito delle sue competenze, ha fatto un accertamento immediato oppure ha dato per scontato che l'informazione ricevuta fosse corretta?
LL:
Ma che l'informazione ricevuta fosse corretta. Allora, sicuramente, nel momento in cui è stato possibile osservare nell'immediato, apprendo, sollevando il bordo del coltrone ed è stato possibile osservare il... come è dimostrabile dalla foto, l'assenza e c'era un'assenza di una attività respiratoria, perché quella sarebbe stata facilmente percettibile, vista anche la grossa lesione sul collo e la presenza di quel cumulo (schiumoso), automaticamente l'assenza di una delle funzioni fondamentali equivale a una situazione di, di intervenuta morte e la presenza di questa rigidità all'arto inferiore equivaleva alla morte, è una percezione, ovviamente, che deriva anche da una conoscenza personale del fenomeno.
CDV:
Lei sa se qualcun altro aveva già sollevato il piumone?
LL:
Non ricordo, no.
CDV:
Senta, invece in relazione alle ferite.
LL:
Sì.
CDV:
Soprattutto la ferita principale.
LL:
Sì.
CDV:
Le volevo chiedere un chiarimento circa la codetta.
LL:
Sì.
CDV:
Ce la può definire?
LL:
Sì, la codetta è il punto in cui una... un'arma da taglio, cioè uno strumento dotato di capacità di recidere i tessuti o penetra, o fuoriesce dalla, dall'organi...
CDV:
Dovrebbe essere pagina 26.
LL:
Dall'organismo e la codetta, non è altro che il punto nel quale questa la lama, la lama quindi il tagliente, la parte tagliente dello strumento entra o fu... in genere fuoriesce dalla ferite superficializzandosi, e la codetta era localizzata per il coso nella regione posteriore della ferita.
CDV:
Lei fa la distinzione tra una codetta e una incisura escoriata? Cioè in termini tecnici, medico-legali c'è la differenza?
LL:
Beh è una... Qui una codetta, in genere ha margini netti ed è priva di quegli aspetti di natura escoriativa, che farebbero, che darebbero come apprezzabilità la, appunto l'escoriazione, che qui non c'era.
CDV:
Secondo lei, invece la codetta dall'altra parte della ferita...
LL:
Sì.
CDV:
Si può considerare come una escoriazione?
LL:
Dunque...
CDV:
Anche minima?
LL:
Quello che può, in qualche modo, dare l'idea di una, anche se pur minima escoriazione è questa colorazione leggermente più scura della regione superiore della, della regione superiore della ferita, lì c'è un'area, c'è un piccolo alone che può essere di natura contusiva o di natura escoriativa.
CDV:
Quindi può essere provocata da una lama con una piccola sporgenza, secondo lei?
LL:
In genere le sporge... Allora le sporgenze della lama, intese come seghettatura in genere, per la mia esperienza e per quanto, insomma, mi è possibile dire non sono propriamente queste, cioè hanno una conformazione leggermente differente.
CDV:
Ma se non è una seghettatura potrebbe essere una asperità di un coltello?
LL:
Potrebbe esserlo.
CDV:
Ho capito.
LL:
Non particolare, non dotato di particolari caratteristiche tanto da lasciare uno stampo, cioè... Quindi una asperità ma abbastanza regolare e, quindi, impedisce alla lama di penetrare in maniera, in maniera molto... in maniera senza creare una situazione di attrito e capace di dare un fenomeno di tipo contusivo ed ecchimotico.
CDV:
Senta, invece, sempre in relazione a questa ferita, la ferita è composto da un'entrata e da un tramite?
LL:
Sì.
CDV:
Ecco, secondo la sua esperienza questa larghezza del, dell'entrata, orifizio di entrata.
LL:
Sì.
CDV:
Può essere causata da un coltello che nell'azione sia del movimento della mano che del collo, per cercare di divincolarsi può avere, infatti, nella realtà allargato?
LL:
Sì.
CDV:
L'entrata?
LL:
Potrebbe, è assolutamente compatibile con, con questo.
CDV:
Ho capito. L'ultima domanda ma in realtà è stata già presentata, quindi io ritengo di aver finito, grazie Presidente.
GCM:
Prego, per esaurire l'esame.

Pubblico MInistero - Dr. Mignini

GM:
Senta, lei ha esaminato l'osso ioide?
LL:
Sì.
GM:
Come l'ha trovato?
LL:
C'era una frattura dell'osso, una interruzione di continuità di questo osso ioide della, comunque riportato e descritto, mi pare, del corno sinistro, se vado errato, del corpo.
GM:
Ecco...
LL:
Sì, del corpo dell'osso ioide.
GM:
Come l'ha interpretata questa frattura?
LL:
Dunque, l'osso ioide è, diciamo, lo scheletro della lingua, cioè l'osso che sta in fondo al muscolo della lingua ed è un osso che può essersi... può essere stato lesionato o in seguito ad una manovra di afferramento del collo, e quindi di compressione del collo, oppure essersi lesionato, per azione del tagliente, quindi dell'arma che penetrava considerando, ecco, che la lesività nel suo complesso, riguardante il collo, automaticamente conduce ad avere questa, questa.
GM:
Quindi queste sono le due possibili cause?
LL:
Sì, sì.
GM:
Senta, lei quando ha fatto la consulenza, era a conoscenza della, dei... di quello che aveva... del pasto che aveva consumato?
LL:
Dunque, allora, nell'immediato, cioè nella prima fase e quindi quello che poi era stato oggetto anche di valutazione di quello che era stato posto all'interno della consulenza del 7 Novembre, veniva riferito un pasto a base di pizza, un genere di pizza alle verdure, senza grosse altre indicazioni e, anche, come orario di in cui il pasto fu consumato, anche questo non fu... fu inizialmente oggetto di un'indicazione che lo data... lo collocava come orario intorno alle 20.45 alle 21.00, più o meno. Poi, dopo questi, questi... di questo sono venuto successivamente a conoscenza del fatto che queste, queste iniziali indicazioni avevano subito alcune, alcune modifiche, ma non ebbi modo di conoscere con precisione le...
GM:
Senta, lei sa se questo pasto comprendesse anche dei funghi?
LL:
No, non lo posso sapere, nel senso che a mio ricordo era quello di una pizza vegetariana, però genericamente fu indicato così, quindi.
GM:
Senta il gancetto.
LL:
Sì.
GM:
Ecco, ci dica proprio... lei lo ha detto ma vorrei capirlo.
GCM:
Prima se ne era parlato parlando del pezzettino di...
LL:
Il pezzettino di reggiseno.
GM:
Gancetto di reggiseno dove l'ha trovato lei?
LL:
Sotto il cadavere della Meredith.
GM:
Ecco, sotto il cadavere o sotto il cuscino?
LL:
Allora io non posso, non ricordo con precisione se questo gancetto era sotto il cadavere, inteso sotto mantello cutaneo del cadavere oppure se era... c'era una interposizione del cuscino, del coltrone rispetto al cadavere.
GM:
Ecco, lei l'ha visto...
LL:
L'ho visto, l'ho visto staticamente l'ho visto a terra.
GM:
L'ha visto spostato poi?
LL:
No, non l'ho più visto, nel senso che è stato la... l'indicazione, l'evidenziazione dopodiché io sono uscito dalla stanza e non ho avuto più occasione di rientrarvi.
GM:
Va bene non ho altre domande io. C'è la collega.

Pubblico Ministero - Dr.ssa Comodi

MC:
Solo due o tre precisazioni, dottore. Per quanto riguarda la temperatura del cadavere, in ordine alla all'ora della morte. Lei ha detto che tra i fattori che possono condizionare, e quindi mutare la temperatura del cadavere e la copertura del cadavere stesso, no con coperte...
LL:
Sì.
MC:
Con coperte od altro, come era in questo caso, la cui azione è quella di impedire la dispersione del calore del corpo.
LL:
Del calore sì.
MC:
Quindi rallentare il raffreddamento. Ora, ci sono invece dei fattori, nel caso concreto ovviamente, ci sono dei fattori che possono aver accelerato il raffreddamento del corpo e quindi, in qualche modo, compensato o annullato l'opera del piumone?
LL:
Sì, il fatto che c'era stata un'abbondante perdita di materiale ematico, che notoriamente costituisce un elemento che rende più rapida la... che rende più rapida il raffreddamento cadaverico, il fatto che comunque tra il cadavere nudo e il pavimento non c'era interposta più di tanto, nel senso che parte del cadavere, giaceva sul pavimento e quindi è un elemento che aumenta la dispersione termica.
MC:
Invece per quanto riguarda l'altro fattore, che lei non ha indicato come fattori tipici di determinazione dell'ora della morte, quantomeno sono fattori di, come dire, ulteriori rispetto ai tre, che lei ha indicato come tipici, cioè il processo digestivo, diciamo, no?
LL:
Sì.
MC:
Esistono dei fattori, delle circostanze che possono rallentare questo processo digestivo?
LL:
Sì, ma... cioè il problema è che tutto... Il processo digestivo deriva da tante, da tanti elementi compreso il tipo di pasto, perché ci sono pasti che hanno più rapidità, che vengono digeriti in maniera più rapida, pasti che vengono digeriti in maniera meno rapida, ma poi le condizioni proprie della, della dell'organismo per cui, per esempio, stati di stress o anche il freddo, o stati di stress di freddo, eccetera, possono ridurre la... possono ridurre la, la, il fenomeno digestivo.
MC:
Quindi lo stress psichico, può costituire un fattore di rallentamento dello svuotamento gastrico?
LL:
Sì, però non... almeno per quello che mi risulta, non ci sono studi che riescano con... sui quali potersi basare, in ragione di quanto possa essere modificato il, il, il fenomeno digestivo da questi fattori interferenti.
MC:
Cioè non si può quantificare il tempo di...
LL:
A mia... Per quello che è a mia conoscenza no.
MC:
Va bene. Lei mi pare che prima avesse parlato di un fungo non digerito.
LL:
Sì, a mia memoria c'era, e dovrebbe essere nella, nella, nella... Nella ripresa poi, che si vede nella ripresa fatta dalla Polizia Scientifica, o in una fotografia della Polizia Scientifica non ricordo onestamente.
MC:
In una fotografia di cosa?
LL:
Dell'autopsia, fatta nel corso dell'autopsia, sì.
MC:
Ma volevo capire, però se non se lo ricorda bene, volevo capire se fungo non digerito significa, come dire, in una fase di digestione diversa dal resto del lobo che ha descritto prima.
LL:
Dunque, era il... anche il punto del, del rilievo che era (appena) non dentro lo stomaco ma prima dello stomaco, il fatto che comunque l'apprezzabilità era differente rispetto al resto del bolo alimentare.
MC:
E quindi questo che cosa può significare?
LL:
Potrebbe...
MC:
Che è stato assunto successivamente?
LL:
Potrebbe significare che possa essere stato assunto...
MC:
Al resto del pasto?
LL:
Sì, potrebbe significare questo.
MC:
Va bene.
INT:
fuori microfono.
MC:
Scusate.
GCM:
Scusate, magari per carità è facile che si possa commentare però ecco... Prego Pubblico Ministero.
MC:
Mi rendo conto che ci sono i consulenti e quindi che tutti i difensori ma compresi quelli che mi stanno dietro, debbano confabulare con loro però!
GCM:
Sì, però se si può evitare perché rende difficile... Prego.
MC:
Allora, ultima domanda sulla lesione, o su come la vuol chiamare lei, macchia, segno che lei ha apprezzato sul collo di Amanda Knox, nel corso, in occasione dell'ispezione corporea dopo il fermo. Allora, lei ha detto che era un segno aspecifico, giusto?
LL:
Sì.
MC:
Quindi né di unghiatura e né di graffio?
LL:
Sì, a mia ricordo sì.
MC:
Così ha detto?
LL:
Sì, sì sì.
MC:
Però se esclude l'unghiatura e/o il graffio la vuole, diciamo, descrivere positivamente?
GCM:
Scusi, siccome magari abbiamo anche la foto prodotta, possiamo utilizzarla.
LL:
Grazie perché.
MC:
Grazie. Sì, se la riconosce e se era così come...
GCM:
La facciamo vedere alle parti, ma è la produzione del 14 Febbraio 2009.
INT:
L'abbiamo prodotta noi.
CDV:
È la fotografia quella ingrandita 250 volte, mi sembra, no? Sì, è la fotografia della Polizia Scientifica ingrandita 250 volte rispetto all'immagine originale.
GCM:
Possiamo.
MC:
Sì.
LL:
Sì, guardi è una...
MC:
È un medico e credo che si renda conto dell'ingrandimento.
LL:
Sì, direi, la definirei una irritazione cutanea in questa, in questa fotografia, quindi del tutto aspecifica, posso dire poi...
MC:
Aspecifica, nel senso che non riesce a determinare il mezzo che lo ha prodotto?
LL:
Determinare il mezzo che lo possa aver prodotto, può essere anche una lesione da grattamento, insomma, voglio dire, anche un semplice, una semplicemente un'azione derivante dal proprio essersi grattati.
MC:
Ed è quindi una unghiatura?
INT:
No, no, no.
LL:
No l'unghiatura...
GCM:
Scusate, scusate per favore.
MC:
Cioè io mi gratto con le unghie...
LL:
Sì, però...
MC:
Non è che mi gratto con il gomito.
GCM:
Scusate, per favore...
MC:
No, per capire io mi gratto con le unghie, quindi...
GCM:
(inc. per sovrapposizione di voce.) che è un medico legale quindi.
MC:
ma infatti la mia domanda è assolutamente ingenua, nel senso io di solito mi gratto così e quindi con le unghie.
INT:
Ha risposto prima.
MC:
No, non ha risposto Avvocato, faccia rispondere.
GCM:
Scusate, scusate...
CDV:
Nella precedente dichiarazione del procuratore ha detto: né un graffio e né un...
MC:
E infatti l'ho precisato. Lo ho anticipato.
LL:
Allora...
MC:
Non lo sto nascondendo.
GCM:
Scusate.
CDV:
Si insiste sull'argomento già evidenziato.
GCM:
Ma per chiarire.
LL:
Guardi allora intendendosi...
GCM:
Per chiarire abbiamo questa foto... Ci ha riferito che aveva notato questa, questa, questa immagine il consulente è un medico legale quindi, ecco, chiediamo.
LL:
Allora...
GCM:
Per quello che poi vale è una valutazione che ci fornisce è una interpretazione poi...
LL:
Intendendosi...
GCM:
Lei ha detto una grattatura.
LL:
Sì, allora intendendosi, quando intendevo l'unghiatura intendendosi dire con unghiatura la apprezzabilità di una lesione derivante dall'azione dell'unghia sulla cute, ma da un'azione diretta dell'unghia sulla cute tanto da lasciare l'impronta...
MC:
Lesiva proprio.
LL:
...Lesiva dell'unghia sulla cute, tanto da lasciare un'impronta che ricorda, l'unghia. Cioè che ricorda la forma, la disposizione dell'unghia rispetto al mantello cutaneo, e una lesione di questo genere...
MC:
no mi faccia capire.
LL:
Cioè
GCM:
Scusate...
INT:
fuori microfono.
GCM:
Scusate lasciamo che termini la proposizione che sta iniziando e poi facciamo le ulteriori domande. Ecco, stava concludendo.
LL:
Dicendo in questi termini, indicandosi in questi termini, che è una lesione del tutto aspecifico, nella aspecificità della lesione si intende la impossibilità di rilevare la, il mezzo che questa lesione ha prodotto. Cioè quale è il mezzo che ha prodotto la lesione. Quindi se questa è una lesione prodotta per una... da un soggetto perché si è grattato, quindi con le unghie perché si è grattato, oppure perché magari ci ha, ipotesi faccio delle, delle cose, si è graffiato con la collanina non ha una caratteristica tale da dire: è...
MC:
Per risalire.
LL:
Per risalire all'agente che l'ha prodotto. Quando intendevo, quando parlavo di unghiature indica... volevo intendere, e qui specifico, volevo intendere che non mi ricordo, ma non mi pare fossero mai stati rilevati segni di afferramento con le unghie, quindi tali da aver prodotto l'impronta del dito e dell'unghia sul mantello cutaneo.
MC:
Del collo?
LL:
Del collo o del resto della superficie corporea della, della...
MC:
Quindi lei esclude una azione incidente dell'unghia? Diciamo, qualcosa del genere?
LL:
Sì, di pressioni tali da aver prodotto una lesione cutanea, di pressione quindi di, di essere entrato o di aver prodotto una lesione, una...
MC:
Ma l'operazione di grattatura deve essere per forza una autograttatura?
LL:
No...
INT:
Fuori microfono.
MC:
Che domanda e voglio...
GCM:
Scusate, scusate. No è abbastanza...
LL:
No, voglio dire è una, ripeto, può essere, può derivare da tutto nel senso.
MC:
Ecco, può derivare da tutto.
LL:
Sì, nel senso...
MC:
E questo volevo che dicesse. Nessuna altra domanda. Per ora.
GCM:
Scusate.
MC:
No scusi l'ultima.
GCM:
Prego Pubblico Ministero.
MC:
Vuole riferire, con più precisione, alla Corte, visto che ci sono state le domande sulle presunte pressioni, mi vogliono far dire eccetera, eccetera. Allora l'incarico, il dottor Mignini glielo ha revocato?
LL:
Sì.
MC:
Lo sa per quale ragione? È vero che glielo ha revocato dopo che è uscito su tutti i giornali, il fatto che lei avesse anticipato...
LL:
Le...
MC:
...ai giornalisti, le conclusioni della perizia, della consulenza che non aveva ancora depositato, questa, questa.
GCM:
Cioè se è vero, che a lei risulta che la revoca fu determinata dal fatto, questa pone no?
MC:
Sì.
LL:
Guardi, la revoca fu determinata dal fatto che vi era stata questa improvvida uscita televisiva da parte di Studio Aperto, che aveva fatto sentire questa telefonata e nella quale, ripeto, e ribadisco indicavo che era stato quello che era già stato oggetto di una mia valutazione, di mie risposte più e più volte, quindi non ho detto nulla di diverso da quello che ho sempre detto. E che
MC:
Ecco, ma le conclusioni che lei ha versato nella consulenza definitiva...
LL:
Definitiva.
MC:
E che poi è stata regolarmente depositata e regolarmente utilizzata dal Pubblico Ministero.
LL:
Sì.
MC:
Inserita nel fascicolo del Pubblico Ministero.
LL:
Sì.
MC:
Sono mai state modificate da lei, in ragione dell'intervista...
LL:
No.
MC:
O in ragione della...
LL:
No.
MC:
Magari è... magari dico annunciata revoca dell'incarico da parte del Pubblico Ministero?
LL:
No assolutamente, assolutamente no, anche...
MC:
Ha ricevuto pressioni da parte del Pubblico Ministero perché lei indicasse specificamente che c'era stata violenza sessuale, anche in senso biologico? Visto che lei non può escludere la violenza sessuale in senso giuridico ci ha spiegato benissimo oggi.
LL:
No.
MC:
Grazie.
GCM:
Sì, la Parte Civile che ha chiesto l'esame, prego.

Parte Civile - AVV. Maresca

FM:
Alcuni chiarimenti, dottore, parto dagli ultimi riferimenti ora del Pubblico Ministero, esiste se esiste un concetto diverso tra unghiatura e graffio? E se ce lo può esprimere.
LL:
Allora, il graffio è l'azione che comunemente secondo il, diciamo accezione normale, usuali e deriva dall'azione di una mano, di un unghia che in qualche modo agisce in maniera tangenziale, in genere tangenziale alla superficie corporea, quindi creando, a seconda della forza che viene impressa e della pressione che viene impressa, creando delle lesioni che possono andare da piccole discontinuazioni superficialissime del mantello cutaneo fino a ben più gravi lesioni di natura escoriativa che sia profonda, quindi, all'intero del mantello cutaneo; l'unghiatura intesa, come era quella al mio... il termine che ho utilizzato e non vorrei che fosse stato sicuramente non spiegandolo, può essere di non... posso non essere stato sufficientemente chiaro, era il dire: in un afferramento che si verifica con un unghia, magari abbastanza lunga, in una azione di afferramento si verificano delle lesioni superficiali della cute che ricordano, in chi vede, la conformazione propria di un'unghia.
FM:
Quindi la curvatura di un unghia?
LL:
La curvatura di un'unghia e la conformazione proprio di una o più unghie che hanno fatto questa...
FM:
Quindi unghiatura si intense il segno lasciato dall'unghia come curvatur, mentre il graffio è lo scorrimento...
LL:
Il graffio può produrre qualunque strumento di natura contundente che abbia un'azione di natura tangenziale sul mantello cutaneo, quindi da un oggetto inanimato quale, ripeto, possa essere quello indicato in una collanina, fra virgolette, così come qualunque oggetto di ben più ampie dimensioni.
FM:
Ecco, a sua valutazione, come medico legale, quale è il tempo, diciamo, di sviluppo rispetto a quel segno che lei ha rilevato sul collo di Amanda Knox? Ovverosia c'è, ci sono degli esiti di qualche giorno rispetto ad una.. la chiamo lesione o segno come vuole lei...
LL:
Beh generalmente...
FM:
se fosse un graffio, se fosse un'unghiatura?
LL:
Ma generalmente queste lesioni più sono importanti, più sono profonde, più sono rilevanti sotto l'aspetto della genesi, quindi dello strumento e dell'azione che le produce più a lungo residuano, meno importanti sono sotto il profilo della genesi meno durano, comunque considerandosi, in genere i tempi medi, ma di un almeno tre/quattro giorni come percettibilità, come apprezzabilità anche di lesioni minimali, insomma.
FM:
Ecco, lei si ricorda, mi pare che non l'abbia precisato, quante erano le lesioni riscontrate sia da taglio che da, da pressione, compressione eccetera riscontrate sul cadavere di Meredith Kercher?
LL:
Dunque vi erano...
FM:
Complessivamente.
LL:
Il conto preciso...
FM:
All'incirca.
LL:
E?
FM:
All'incirca, se se lo ricorda.
LL:
Guardi, basta fare il conto, nel senso riprendendo la descrizione ricontando...
FM:
Ce lo può fare.
LL:
Prego.
FM:
Grazie.
GCM:
Magari, distinguendo.
LL:
Sì.
FM:
Ecco, distinguendo alla Corte quante derivano dall'utilizzo di un'arma da taglio, quante da traumatismo.
LL:
Allora evito a questo, in questa circostanza, di considerare di conteggiare le lesioni rilevate a livello della regione vaginale, cioè...
FM:
Quelle di cui abbiamo parlato prima.
LL:
Quelle di cui abbiamo parlato finora.
FM:
I segni ecchimotici...
LL:
I segni ecchimotici oppure di ipostatici, nel senso evito di parlarne, nell'ottica di un successivo accertamento, di cui io non ho contezza.
FM:
Va bene, escludiamo quelle.
LL:
Allora, per quanto riguarda il discorso del volto della lesività che era localizzata a livello del volto, noi abbiamo una lesione a livello del naso, del vestibolo nasale e della faccia interna delle labbra, che sono tutte compatibili con una azione di natura contusiva e compressiva, quindi, occorre che l'oggetto contundente abbia prodotto una pressione e abbia schiacciato le labbra contro la successiva...
FM:
La interrompo.
LL:
Prego.
FM:
Oggetto contundente o mano?
LL:
Mezzo, allora parliamo di mezzo contundente. La mano è un mezzo contundente, quindi.
FM:
Allora specifichiamolo, perché se no poi proseguiamo nella confusione.
LL:
Perfetto. Allora, i fatti...
FM:
Quindi possiamo dire con le mani? Con una mano, con più mani?
LL:
La mano è uno strumento contundente.
FM:
Ma a suo parere, in questo caso era una mano che premeva ho altro mezzo contundente?
LL:
È compatibile con l'uso di una mano, sì. Così come la lesività presente a livello del vestibolo del naso, che è compatibile con, appunto, la pressione esercitata nella regione periorale e della piramide nasale.
FM:
Ecco, questa pressione, in sostanza, appunto alla bocca e al naso crea la concausa di morte del soffocamento?
LL:
Dunque, questa, questa azione porta, posta in essere. Allora, l'azione posta in essere, ovviamente, se prolungata avendo pur... potendo, essendo in grado, bisogna vedere la, ovviamente bisogna avere la, la, le informazioni relative all'effettivo strumento utilizzato; posto che si voglia parlare della mano, come strumento utilizzato diciamo che l'applicazione di una forza, applicazione della mano a livello della bocca e del naso, si è prolungata è compatibile con un'azione di natura tipo soffocamento.
FM:
Ecco, ma lei ha rilevato nelle concause di morte il soffocamento?
LL:
Io ho rilevato, ho detto che nella... la causa di morte è una causa in cui c'è una componente di natura emorragica e una componente di natura asfittica. Questa componente di natura asfittica può essere derivata da questo come può essere derivata anche dall'aspirazione di sangue, a livello dell'apparato respiratorio.
FM:
Perché i periti, di fronte alla GIP, nell'indicare la causa di soffocamento, evidenziano più l'aspetto di compressione, lei è d'accordo nella sua valutazione?
LL:
Ascolti, io dovrei essere a conoscenza, dovrei essere a conoscenza, cosa di cui non sono, ovviamente dell'articolato, del ragionamento medico legale e della valutazione del dato biologico che porta a fare questo, questo, che porta a questa definizione. Posso dire genericamente che la occlusione delle vie respiratorie, quindi bocca e naso, degli orifizi respiratori esterni è il meccanismo che in Medicina legale, viene definito come soffocamento e che produce una morte di natura asfittica.
FM:
Quindi, avendo lei rilevato comunque questo tipo di lesioni, è giusto dire che sicuramente il soffocamento, quantomeno è collegabile ad entrambe le azioni, cioè, la respirazione del sangue, oltre che la pressione?
LL:
Può, sì.
FM:
Giusto?
LL:
Può.
FM:
Se non esclusivamente alla pressione, essendoci le lesioni sul...
LL:
Può, sì.
FM:
"Può".
LL:
Dopodiché ci sono...
FM:
Andiamo avanti con l'elenco delle lesioni.
LL:
Sì. Poi c'è la lesione che era stata rilevata a livello della guancia sinistra.
FM:
Provocata?
LL:
Da un'azione di natura contusiva, superficiale, di una superficie, e comunque dotata di una superficiale di un, di un movimento tangente al mantello cutaneo. Anche qui, lo strumento vulnerante che è questa che... lo strumento vulnerante...
FM:
Ce la indica per favore.
LL:
Eccola la sto indicando con il puntatore.
FM:
Sì.
LL:
Lo strumento vulnerante non è, non è indicabile, potrebbe essere l'azione, superficiale, di un tagliente, come di qualunque altro oggetto che possa aver agito in maniera tale da produrre una minima discontinuità della, della, della superficie cutanea; mentre queste, che io ho indicato, ho indicato cerchiandoli sono ecchimosi e derivanti da un'azione di natura contusiva, la cui, la cui direzione, la direzione della forza la indicherei come perpendicolare al piano scheletrico quindi, diciamo, derivanti da una compressione.
GCM:
Sì.
LL:
Queste... Si dà atto che sta esaminando la foto a pagina 25 della relazione. Foto superiore.
LL:
La foto superiore di pagina 25, così come la foto inferiore contro lateralmente, di là eravamo alla emimandibola di sinistra, di qua siamo alla regione mandibolare destra, in cui abbiamo questa disposizione di queste lesioni che hanno caratteristiche analoghe a quelle precedentemente indicate.
FM:
La interrompo un attimo, dottore, mi riferisco a pagina, a carte 68 della sua relazione, il punto a).
LL:
Pagina 68?
FM:
68. Lei differenzia rispetto a queste lesioni, se ho capito bene, quelle lungo il margine inferiore della mandibola, che mi pare che siano queste?
LL:
Sì.
FM:
Giusto?
LL:
Sì.
FM:
E lei dice, e questa è la domanda: "che richiamano un valido afferramento avvenuto con la mano".
LL:
Sì.
FM:
Sono queste?
LL:
Sono queste.
FM:
Paliamo di mano?
LL:
Parliamo di mano, ricordano, ricordano è la...
GCM:
Prego, prego.
LL:
In chi, in chi vede queste lesioni, il richiamo di queste lesioni all'azione di una mano che effettua un valido afferramento, come interpretazione, evidentemente.
FM:
Lei è medico-legale e deve interpretare..
LL:
Sì.
FM:
Poi lei prosegue dicendo che ci sono le altre a livello, del vestibolo labiale, della lingua e della faccia inferiore delle pinne nasali, genericamente compatibile con un meccanismo traumatico.
LL:
Sì.
FM:
Ce le fa vedere? Erano quelle di prima?
LL:
Erano quelle di prima.
FM:
Giusto?
LL:
Queste.
FM:
E qui, lei dice, con un'azione di tipo compressivo.
LL:
Sì, ecco, dotate anche, se non vado errato, anche di un minimo scorrimento verso l'alto.
FM:
Minimo scorrimento verso l'alto.
LL:
Sì.
FM:
Anche tale lesività, e questa è la domanda, è compatibile con la generica azione di una mano nuda?
LL:
Sì.
FM:
Giusto?
LL:
Sì.
FM:
Quindi sia le precedenti lesioni sotto mandibolari che queste sul naso e la bocca entrambe derivano dall'azione di una mano comunque sono compatibili?
LL:
Sì sono compatibili con l'azione di una mano, sì.
FM:
Proseguiamo con l'elenco delle lesioni.
LL:
Sì.
FM:
Se ce ne sono altre, se se ne ricorda altre.
LL:
Sì. Dopodiché ci sono lesioni localizzate a livello del collo, in cui si ha evidentemente percezione di una lesività prevalente di natura...
FM:
Ecco, sulla guancia, chiedo scusa, c'era una lesione da punta? L'ha indicata prima.
LL:
Da punta, guardi le dico, è una lesione di caratterizzata da una superficiale discontinuità del mantello cutaneo da azione non meglio... da strumento non meglio indicabile, individuabile può essere compatibile con l'azione di uno strumento tagliente, comunque.
FM:
Ma può essere compatibile con la mano?
LL:
No, compatibile con la mano diventa un pochino difficile poter ricostruire l'azione che attraverso la mano porti a produrre quel tipo di lesione, però.
FM:
Perché i periti, di fronte al GUP, indicano questa lesione sulla guancia, sicuramente da punta, lei è d'accordo su questa interpretazione?
GCM:
Magari possiamo vedere quale è la foto. E qual è la lesione della quale, ora stiamo parlando.
LL:
Questa, credo che stiano discutendo di questo, vero?
FM:
Quella a destra.
LL:
Questa a sinistra.
FM:
Ecco, sì, a destra, perfetto, non vedevo il puntino.
LL:
Questa sulla...
FM:
Sì.
LL:
Sulla guancia sinistra.
FM:
Sulla guancia sinistra nella visione, okay. Quella lì.
LL:
Sì, potrei...
GCM:
Sempre nella... a pagina 25, la foto superiore, siamo sì, almeno nella relazione.
FM:
In sede di incidente probatorio, i periti parlano di questa ferita come...
LL:
Posso, sì posso anche essere d'accordo con questa valutazione.
FM:
Andiamo avanti con l'elenco delle lesioni.
LL:
Allora, poi abbiamo una lesione in regione sotto mandibolare che è questa, la cui genesi è una lesione di natura contusiva, anche qui di lesione contusiva con impossibilità ad indicare con precisione quale può essere, a mio giudizio, lo strumento vulnerante, quindi lo strumento in grado di poter produrre una lesione di questo genere, e comunque...
FM:
Possiamo dividere fra strumento e mani? Almeno in generale.
LL:
Guardi a mio giudizio, questa non è... è difficilmente compatibile con la mano, a mio giudizio, però...
FM:
Quindi con uno strumento?
LL:
Con uno strumento, sì.
FM:
Coltello non...
GCM:
Lei dice questa a pagina 26 della relazione, cerchiata in giallo?
LL:
Sì.
GCM:
Nella foto.
LL:
Esatto, pagina 26 cerchiata in giallo. Dopodiché c'è il grosso complesso lesivo questo, a mio giudizio, tutto derivante dall'azione di uno strumento da punta e taglio.
FM:
Ecco, sul collo, quante ferite, evidenziamo da punta e taglio a parte quella...
LL:
Allora sul collo, mi pare che...
FM:
Principale.
LL:
Sul collo, mi pare che si evidenziano tre, in particolare in regione latero cervicale sinistra inferiormente... Allora regione latero cervicale sinistra è questa, la lesione, che viene indicata a pagina 26 della relazione, così come anche evidenziata nella foto presente a pagina 27 della relazione.
FM:
Sì.
LL:
Dopodiché l'altra, che viene indicata e viene descritta a pagina 28, è questa che si trova immediatamente al di sotto di questa ferita della ferita principale.
FM:
Ce ne sono delle altre?
LL:
Sì. Poi abbiamo delle ferite che sono localizzate in regione latero cervicale destra, in regione latero cervicale destra...
FM:
Ecco. Latero cervicale destra, dottore, ce la indica su di lei, per favore.
LL:
Di qua.
FM:
"Qua". Quindi possiamo descrivere la descrizione che ha fatto il dottore sul proprio corpo.
LL:
Allora la regione destra del collo è quella che è localizzata topograficamente, che dalla linea mediana dell'organismo si porta verso la destra e, quindi, in... è diciamo l'emisoma di destra, qualunque...
GCM:
Salendo? Si porta a destra.
LL:
L'emisoma di destra.
GCM:
Verso l'orecchio?
LL:
Verso l'orecchio.
FM:
È la parte opposta?
LL:
A quella sinistra...
FM:
delle ferite principali...
LL:
Della sinistra sì. È controlaterale quindi dalla parte è diametralmente opposta.
FM:
Quella ferita è da punta, da...
LL:
Questa è una...
FM:
Quella più evidente?
LL:
Questa è una lesione da punta e taglio.
FM:
Quelle accanto?
LL:
Quelle accanto, erano descritte come... Allora una era una escoriazione e dunque, mi perdoni un attimo. Sono due escoriazioni, quindi diciamo che questa è un'azione dello strumento, di uno strumento da punta e taglio. Queste sono il risultato di una azione di un qualunque, di una qualunque azione contusiva o comunque...
FM:
Anche le mani?
LL:
Anche le mani.
GCM:
Stiamo guardando la foto a pagina 30.
LL:
Stiamo guardando la foto a pagina 30.
GCM:
Quella cerchiata.
LL:
Esatto.
GCM:
E del centro.
LL:
Esatto, al centro.
GCM:
Prego.
LL:
Sì. Poi, sempre a sinistra e si parla a questo punto della foto a pagina 31.
FM:
Sì.
LL:
Sempre a sinistra, erano presenti, di molto inferiormente alla ferita principale, delle piccole aree delle tre superficiali aree escoriate, che sono quelle che identificate dalla cerchiatura e comunque in prossimità del metro, che sono quelle localizzate alla... Ecco, sono delle aree di natura escoriata di piccole dimensioni.
FM:
Dove ci ritroviamo qui?
LL:
Sì, ci troviamo a sinistra, siamo tornati a sinistra, nella ragione un pochino più bassa al di sotto della ferita principale che è quella...
FM:
E queste da cosa derivano?
LL:
Anche queste possono essere compatibili con l'azione di un afferramento di una mano.
FM:
Andiamo avanti.
LL:
Sì. A questo punto abbiamo delle lesioni, la lesione descritta sul gomito ed è pagina 32, la foto a pagina 32 della relazione, e che è una lesione di natura contusiva, la cui origine è...
FM:
E di questo aveva già detto.
LL:
Sì, non meglio precisabile stante appunto la impossibilità di rilevare caratteristiche tali da ricordare l'agente lesivo e, quindi, le altre, le altre lesioni di natura ecchimotica presenti all'avambraccio destro e alla coscia destra, che sono quelle comunque anche esse oggetto di valutazione come traumi contusivi di modesta entità, essendo molto, molto tenui come apprezzabilità e, comunque, anche esse non... da strumento non meglio indicabile, quindi astrattamente compatibile con l'uso della... con l'uso della mano, cioè, con un afferramento, con l'uso della mano, più... Più, ecco, c'erano delle lesioni sul palmo della mano destra che erano piccole lesioni, e parliamo delle foto presenti alla pagina 34, sono piccole, piccole lesioni molto molto modesta come lesività, piccole lesioni comunque compatibili con l'azione di uno strumento da punta.
GCM:
Scusi, per la collocazione di queste, di questi segni di lesione...
LL:
Sì.
GCM:
Lei prima diceva non c'è stata...
LL:
Il palmo della mano.
GCM:
Sì, non c'è stata attività difensiva della vittima, ecco, si può interpretare...
LL:
Allora, l'attività difensiva nell'ambito di una risposta ad uno strumento da punta e taglio, sì, questa può essere qualificata come possibile difesa, come possibile azione di difesa, anche se in genere vengono descritte nella difesa, soprattutto di una azione portata in essere con colpi magari reiterati, vengono descritte nel senso che si rilevano lesioni da difesa molto più importanti, a livello delle mani, che cercano di bloccare lo strumento che porta l'offesa; comunque essendo queste delle lesioni localizzate al palmo della mano, sono compatibili con lesioni che si possono creare nel momento in cui uno cerca di opporsi allo strumento vulnerante.
GCM:
E questo può dirsi anche intanto che... a quella a pagina 35 al dito, al falange?
LL:
Sì, astrattamente sì, come l'avevo indicata, quella a pagina 35 sì.
FM:
Le lesioni, quelle che stavamo vedendo sulle mani, e in generale le lesioni da difesa, nella sua esperienza, sono proporzionate all'offesa, in quel momento, esistente da cui ci si difende?
LL:
Bisogna vedere le posizioni...
FM:
Mi spiego: di fronte ad una serie di piccole offese o comunque contenute offese effettuate con la punta del coltello per difendermi, per cercare di allontanarlo, quindi non sto parlando delle ferite principali e soprattutto di quella principale sul collo, ma di quella, ad esempio, sulla guancia eccetera, eccetera, posso difendermi con la mano e ricevere quindi corrispondenti offese sulla mano, così come evidenziato?
LL:
Sì.
FM:
Cioè c'è una proporzionalità tra la lesione da difesa e la lesione da offesa?
LL:
In genere la proporzionalità deriva dalla dall'intensità dell'offesa, ovvero più l'offesa è intensa, quindi portata con colpi reiterati e violenti e più... e c'è capacità di difesa maggiori sono le lesioni da difesa. La proporzionalità se si vuole parlare di proporzionalità è questa.
FM:
Certo. E la minima consistenza di queste lesioni sulle mani, può derivare anche dal fatto che in quel momento fossero presenti più persone? E...
LL:
Io, personalmente non sono in grado di rispondere su questo, perché è... Non c'è una, a mio giudizio, corrispondenza tra la lesione sul... tra la lesione sull'organismo cioè la lesione obiettivabile e il dato circostanziale non noto. Quindi, io non me la sento di rispondere in questi termini e sotto, diciamo, il profilo interpretativo.
FM:
Allora andiamo avanti con l'elenco delle lesioni.
LL:
Sì. Passiamo poi alle lesioni, a quelle a livello della faccia laterale di coscia, che sono quelle indicate a pagina 36 dell'elaborato.
FM:
Quindi parliamo degli arti inferiori?
LL:
Degli arti inferiori...
FM:
Ecco, mi fermo un secondo, dottore.
LL:
Sì.
FM:
Torace e addome non presentano lesioni?
LL:
Torace e addome non presentavano lesioni.
FM:
Però lei all'ingresso nella stanza...
LL:
Sì.
FM:
Parlando, appunto, del torace e dell'addome ha risposto prima, vorrei che lo chiarisse alla Corte, lei vede il cadavere con indumenti arrotolati sul collo.
LL:
Vedo...
FM:
È giusto?
LL:
Il cadavere era, al momento in cui è stato scoperto, come dimostrato dalla fotografia che ora vi ripropongo, si presentava nudo per la maggior parte dell'estensione corporea, quindi aveva il torace, quasi del tutto scoperto, l'addome completamente scoperto, bacino ed arti inferiori assolutamente, completamente scoperti mentre indossava una maglietta che era arrotolata al di sopra del seno, quindi nella regione toracica superiore la maglietta a maniche lunghe che copriva tutte e due gli arti superiori. Quindi era tirata su, come si può volgarmente indicare.
FM:
Ecco, questa... diciamo questa, la caratterizzazione del cadavere è per lei compatibile o, comunque, si può prevedere che su chi ha agito vi possa essere stato un interesse sessuale rispetto al lasciare il cadavere in quel modo oppure no?
LL:
Guardi io su questo, personalmente non, non ho elementi per poter rispondere, anche perché significherebbe fare una valutazione più che altro di natura, di natura diciamo così, circostanziale e soprattutto psicologica che non mi compete, non sono, non sono in grado di poter indicare in questa posizione, un intendimento, una volontà di natura sessuale, personalmente, però nulla toglie che ciò possa essere accaduto.
FM:
Lei rileva sull'addome piano una lesione di natura ecchimotica, pagina 35 della sua relazione. Prima di passare agli arti inferiori.
LL:
Sì, una tenue area ecchimotica alla spina iliaca anteriore superiore.
FM:
Cosa?
LL:
Dunque la spina iliaca...
FM:
Bilateralmente, giusto?
LL:
Sì, era una...
FM:
Scrive.
LL:
Sì.
FM:
Che cosa vuol dire?
LL:
Niente, che a questo livello, che è la spina iliaca anteriore superiore era... è la proiezione sul mantello cutaneo della... di due protuberanza, scusatemi il termine, due protuberanze del bacino che ognuno di noi può percepire nel proprio, sul proprio corpo, e localizzata a questo livello, che sono praticamente la topografia delle spine iliache anteriori superiore del bacino, c'erano queste due piccole, l'avevo prima, aree di natura ecchimotica anch'esse derivanti ovviamente da un'azione di natura contusiva.
FM:
Bene. Passiamo agli arti inferiori.
LL:
Gli arti inferiori, abbiamo...
GCM:
Pagina 36 era?
LL:
36 sì, grazie. Avevamo queste, queste, alla faccia antero-laterale della coscia sinistra, quindi arto inferiore sinistro, coscia, quindi parte superiore dell'arto inferiore, queste mentre tre tenuissime soffusioni ecchimotiche ma estremamente, estremamente... molto molto modeste e di scarsa apprezzabilità, tanto che anche nella foto, e pur essendo state evidenziate, sono... Non sono particolarmente ben evidenti, mentre un pochino più evidente risulta invece una lesione, sempre di natura ecchimotica, localizzata alla faccia anteriore della gamba destra, al suo terzo medio come quella che si intenda quella fotografata a pagina 37 della relazione, dove la area ecchimotica, modesta peraltro, è però più facilmente apprezzabile.
FM:
Abbiamo finito?
LL:
Sì. A mio ricordo, non mi pare ci fossero...
FM:
Abbiamo un totale all'incirca di queste lesioni? Se se lo...
LL:
Allora, abbiamo tre, due/tre lesioni al... al collo di legate dal strumento, poi tre sulla mano, quattro sulla mano sono 7 le lesioni per le quali si può indicare una generica compatibilità con uno strumento da punta e taglio e circa una quindicina, grossomodo, di lesioni derivanti da azione contusiva.
FM:
Quindi, complessivamente siamo a più di venti, insomma?
LL:
Sì.
FM:
Ecco. Al di là di quelle principali derivanti da arma da punta e da taglio a suo parere, di medicolegale, che finalità avevano queste?
LL:
Prego?
FM:
A suo parere di medico-legale che finalità avevano queste venticinquine di lesioni, al di là di quelle principali che evidentemente erano macroscopicamente offensive?
LL:
Ma guardi per quanto attiene il discorso del volto e del collo sicuramente c'era un'azione, 'sicuramente' danno un'idea, possono essere compatibili con un'azione di afferramento o, comunque, di costrizione per quanto attiene la regione del distretto superiore, compatibili ma con, anche con un trauma contusivo differenti, con traumi contusivi di natura differenti quello al livello dell'arto superiore, quella del gomito, come dicevo prima all'Avvocato Bongiorno, può essere compatibile anche con una caduta a terra.
FM:
Sì.
LL:
Possono essere genericamente compatibili anche con un afferramento, anche se non particolarmente intenso/violento proprio perché le lesioni non risultano, se non molto tenuti come lesioni di natura contusiva.
FM:
Ed appaiono, a suo parere, tutte contestuali?
LL:
Allora considerandone, considerando, considerando in genere quello che si valuta è il colore della... il colore della lesione che è quella che indica il tempo di produzione, diciamo che non c'è una grossa differenza di tempo tra lesione e lesione, diciamo che quindi è una... Sono compatibili con un periodo in cui le lesioni siano state prodotte, più o meno nello stesso periodo, ma anche questo non si può indicare con cronometro in mano il momento preciso in cui tutte le lesioni sono state, sono state prodotte.
FM:
Ecco, lei è d'accordo col giudizio dei periti, in sede di incidente probatorio, che parlano di elementi indicativi di violenza generica, sto parlando di, non m'interessa la sessuale in questo momento, di costringimento generico, di costrizione.
LL:
Beh questo è la...
INT:
Fuori microfono.
FM:
Come?
INT:
Fuori microfono.
FM:
Se è d'accordo, con la dottoressa Aprile, che in sede di incidente probatorio ha definito tutta la somma, la valutazione di queste lesioni quantomeno indicative di violenza generica, di contenimento, compressione e afferramento, questo dice. E questa è la domanda.
LL:
Sì, se lesioni da afferramento, soprattutto per quelle che riguarda il volto, il volto e il collo ci sono, quindi sì, non è... Fa parte di una, di una... dell'interpretazione, ripeto, è dell'interpretazione di questo della... di questo genere di lesioni.
FM:
La ringrazio. Ho terminato Presidente.
GCM:
Prego, le difese degli imputati.


Difesa - AVV. Bongiorno

GB:
Sì, soltanto pochissime domande. I margini della lesione del corpo dell'osso ioide erano netti?
LL:
Se permette, se permette ci riguardo.
GB:
Prego, prego.
LL:
Anche perché poi so che sono stato oggetto di studio anche da parte dei periti del GIP a cui il campione è stato consegnato, tanto che io per non, per non alterare il... Allora nella frattura dello... Io descrivo, pagina 46, frattura dell'osso ioide in prossimità della mediana a sinistra. Onestamente, non avendo, non avendo indicato altri elementi descrittivi posso desumere, dall'assenza di altre indicazioni, che non ci fossero cose particolari da, da rilevare, posto che comunque, ripeto, è stato poi oggetto di valutazione da parte dei periti del GIP, questa...
GB:
La frattura era tagliata, spiego.
LL:
Onestamente non lo ricordo.
GB:
Lei è in grado di dirci cosa accade quando c'è una frattura completa del corpo dell'osso ioide?
LL:
Beh il... Allora, diciamo che la frattura del corpo dell'osso ioide si verifica nel momento in cui si pone in essere una azione, magari anche di natura compressiva a livello della, a livello della base della lingua. Quindi...
GB:
Si può creare una dispnea grave per crollo laringico?
LL:
Cioè si può creare, visto che l'osso ioide costituisce, fra virgolette, lo scheletro della lingua nella sua, nel punto in cui si inseriscono i muscoli che poi aiutano la lingua a muoversi, non tanto, né con la sua motilità estrinseca, cioè quella che consente alla lingua di muoversi all'interno della bocca, quanto quella di alzare e abbassare la base della lingua e, quindi, aiutare alla chiusura, magari del retro faringe sì, è possibile che una frattura dell'osso ioide possa, in qualche modo, comportare una riduzione del flusso aereo a livello del rinofaringe.
GB:
Grazie.

Difesa - AVV. Ghirga

LG:
Dottore, si è dimenticato l'ecchimosi alla nuca, che ha definito lieve.
LL:
Mah, sì.
LG:
A me la conferma.
LL:
Allora l'ecchimosi alla nuca, sì, come descritta e anche...
LG:
Non è una domanda lieve come valutazione...
LL:
Descritta...
LG:
Ecco, come può essere compatibile con che cosa.
LL:
Compatibile con un trauma contusivo anche da caduta, modesta ma da magari non rilevante altezza. Sì.
GCM:
Non ci sono domande.

Presidente

GCM:
Scusi, le volevo solo chiedere qualcosa. Quanto può essere durato tutto l'episodio che ha determinato e lei ha quantificato, ecco.
LL:
Guardi, purtroppo come problema, il problema relativo...
GCM:
Se possibile, ecco.
LL:
Allora il problema relativo al quanto può essere durato tutto l'episodio è di difficile soluzione, quindi la risposta non è facile per il semplice motivo che non ci sono elementi che ci consentano di datare le, la successione delle lesioni. Quello che si può dire è il giudizio, a mio giudizio è che nel momento in cui sono state poste in essere le azioni più rilevanti, le azioni lesive più rilevanti e che poi hanno portato a morte, quindi il periodo nel quale si è verificato l'azione più importante e la morte, si è intercorso un periodo di tempo piuttosto breve sia... e derivando questa mia interpretazione, sia dalla importanza delle lesioni che sono state rilevate a livello del collo, anche con correlabili e correlate alla fase di natura asfittica, laddove si voglia essa considerare la conseguenza dell'occlusione delle vie respiratorie o concausata comunque dall'aspirazione di sangue e dall'abbondante perdita di sangue. Quindi, diciamo che, nell'ambito di una ricostruzione generica, non possiamo considerare quali, in quali tempi ed in quali termini si possano essere verificati le, la successione delle lesioni, fatto sta che dal momento in cui sono state inferte le lesioni più rilevanti alla morte è intercorso un periodo di tempo piuttosto breve, pochi minuti, a mio giudizio.
GCM:
Le volevo anche chiedere, ipotizzando che ci sia stato, durante questo episodio, un grido fortissimo, raccapricciante, una delle testi ha detto che ha sentito, sarà oggetto di valutazione, c'è stato, proveniva, ecco. Ragionando, per ipotesi, che questo grido ci sia stato dove lo situa? In quale fase? Quando è stata colpita al collo, in quel... oppure pri...
LL:
Guardi...
GCM:
Insomma se è possibile un grido lancinante dove lei lo potrebbe... se c'è stato...
LL:
A mio giudizio, è difficile poter ipotizzare...
GCM:
Così raccapricciante.
LL:
Sì, a mio giudizio è difficile poter ipotizzare il grido nel momento in cui fu prodotta la lesione a livello del collo, perché comunque c'è una difficoltà poi intrinseca alla produzione del suono, legato anche alla entità delle lesioni che erano state prodotte, quindi la... Parlando della lesione principale, la lesione più grande, per cui questo grido può essere intervenuto laddove ci sia stato in qualunque momento antecedente questo, questo passaggio. Quindi, teoricamente anche nel momento in cui la ragazza è stata attinta magari alla regione laterale destra del collo, laddove la ferita non aveva caratteristiche tali da poter rendere il soggetto non più in grado di magari urlare come nel...
GCM:
E con riferimento a questa ipotesi, il grido sarebbe stato di dolore o di paura? O di...
LL:
Questo è impossibile, è impossibile indica...
GCM:
Una reazione immediata al dolore?
LL:
Dunque, considerando come in genere nella fisiologia del dolore occorre, occorre un po', occorrono un po' di tempo tra il... la produzione di una lesione e l'innesco del meccanismo del dolore che non è immediato, non immediatissimo può essere stato tanto da paura quanto da dolore. Nel senso che noi non possiamo distinguere i momenti in cui il soggetto, per paura del vedersi arrivare l'arma urla, oppure nel soggetto che resosi conto che l'arma l'ha attinta urla di paura e a quel punto anche di dolore essendosi attivati i canali del dolore.
GCM:
Scusi, qualcuno di quei... qualcuno di quei segni da lesione, genericamente intesa, possono essere stati provocati da ustioni, bruciature?
LL:
No, no, nessuno di questi nessuno, nessuno dei segni rilevati sul cadavere, a giudizio del sottoscritto, ma in relazione proprio alla esperienza medico-legale, sono di natura differenti da traumi contusivi e/o derivanti dall'azione di uno strumento da punta e taglio.
GCM:
Tutta questa azione, che lei prima, riassumendo, ha indicato aver cagionato il numero delle lesioni da punta e da taglio indicate e con l'afferramento delle mani pure indicate, è avvenuta quando la vittima era in piedi o distesa, oppure?
LL:
Allora poiché non ci sono lesioni...
GCM:
Lei prima ha fatto riferimento a cadute da terra con riferimento...
LL:
Sì. Allora poiché non ci sono elementi caratteristici, nessuna delle lesioni ha una sua caratteristica propria, tale da indicare quale possa essere stata la dinamica che l'ha prodotta, tutto, è tutto possibile. Tutto possibile nel senso che, per esempio, ripeto, è un esempio che si porta per rappresentare quali possano essere le variabilità nella valutazione. La lesione a livello nucale, che mi ha ricordato l'Avvocato Ghirga, è compatibile, faccia conto con l'afferramento e il fatto che questo, che questo, che questo capo sbatta contro il muro, quindi soggetto in piedi, che viene scrollato con il capo che urta contro il muro, così come il soggetto che cade a terra, in posizione supina, e urta la regione posteriore del capo a terra, quindi le varie posizioni e le dinamiche, mancando proprio una specifica caratteristica, rendono impossibile stabilire le modalità di produzione. Valga lo stesso discorso per le lesioni, le lesioni da punta e taglio al collo non hanno una caratteristica tale da poter dire: questa non può essere stata che un atto che sferrato, faccia conto, da un soggetto destrimane o un soggetto mancino che si trovava in una posizione uno davanti all'altro, o di fianco eccetera, perché le posizioni nello spazio sono molteplici, soprattutto della regione corporea attinta, per cui non è possibile dire le posizioni o come si possono essere... a giudizio ovviamente del sottoscritto questa è una...
GCM:
E, al fine di rispondere a questa domanda, il fatto che il corpo sia stato trovato con il cuscino...
LL:
Sì al di sotto dei glutei.
GCM:
I glutei sopra al cuscino...
LL:
Sì.
GCM:
Può dare un'indicazione interpretativa?
LL:
Quella potrebbe essere una posizione in cui il cadavere è stato posto, per esempio, nella.. in una fase successiva dell'azione, oppure poteva essere una posizione che aveva il corpo prima della... che fossero posti in essere i... le lesioni poi mortali e, quindi, essere quella la posizione in cui il corpo è...
GCM:
Sì. Le volevo anche chiedere, lei prima non ha saputo dare precisazione circa il luogo in cui il gancetto è stato...
LL:
È stato trovato sì.
GCM:
Rinvenuto se tra il cuscino e il corpo.
LL:
Sì.
GCM:
O viceversa tra il pavimento e il cuscino.
LL:
Sì.
GCM:
Se il gancetto fosse stato, si fosse trovato tra il corpo e il cuscino avrebbe potuto lasciare dei segni sul corpo? Con la pressione del corpo sullo stesso e la...
LL:
Dunque se...
GCM:
Questo per aiutare ad individuare dove è stato... se lei ha trovato questi segni.
LL:
Allora quello, il segno l'ipotesi che poteva lasciare era un segno talmente modesto da risultare impercettibile e non e non rilevabile.
GCM:
Ecco, lei ha anche fatto riferimento a morsicatura alla lingua?
LL:
Ci aveva sì una serie di lesioni da morsicatura alla lingua.
GCM:
Cioè ne aveva fatto cenno?
LL:
Sì, sono anche fotografate.
GCM:
Cioè è una sola, sono più? Se può dare una spiegazione, una...
LL:
Guardi sono fotografate e le riporto la fotografia... Allora, posto che la foto... Allora, posto che la foto a pagina 24 se non vado errato...
GCM:
A pagina 24 non ci sono foto.
LL:
Pagina 23. A pagina 23, dimostra, fa vedere come nel momento in cui si ha, si sollevano le labbra si vede questa lingua che in qualche modo è compresa all'interno della, dell'arcata dentaria superiore ed inferiore. Poi, al successivo esame dell'organo, al successivo esame dell'organo si rilevavano... ecco, si rilevavano pagina credo 40, sì pagina 40 si rilevavano appunto queste superficiali, questi superficiali aspetti. Sono stati indicati perché elementi rilevati ma non di...
GCM:
Questi morsicature possono essere state determinate dalla stessa vittima?
LL:
Sì.
GCM:
Per un momento fortu...
LL:
Sì.
GCM:
Oppure da un terzo...
LL:
Ma la morsicatura, la morsicatura, evidentemente è una lesione che si autodetermina nel senso che...
GCM:
Ma necessariamente si è autodeterminata o è possibile ipotizzare una causa diversa?
LL:
A mio giudizio si è autodeterminata.
GCM:
Ecco, lei ha anche detto, dell'attività sessuale riscontrata.
LL:
Sì.
GCM:
Da che cosa l'ha desunta?
LL:
Dunque io ho indicato che quella, quelle lesioni, quelle... perdonatemi l'uso del termine lesioni. Allora, quella coloritura apprezzabile di cui alla, al meato vaginale all'introito vaginale erano compatibili con una attività sessuale, compatibili con l'attività sessuale di un soggetto che poteva non avere avuto il tempo di lubrificare il canale vaginale.
GCM:
Sì, ma un'attività sessuale magari risalente a qualche giorno prima o un'attività sessuale nel contesto di questa azione, violenza.
LL:
Impossibile, impossibile da... A mio giudizio, così come ho scritto anche nella relazione, da non... è impossibile indicare. Sicuramente non... laddove si debbano individuare queste come lesioni di natura escoriativa ecchimotica sicuramente non databili giorni non è possibile trasportarli indietro di giorni ma al più di qualche ora, rispetto poi al rilievo. E quello che indicavo poi nella, nella cosa è un'attività sessuale, cioè una donna in periodo di fase sessuale attiva, per cui con una sua vita sessuale normale senza, senza che dimostrata dal fatto che la membrana imenale non è più integra ma lacerata così come da attività sessuale.
GCM:
Ecco, rispondendo prima ad una domanda, mi pare del Pubblico Ministero che le chiedeva: è possibile, secondo lei, ritenere che abbiano partecipato a questa azione violenta, una sola persona o più persone, lei ha detto: non è possibile con sicurezza il mio, il suo parere personale, propenderebbe più per la presenza di più persone considerate le lesioni.
LL:
Sì.
GCM:
Ecco, se noi dovessimo ipotizzare che ci sia stata anche un'attività sessuale, in questo contesto, quindi attività sessuale e la pluralità delle lesioni è necess... La sua opinione su questa, la partecipazione di più persone è necessario postularla oppure rimane...
LL:
Allora, questo... Allora in questo...
GCM:
Lei ha detto: l'attività sessuale, in quel contesto, non è possibile con sicurezza affermarlo. No?
LL:
Sì.
GCM:
Ecco, ipotizziamo che l'attività sessuale, in questo contesto, sia stata posta in essere.
LL:
Sì.
GCM:
Considerato questo e considerate la...
LL:
Pluralità delle...
GCM:
La molteplicità delle lesioni a quella domanda, quale è la sua risposta?
LL:
Direi che, a mio giudizio ma, ripeto, è il giudizio del sottoscritto è più probabile, a questo punto ipotizzare più soggetti presenti rispetto ad uno solo, però è valutazione personale e del tutto...
GCM:
Le volevo anche chiedere, ritornando a quel segno riscontrato e documentato dalla foto, prima mostratale, lei ha avuto modo di guardare le unghie...
LL:
Sì.
GCM:
...e le mani di Amanda Knox, di Meredith visto che lei ha fatto riferimento a un...
LL:
Dunque, allora le unghie...
GCM:
...un'azione di sé stesso rivolta, ecco, un grattamento.
LL:
Sì. Allora, guardi, la parte relativa alle indagini effettuate sul materiale prelevato, sotto le unghie del cadavere della Meredith è stata tutta fatta dalla Polizia Scientifica. Quindi le mani...
GCM:
Ma le unghie se erano lunghe o corte...
LL:
Dunque, le unghie mi sembravano non particolarmente lunghe, quindi non unghie... ma abbastanza curate quelle della Meredith non...
GCM:
sì curate ma non lunghe.
LL:
Non lunghe, non... a mia memoria non erano lunghe e comunque poi di tutto questo, di tutto questo, di tutta questa attività ci dovrebbe essere l'iconografia della Polizia Scientifica, perché il giorno dell'inizio delle operazioni peritali la mia attività sul cadavere è stata preceduta dal repertamento da parte della Polizia Scientifica del materiale, del materiale contenuto sotto le unghie e del materiale biologico, sul corpo poi fu della... sull'esterno, sul mantello esterno del corpo della Meredith.
GCM:
Ecco, poi lei ha anche detto, dunque aver scoperto il corpo che prima era coperto...
LL:
Sì, guardi, l'aver scoperto...
GCM:
Ecco, volevo solo chiedere, per quanto tempo il corpo dovrebbe essere scoperto per determinare un'apprezzabile incidenza ai fini della determinazione dell'ora della morte?
LL:
Bisogna che, bisognerebbe essere a conoscenza della temperatura...
GCM:
Se è possibile saperla.
LL:
Mh, no non si può dare una risposta perché bisogna essere, prima di tutto a conoscenza della temperatura ambientale se la temperatura ambientale è rimasta costante o non è rimasta costante, ma già il fatto che fossero entrati dentro la stanza, soggetti dotati di calore, perché comunque gli uomini che sono entrati possono aver alterato la temperatura della stanza, quindi non sappiamo quale era la temperatura reale della stanza durante la giornata, quindi non possiamo indicare quanto questo possa aver, quanto il fatto di aver tenuto scoperto il corpo...
GCM:
Più che quanto il fatto cioè per quanto tempo sarebbe dovuto essere scoperto il corpo perché avesse avuto ciò un'incidenza?
LL:
Ma almeno per qualche ora.
GCM:
"Almeno per qualche ora".
LL:
Sicuramente minuti non avrebbero condotto a nessuna alterazione apprezzabile.
GCM:
Quindi almeno per qualche ora?
LL:
Sì.
GCM:
Ecco, le voglio anche chiedere, dunque, lei ha fatto riferimento parlando del tubetto di vaselina.
LL:
Sì.
GCM:
Che c'erano delle scritte in inglese.
LL:
A memoria sì.
GCM:
Queste scritte in inglese significa che era un farmaco acquistato fuori Italia o...
LL:
Guardi non ne... non ne ho la più pallida idea, nel senso che non, non conosce... Non sono a conoscenza di questa...
GCM:
Oppure in una farmacia italiana con scritte in inglese?
LL:
Non lo so, perché non, non conosco quella, quella... Ripeto...
GCM:
C'erano solo delle scritte in inglese ma non sa dire...
LL:
Fu visto, fu visto fu... fu guardato, si cercò di capire che cosa poteva contenere o poteva aver contenuto quella, quella... quel contenitore metallico e finì lì il discorso..
GCM:
Poi le volevo ancora chiedere due domande su due diverse foto, una a pagina 23, dove ci sono dei piccoli segni di lesioni all'interno delle labbra. Queste lesioni significa che sono state inferte dall'esterno a labbra chiuse o a labbra sollevate?
LL:
Arrivo subito.
GCM:
Sì, queste.
LL:
Allora, le lesioni che si rinvengono generalmente si rinvengono all'interno, alla faccia interna della mucosa labiale derivano da un'azione compressiva, in genere, che posta in essere dall'esterno comprime la mucosa contro la struttura sottostante, costituita da denti e dal bordo gengivale. Ora i denti, per loro caratteristica, hanno dei margini abbastanza frastagliati e comunque dotati di capacità lesiva, tale che una compressione dall'esterno produca lesioni sul vestibolo labiale, così come poi, comunque, la stessa compressione derivante dalla... tra l'agente che esercita la compressione, indichiamo una mano, per chiarezza una mano che comprime la bocca, tra la mano e la sottostante gengiva, quindi, dato che la vascolarizzazione della mucosa è sicuramente più fragile la mucosa rispetto al mantello cutaneo esterno, è più facile, di più facile, più immediata apprezzabilità la lesività che si verifica internamente.
GCM:
E poi a pagina 26, la foto alla quale ha fatto riferimento rispondendo alla domanda sulla codetta. Per codetta che cosa è che si intende?
LL:
Allora, per codetta si intende una caratteristica delle ferite da taglio o delle ferite da punta e taglio ed è la superficializzazione, si può vedere abbastanza bene anche nell'altra, ecco, nell'altra foto, quella identificata a pagina 30. Allora, nel momento in cui un tagliente, attinge la superficie cutanea, nel momento in cui l'azione del tagliente è tale da recidere il... è tale da recidere la... tagliare la cute. Quindi, nel momento in cui l'arma penetra o esce che cosa fa? Taglia, ma non in tutti i punti con la stessa pressione, per il semplice motivo che non tutto, non tutta la ferita subisce la stessa pressione derivante dall'azione di penetrazione e taglio, proprio deri... proprio dalla dinamica, dalla... dal movimento che la lama fa nel momento in cui entra o in cui esce. Quindi, la zona del tagliente e, quindi, la zona del margine tagliente, in... per un certo, per un breve tratto, per un piccolo tratto o entrando o uscendo esercita una pressione inferiore rispetto al resto producendosi questa, che si chiama codetta, che è una superficializzazione della lesione da tagliente.
GCM:
quindi un angolo più piccolo rispetto...
LL:
È un angolo acuto e superficiale rispetto al resto della ferita. E in genere la codetta indica... viene utilizzato lo studio delle codette per indicare la direzione del colpo e nell'ambito di una ferita quale delle due, dei due margini era il margine tagliente in maniera da poter, in qualche modo, individuare la posizione del coltello nel momento in cui... del coltello scusi, dello strumento da punta e taglio nel momento in cui attinge il corpo e penetra.
GCM:
Ecco, poi le volevo anche chiedere sulla foto a pagina 26 prima, rispondendo a delle doma... alla domanda di uno dei difensori, credo, della difesa di Amanda Knox, lei ha fatto riferimento che il coltello... Ecco, sì, sempre con riferimento parlano della codetta e con riferimento alla parte superiore, la parte superiore non laddove l'angolo è più acuto ma all'angolo opposto, uscendo poteva avere una asperità il coltello. Ecco, questa prosperità...
LL:
Cioè, dunque è stata indicata la asperità più che altro...
GCM:
Presenta una morfologia diversa...
LL:
Guardi l'asperità era un termine...
GCM:
cioè è una ipotesi?
LL:
Guardi, era un termine con il quale indicare che per un piccolo tratto di questa ferita ed è più evidente ed è più ben, forse più chiaramente evidenziabile nella figura a pagina 28; nella foto a pagina 28, come si può vedere, in questa, in questo punto del margine, abbiamo una sottile, sottilissima area di natura contusiva ecchimotica che ci... Non ci fornisce grosse indicazioni sulla natura dello strumento, ci dice solamente che, da questa parte, lo strumento ha avuto una azione, in qualche modo, leggermente differente rispetto all'azione che ha avuto nella parte più bassa, dove ha tagliato in maniera netta, reciso il tessuto qua ha avuto una azione anche solo limitata allo scorrimento del dorso, del bordo della lama che strisciando contro la cute mentre penetrava ha lasciato questa piccola improntina ecchimotica.
GCM:
Questo deve postulare una caratteristica della lama del coltello?
LL:
No, no, non può a mio giudizio non crea un... non crea un elemento che costituisce fonte di giudizio sulla natura o sul tipo di arma utilizzata, però so che di questo ne è stato fatto, è stata fatta ampia discussione poi nell'ambito della perizia del GIP e quindi io su questo non posso altro che rispondere in termini del tutto generici e comunque estranei alla valutazione di strumenti da punta e taglio, che io non ho avuto nella disponibilità dell'esame.
GCM:
Poi un'ultima cosa, ma queste ferite erano inferte dal basso in alto, oppure avevano...
LL:
Purtroppo nella posizione, nella... avendo interessato il collo, la direzione che noi possiamo dare è la direzione, rispetto ad un asse normale del corpo ed in realtà nello spazio e in una situazione di normalità il collo è una struttura che ha capacità di movimento nello spazio, sia in... in un asse longitudinale che in un asse trasversale che di rotazioni, quindi qualunque potesse essere la rispettiva posizione tra vittima e assalitore poteva comunque cambiare la direzione del corpo, rispetto alla posizione assunta dalla vittima, magari con il collo piegato da una parte rispetto all'altra.
GCM:
Scusi, lei ha detto che la vittima era alta, mi pare, ha scritto 1,64.
LL:
Sì.
GCM:
Ecco, in relazione a questo e considerate questo, questo tipo di lesioni, bisogna ipotizzare, si può ipotizzare che la persona che ha inferto questo colpo era molto più alta della stessa...
LL:
Non è possibile.
GCM:
"Non è possibile".
LL:
Non è possibile, anche perché non è possibile stabilire quando questi colpi sono stati inferti, quindi faccia conto che se i colpi sono stati inferti con la vittima che in quel momento era stata, in qualche modo, posizionata in maniera differente dalla posizione ortostatica, quindi inginocchiata, seduta, stesa cambia il rapporto tra l'altezza della vittima e la necessaria altezza dell'assalitore.
GCM:
Ci sono delle domande su queste ultime domande poste. Prego.

Difesa - AVV. Bongiorno

GB:
Volevo chiederle: elementi oggettivi dai quali dedurre che è stata una violenza posta in essere da un gruppo di persone, da una plurale di persone...
LL:
No, ho detto...
GB:
Esistono?
LL:
Ho detto...
GB:
Mi interessava...
LL:
È un'opinione relativa alla... Il dato biologico non consente di dare una risposta che non sia di interpretazione, punto. Cioè non c'è il dato biologico che dice: tre lesioni incompatibili con l'azione di un'unica persona, mi spiego? Cioè trovo delle lesioni che sono incompatibili con la presenza di un unico soggetto, che in questa circostanza ci sono delle lesioni che, a seconda dell'interpretazione, che uno vuole dare, possono essere anche al limite compatibile con un'unica persona.
GB:
Per essere più chiari. Lei può escludere che siano state poste in essere da una sola persona?
LL:
No.
GB:
Lei ha mai fatto delle analisi, delle autopsia in caso di morte a seguito di violenza sessuale di gruppo?
LL:
No.
GB:
Quindi non è in grado di dirmi se in questo caso ci sono plurime lesioni contusive molto violente?
LL:
No. No, quello che si può dire è che le plurime lesioni... Allora la, tra virgolette, violenza delle lesioni è la, la... Le lesioni più rilevanti, quindi di apprezzabilità maggiore, sono quelle localizzate alla regione superiore del cadavere, quindi collo e, diciamo, dandogli il peso, una certa rilevanza anche quella del gomito sinistro. Per il resto la lesività è del tutto modesta, tanto che, ho indicato e sottolineato anche l'apprezzamento di quelle tenue lesioni a livello della faccia antero laterale della coscia sono estremamente modeste, di scarsissima apprezzabilità. Quindi di... da ciò se ne deduce che l'azione violenta, dove per violenza si deve intendere la capacità fisica di chi... L'azione fisica posta in essere è più rilevante a livello del distretto superiore rispetto a quello inferiore.
GB:
Allora, quando c'è una morte asfittica è normale che ci sia una compressione della lingua post mortale?
LL:
Guardi, bisogna capire anche le varie dinamiche in cui si verificano le... in cui si verificano le morti di natura asfittica. Quindi, a seconda della... il tipo di dinamica che produce l'asfissia ci possono essere protrusioni della lingua fra i denti e, quindi, poi la morsicatura, anche magari derivante semplicemente da un serramento... dal serrare la mascella ma in maniera del tutto autonoma e indipendente dall'azione di terzi, sotto questo profilo.
GB:
Grazie, ho finito.
GCM:
Non ci altre domande, il teste/consulente viene congedato e si sospende l'udienza fino alle 15.15.

IL PROCEDIMENTO VIENE SOSPESO

IL PROCEDIMENTO RIPRENDE