Giuseppe Codispoti's Testimony

From The Murder of Meredith Kercher
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ESAME TESTE CODISPOTI GIUSEPPE
Key to abbreviations
MC Manuela Comodi Prosecutor Pubblico Ministero
GC Giuseppe Codispoti Witness being questioned Assistant Chief, Scientific Police
GCM Giancarlo Massei Judge Presidente
FM Francesco Maresca Counsel for Kercher family (civil plaintiffs) Avvocato
GB Giulia Bongiorno Sollecito defense lawyer Avvocato
LM Luca Maori Sollecito defense lawyer Avvocato
LG Luciano Ghirga Knox defense lawyer Avvocato
MDG Maria Del Grosso Defense counsel for Amanda Knox Avvocato
SP Serena Perna Counsel for Stephanie Kercher Avvocato

VIENE INTRODOTTO IL TESTE CODISPOTI GIUSEPPE; QUESTI VIENE AVVERTITO DAL GIUDICE DEI SUOI OBBLIGHI E RENDE LA DICHIARAZIONE EX ART. 497 C.P.P.

FORNISCE GENERALITÀ: Codispoti Giuseppe nato a Roma il 2 aprile 65.

Contents

Pubblico Ministero

MC:
Vuol riferire alla corte quale è la sua funzione, quali sono i suoi compiti all'interno della Polizia scientifica.
GC:
Io sono vicequestore aggiunto della Polizia di Stato e sono responsabile della quarta sezione della prima divisione del servizio polizia scientifica, la quarta sezione si articola in diverse strutture, alcune svolgono attività di video documentazione e di supporto sul territorio di casi in cui sia necessario intervenire per dare sostegno ad attività di sopralluogo particolarmente complesse, poi abbiamo una sezione che si chiama unità di analisi del crimine violento, che analizza le scene criminose che vengono consumate nel territorio nazionale, in particolare i verbali dei sopralluoghi che vengono effettuati dalla Polizia Scientifica sul territorio nazionale, convergono comunque a livello centrale e vengono immagazzinati in un archivio per verificare anche eventuali corrispondenze tra un sopralluogo e l'altro, di fatto noi svolgiamo questa attività.
MC:
Lei ha partecipato a qualche sopralluogo.
GC:
Beh, per questa vicenda io ho coordinato le operazioni che sono state effettuate il 18 dicembre presso la casa di via Della Pergola.
MC:
18 dicembre 2007.
GC:
Sì.
MC:
Quindi può riferire quale è stata la sua attività.
GC:
Doveva essere effettuato un secondo sopralluogo di polizia scientifica dopo i primi effettuati nella immediatezza del fatto, e quindi è stato organizzato questo sopralluogo che doveva essere effettuato il 18 dicembre, abbiamo svolto presso il servizio di Polizia Scientifica delle riunioni preliminari, proprio perché era nostra intenzione cercare di rendere lo svolgimento del sopralluogo corretto possibile e per favorire anche l'attività dei consulenti che avrebbero assistito alle operazioni, quindi in una riunione preliminare è stata stabilita la scansione degli accertamenti che sarebbe stata effettuata il 18 dicembre, nella mattinata successiva a quella della riunione, cioè il 18 dicembre ci siamo recati presso l'abitazione di via Della Pergola, lì noi si amo arrivati da Roma nella tarda mattinata, la zona era già stata isolata dalla squadra mobile ed era presente il procuratore Mignini, il dirigente della squadra mobile Prefazio e dei consulenti che già erano con il procuratore, noi siamo entrati all'interno dell'area antistante l'abitazione e il procuratore mi ha invitato a fare una piccola riunione con i consulenti e gli avvocati di parte per renderli edotti delle modalità che noi avremmo seguito per svolgere gli accertamenti. Quindi ci si amo recati io, il procuratore e il dirigente della squadra mobile in una parte antistante a quella abitazione, io ho reso edotti i consulenti di parte che era stata allestita, stava in fase di allestimento un'attività di video ripresa remota per fare in modo che loro potessero sistematicamente seguire le operazioni di sopralluogo sia dall'esterno sia all'interno. Però per evitare sia un eventuale affollamento, sia per dare modo anche di poter seguire la massima parte del sopralluogo abbiamo messo questa postazione remota all'interno di un furgone con dei sedili e un monitor a schermo piatto, abbiamo detto ai consulenti che avremmo inizialmente compiuto delle operazioni commesse ad ogni traccia di impronta di scarpa su cui erano sorte delle problematiche, poi abbiamo reso edotto sempre i consulenti che avremo fatto con la Dottoressa Stefanoni della divisione di biologia delle repertazioni di tipo biologico che sarebbe stata effettuata la Bloodstain pattern Analysis cioè l'analisi delle gocce di sangue per verificare il punto di partenza delle gocce che avevano imbrattato la stanza, e poi avremmo fatto ulteriori accertamenti tecnici, il procuratore chiese ai consulenti e agli avvocati presenti se avevano delle osservazioni o delle riserve sulla modalità operativa, nulla fu detto in quella circostanza e quindi abbi amo proceduto filmando tutto alla rimozione dei sigilli in quel caso era presente la squadra mobile per competenza investigativa alle operazioni di rimozione dei sigilli e poi ovviamente con tutte le cautele richieste per la esecuzione di un sopralluogo di questo tipo i singoli operatori che svolgevano gli accertamenti hanno fatto accesso muniti di dispositivi di protezione, nella circostanza i consulenti hanno chiesto sin da subito, se non ricordo proprio Vinci e Pascale hanno chiesto subito di assistere alle operazioni iniziali, perché la prima operazione era stata diretta a verificare se fosse possibile acquisire delle immagini migliori di una impronta di scarpa che era stata già oggetto di alcuni accertamenti, in questa circostanza hanno chiesto di fare ingresso avevano i dispositivi di protezione.
MC:
Per dispositivi di protezione intende le tute i calzari.
GC:
Sì, esatto, quindi siamo entrati e hanno seguito le operazioni, in quel caso è stato constatato che non era possibile recuperare l'immagine di quella impronta di scarpa e quindi i soggetti che praticamente erano deputati a questa operazione, ispettore capo Ippolito e l'assistente capo Manieri, diciamo sono usciti al termine delle operazioni, poi sono rimasti comunque per dare supporto alla video documentazione perché la video documentazione avendo una postazione remota all'esterno qualche volta poteva avere dei problemi di trasmissione, perché era proprio come una diretta televisiva di ciò che accadeva all'interno, quindi i consulenti avevano una doppia possibilità, entrare ovviamente noi chiedevamo sempre e ci siamo trovati in piena concordia in quella fase, entrare nelle fasi che loro ritenevano importanti anche in relazione alle loro competenze scientifiche, oppure proseguire comunque l'analisi e l'esame della correttezza delle attività compiute all'interno dell'abitazione, in particolare agli accertamenti alla verifica sulla presenza di questa traccia è seguita un attività di repertazione di tipo biologico, in particolare condotta dalla Dottoressa Stefanoni, io come il più alto in grado e responsabile quindi delle operazioni comunque poiché non dovevo effettuare concretamente delle repertazioni sono rimasto sull'uscio a selezionare le persone che entravano ed impedire che ci fosse o un andirivieni o fossero commessi gli errori in quella che noi definiamo una zona critica, cioè la zona dell'ingresso all'interno dell'abitazione, quindi la Dottoressa Stefanoni insieme al sostituto commissario Palmegiani e a una persona che lavora con me, cioè l'assistente capo Sbardella credo abbiate sentito prima che il responsabile ACV che è impiegato nelle ACV hanno fatto alcune repertazioni di tipo biologico, in particolare poi per la parte relativa all'analisi degli schizzi di sangue ha fatto accesso il direttore tecnico Camana e poi successivamente un sostituto commissario Franca Viglia ha verificato soltanto se vi era l'eventualità che fosse possibile acquisire altre impronte digitali perché Franca Viglia è della divisione che si occupa dell'esaltazione delle impronte, con esito negativo, l'attività è stata documentata sia con dvd sia con riprese fotografiche sia con verbale trasmesso all'autorità giudiziaria.
MC:
Poi da ultimo avete utilizzato il Luminol.
GC:
Sì, nell'ultima fase, dopo che erano state ultimate le operazioni più delicate è stato usato il Luminol che è praticamente un composto chimico che determina una certa fluorescenza delle impronte di presunta sostanza ematica, in particolare per fotografare eventuali tracce di sangue che erano nel corridoio, delle stesse è stata acquisita documentazione fotografica che poi sarebbe stata sottoposta ad un analisi e ad un esame da parte dei nostri direttori che praticamente possono occuparsi con competenza di questi aspetti.
MC:
Finito il sopralluogo tornato in ufficio quale è stato il suo lavoro che è stato espresso nella relazione che conosciamo tutti ad eccezione della corte almeno per il momento, se vuole riferire alla Corte il vostro lavoro di laboratorio e di ufficio, che cosa avete fatto e rappresentare diciamo così conclusioni, anche se non è esattissimo parlare di conclusioni.
GC:
Noi come ufficio che svolge questa attività di analisi di fronte a scene in cui cono stati commessi dei reati particolarmente violenti svolgiamo un attività di analisi della documentazione e poi abbiamo cercato di svolgere anche un attività di correlazione, cioè tra i riscontri tecnico scientifici coordinandoli tra di loro, il nostro compito era quello di dare anche un senso logico alle risultanze acquisite dal biologo o dal fisico, quindi abbiamo fatto una attività di esame della documentazione fotografica e video, un'attività di correlazione di questa documentazione con gli esiti degli accertamenti tecnico scientifici. Naturalmente la pretesa ovviamente non è mai quella di poter ricostruire in modo assolutamente certo la dinamica degli avvenimenti, ma solo quella di individuare dei passaggi fondamentali per avere un'idea dello svolgimento dei fatti perché è il nostro lavoro, che fossero ancorati sempre a delle deduzioni logiche quasi talvolta di evidenza comune, l'unica cosa importante era organizzarli in senso logico e prendere a riferimento soltanto quelle immagini che potessero avere un significato inequivocabile, perché altrimenti noi anche per una necessità di obiettività dell'analisi, noi non esaminiamo delle foto che siano... o delle immagini che siano in qualche modo discutibili, se le vogliamo guardare, però c'è qualche immagine cruenta nelle foto che sono state fatte...
GCM:
(Si sovrappongono le voci) ...l'esigenza richiesta dalla parte civile e sulla base di quanto le parti hanno dedotto si dispone procedersi a porte chiuse articolo 173 e 172 (incomprensibile) le persone che non devono essere presenti (parole non chiare) di ufficio sono invitati a uscire.
GC:
Ovviamente il nostro ragionamento come detto parte necessariamente da una documentazione fotografica e dai riscontri tecnico scientifici, anche dalle considerazioni di natura medico legale, che noi abbiamo esaminato ponendole in relazione a quelle che erano le immagini legate alla scena del crimine o alcuni altri aspetti che erano stati oggetto di documentazione, quindi la scelta nel nostro ragionamento è stata quella di ordinare temporalmente le immagini, cioè cercare di agganciare la foto ai fatti così come cronologicamente potevano essere svolti, e sicuramente la prima nostra preoccupazione è stata quella di esaminare le fotografie effettuate in sede autoptica e ovviamente poi che erano state oggetto di approfondimento medico legale, perché sicuramente quelle immagini danno una informazione importante sulle interazioni esistenti tra offensore e persona aggredita che possono essere importantissime per una ricostruzione della dinamica degli eventi, e quindi il primo elemento che abbiamo preso in considerazione è la presenza di alcune ferite superficiali sulla mano che vengono definite in sede di perizie medico legali, delle ferite da difesa, e la riflessione che noi abbiamo fatto, proprio attraverso una comparazione con quelle che sono le ferite da difesa che giungono ai nostri uffici da tutti quei casi in cui ci sono state delle azioni violente con arma bianca in cui la vittima ha tentato di difendersi, la prima considerazione è stata quella della particolarità di queste lesioni, cioè molto superficiali che ci hanno indotto... assolutamente diverse rispetto al normale, spesso la vittima quando viene aggredita con l'arma bianca cerca di difendersi afferra addirittura il coltello dalla parte della lama, pur di...
MC:
Parare il colpo.
GC:
Pur di parare il colpo e sopratutto quando l'aggressione viene da una sola persona, perché obiettivamente la possibilità di opporsi all'arma è più concreta, in questo caso la possibilità di opporsi all'arma non era concreta, perché la presenza di ecchimosi escoriazioni definite nelle consulenze medico legali come delle forme di costrizione della vittima probabilmente erano, anzi sicuramente erano contestuali alla utilizzazione di una lama del coltello sulle mani della vittima, perché la vittima non si sarebbe procurato soltanto una lesione così superficiale, abbiamo notato poi la presenza evidenziata sempre nelle perizie medico legali, di pressioni digitate su varie parti del corpo, sotto il mento, nella regione mandibolare, nella zona tibiale e dietro i gomiti, una serie di elementi...
MC:
Scusi Dottore li vogliamo vedere partitamente questi segni che lei intende come segni di costrizione.
GC:
Allora abbiamo delle pressioni digitate nella zona sotto mentoniera destra così evidenziate dalla perizia medico legale, poi abbiamo altre pressioni digitate così definite in prossimità della ferita inferta alla vittima, in particolare sulla mandibola sinistra, poi abbiamo anche sul lato sinistro del volto sono segnati con la freccia, elementi di questa forma di costrizioni che veniva esercitata sulla persona della vittima del reato.
MC:
Ci sono anche su altre parti del corpo.
GC:
Sì, ci sono nella zona tibiale, ci sono dietro i gomiti, forse erano nella parte precedente in particolare quelle praticamente presenti sui gomiti della vittima vengono praticamente definite dalla perizia medico legale come delle pressioni digitate da afferramento.
MC:
Scusi, precisiamo i termini perché altrimenti poi . . . quando lei parla di perizie medico legali parla della relazione del Dottor Lalli che ha eseguito l'esame autoptico.
GC:
Se non sbaglio questa affermazione è costante nelle perizie medico legali, cioè mi sembra che i medici legali concordino su questo aspetto quindi non riesco a distinguerle, però io ricordo che erano abbastanza concordi tutti quanti sul fatto che si trattasse da ecchimosi da afferramento.
MC:
Sì, questo senz'altro però probabilmente una descrizione così analitica è stata fatta dal Dottor Lalli non lo so se lei se lo ricorda.
GC:
Probabilmente sì, non mi ricordo però mi ricordo di averle lette che ricordo che sia in quella del Dottor Lalli sia in quella successiva fatta da un gruppo di medici legali c'era una coincidenza su questo punto.
MC:
Va bene.
GC:
Dicevamo questa presenza di questi afferramenti è coerente con le osservazioni effettuate sulle piccole ferite presenti sulle ferite da difesa, cioè le ferite da difesa di una persona che già si trovava in uno stato di costrizione. Praticamente noi non abbiamo fatto alcuna considerazione poi ulteriore sulla tipologia di afferramento sul volto, se ci fossero state o meno delle compressioni che hanno provocato un soffocamento, perché argomento di competenza medico legale e quindi noi non affermiamo nulla perché abbiamo evidenziato queste compressioni che sono coerenti con la scarsezza delle lesioni primariamente apportate alla vittima nelle fasi iniziali dell'aggressione, quindi una costrizione e un tentativo di difesa difronte a un soggetto che già aveva un arma e il coltello nelle mani, quello che noi deduciamo, poi abbiamo cercato di capire sempre in base a delle considerazioni più oggettive possibili come era vestita la donna al momento del fatto, astenendoci da qualsiasi considerazione che non fosse supportata da un immagine di chiara evidenza, quindi la visione in successione logica di alcuni indumenti in particolare della felpa della t-schirt indossata dalla vittima e del reggiseno e della zona mammaria, hanno fornito comunque delle informazioni importanti, in primo luogo la felpa, la felpa appare essere imbrattata nella parte superiore e nella parte inferiore, è stata rinvenuta dal rovescio, allora noi abbiamo tratto due considerazioni.
MC:
Le maniche erano rovesciate.
GC:
Sì, erano rovesciate quando è stata rinvenuta, noi abbiamo fatto due considerazioni, imbrattamento della parte inferiore e della parte superiore sta a significare che l'indumento è stato sospinto verso il collo della vittima, cioè la parte inferiore della felpa, la felpa era aperta e la parte inferiore combaciava con la parte del collo, quindi era stata tirata su scoprendo la parte inferiore del busto, è evidente perché altrimenti l'imbrattamento avrebbe coperto anche la parte centrale dell'indumento. Qui abbiamo anche avuto dei riscontri da parte degli accertamenti di tipo biologico per l'acquisizione del DNA, mentre le due t-schirt indossate dalla vittima, anche in coerenza con le osservazioni fatte sulla felpa appaiono raggomitolate verso il collo e in effetti presumibilmente insieme alla felpa era stato sospinto verso il collo della vittima anche la maglietta sotto della t-schirt. Poi un altro aspetto che è stato considerato una foto effettuata in sede autoptica, cioè il fatto che la zona mammaria della donna recasse degli schizzi di sangue, quindi non fosse coperta dal reggiseno, poi abbiamo esaminato il reggiseno che è stato rinvenuto in fase di sopralluogo, la cosa che più ha colpito è che il reggiseno è imbrattato con gli spruzzi nella parte centrale, mentre è imbrattato con delle colature sulla parte delle bretelle, ciò ha indotto a ritenere che fosse comunque altrimenti possibile pensare, che fosse comunque indossato dalla vittima al momento in cui è stato inferto il colpo perché c'è gli schizzi sulle coppe e poi c'è l'imbrattamento successivo delle spalline, mentre le condizioni in cui è stato rinvenuto il reggiseno ci hanno suggerito un'altra considerazione, cioè che quel reggiseno nelle fasi dell'aggressione era stato manipolato probabilmente oggetto di frazione da parte di qualcuno, perché da parte degli aggressori, perché la parte vicina al gancetto risulta, i gancetti risultano piegati, quindi come se fossero stati prima tirati in qualche modo, e poi le due spalline risultano essere strappate, quindi non possiamo dire sempre per rimanere nella maggiore oggettività possibile se è stato tagliato prima se è stato strappato dopo, possiamo soltanto dire che c'è sicuramente stata una frazione del reggiseno che ha scoperto il seno in quel momento e h avvicinato le coppe al punto in cui la donna è stata accoltellata, successivamente questo reggiseno è stato sfilato facilmente perché era priva ormai di ogni mezzo di sostegno ed è stato rinvenuto in prossimità della vittima, per altro anche questo è stato oggetto di alcuni riscontri per la ricerca di profili del DNA. Andiamo avanti, per quanto attiene ai pantaloni, anche i pantaloni sono stati esaminati, ma nonostante vi siano comunque degli imbrattamenti sui pantaloni, sempre ispirandoci a un criterio di massima oggettività, non siamo riusciti a formulare alcuna considerazione su come erano i pantaloni al momento dell'aggressione se fossero indossati o se fossero calati, perché nonostante ci fossero delle macchie non possiamo dedurre nulla su questo aspetto. Dopo questa attività di analisi a verificare come fosse vestita la donna, che sicuramente ci da anche delle informazioni sulle modalità dell'aggressione dei soggetti, abbiamo cercato di ricostruire la posizione della vittima nell'immediatezza del fatto, in questo senso l'apporto maggiore è stato dato dalla Bloodstain pattern analysis cioè dall'attività di accertamento effettuata dal direttore tecnico fisico Dottor Camana, perché ovviamente la presenza di schizzi di sangue sull'anta destra dell'armadio sicuramente testimonia che l'altezza del collo della vittima era in prossimità di quegli aspetti, ma noi avevamo bisogno di qualcosa di più, cioè avevamo bisogno di una considerazione di tipo tecnico che ci aiutasse a capire precisamente la posizione del viso della donna, possiamo farlo vedere forse c'è il posizionamento fatto dal Dottor Camana. Comunque l'analisi fatta, il punto giallo che vedete e che ovviamente è già depositato in atti, nella consulenza attività fatta dal direttore tecnico fisico, Dottor Camana indica dall'altro vista dall'alto la posizione della testa all'interno della stanza di Meredith torniamo alla partenza, quindi noi abbiamo preso come punto di partenza questo degli schizzi lo studio effettuato dal Dottor Camana. Abbiamo fatto un'altra osservazione sempre sulle immagini acquisite in sede autoptica, cioè il fatto che la vittima recasse degli schizzi di sostanza ematica sulla mano sinistra, poiché l'altra mano non ha questi forme di imbrattamento sia possibile ritenere che la donna abbia portato la mano in prossimità della ferita nel momento in cui veniva inferto, perché abbiamo (facciamo vedere l'altra mano) perché mentre l'altra mano non appare spruzzata allo stesso modo. Possiamo andate avanti, quindi il Dottor Camana praticamente rileva una possibile posizione prona della donna in prossimità dell'anta dell'armadio, fra l'altro leggiamo nella relazione del dottor Camana che attribuisce al proprio accertamento una probabilità di certezza superiore al 60%, che nella ricostruzione di una dinamica di un evento è sicuramente una percentuale accettabile molto importante. Nell'esaminare gli ulteriori aspetti che potessero come dire essere significativi degli ulteriori passaggi c'è una forma di trascinamento della vittima nella parte sinistra della stanza che è dato da alcune tracce di sangue, una traccia di sangue apposta sulla stappa diciamo sinistra all'interno dell'armadio, sembra essere una mano insanguinata, e poi per terra forme di striatura e la vittima viene trovata nel luogo che penso sia stato già mostrato. Abbiamo notato anche che nella mensola in prossimità quella in fondo, quella che vedete più in fondo che è vicino al luogo dell'aggressione, vi erano degli oggetti caduti, quasi che fosse stata urtata la mensola da qualcuno che praticamente stava aggredendo la vittima. Quindi abbiamo notato altri elementi che testimoniano lo spostamento degli aggressori all'interno della stanza, questi elementi sono sicuramente descritti da alcune macchie di sangue, quelle contrassegnate con Y ed O cioè la traccia di una lama di coltello sul copri materasso un'altra traccia di sangue della vittima, altro elemento sicuramente che testimonia lo spostamento degli aggressori è una traccia di una manata sulla parete della stanza di Meredith che è stata oggetto anche di campionamento di tipo biologico, e poi degli sgocciolamenti presenti in prossimità del letto. Poi abbiamo esaminato sempre nella dinamica degli eventi arrivati a questo punto abbiamo ricostruito l'abbigliamento indossato dalla vittima e il comportamento degli aggressori che hanno effettuato gli accoltellamenti hanno effettuato l'azione di costrizione, la iniziale difesa della vittima, la posizione della vittima, la caduta della vittima, il trascinamento nella parte della stanza e dopo di che abbiamo cercato di ordinare anche quelle tracce che hanno indicato lo spostamento degli aggressori all'interno della casa, abbiamo notato delle tracce di sangue.
GCM:
Si dà atto che l'imputata si assenta momentaneamente e consente a che l'esame del teste prosegua.
GC:
Abbiamo notato delle tracce di sangue sull'interruttore del bagno sintomo del fatto che forse qualcuno degli aggressori ha acceso la luce all'interno del bagno e poi abbiamo riportato le immagini di alcune parti del bagno che sono state oggetto di acquisizione di profili medico genetico. Poi abbiamo ovviamente si è fatto riferimento anche ad un attività di ricostruzione di attribuzione delle impronte e dell'andamento dei soggetti e poi è stata fatta dal direttore tecnico Dottor Rinaldi, che credo sia già stato esaminato, che per noi per la ricostruzione degli eventi testimoniano soltanto il movimento dei soggetti all'interno del corridoio e presumibilmente all'interno di alcune stanze.
MC:
A questo proposito per non tornarci sopra dopo, è stato fatto osservare che nelle due diciamo versioni in realtà la prima versione era quasi informale, nella prima versione della vostra relazione riporta, anzi ritorno indietro e rifaccio diversamente la domanda, voi avete il vostro compito in generale e nella specie è stato quello di attribuire impronte digitali palmari di scarpe a qualcuno?
GC:
Assolutamente no.
MC:
Quindi dove avete preso, da dove avete attinto le vostre notizie.
GC:
Noi abbiamo attinto le notizie da documenti già in atti depositati dai consulenti presso l'ufficio del pubblico ministero e quindi ci siamo limitati a offrire così come ci era stato richiesto, comunque fa parte anche della nostra attività anche una chiave di lettura degli eventi, cioè riportare solo delle tracce e non ipotizzare almeno l'ordine logico delle tracce, pur non offrendo, come ho detto all'inizio, una certezza, cioè non è possibile vedere il film di quello che è accaduto quel giorno, però è possibile vedere dei passaggi fondamentali che ci danno un'idea di come siano andate le cose, poi ci sono passaggi irricostruibili che sono anche rilevanti, cioè il fatto, per esempio gli indumenti per noi erano importanti perché testimoniano una condotta, che poi è oggetto di valutazione dell'autorità giudiziaria, quindi noi abbiamo esaminato tutto ciò che ci poteva dare informazione, ovviamente non abbiamo attribuito tracce, tanto è vero che io neanche ho citato, ho detto solo che sono state fatte delle acquisizioni.
MC:
Oggi no, ma nella vostra relazione invece . . .
GC:
. . . perché era già stato trasmesso, quindi . . .
MC:
. . . esatto quindi avete compiuto un'opera di trascrizione praticamente delle conclusioni altrui.
GC:
Esatto.
MC:
Lei ricorda quali sono state le conclusioni del Dottor Rinaldi in ordine all'impronta sul tappetino, alle impronte di sangue sul tappetino.
GC:
In questo momento non me lo ricordo.
MC:
Non se lo ricorda a chi è stata attribuita l'impronta?
GC:
No, è stato riportato nella consulenza e credo sia stato . . .
GCM:
Non se lo ricorda.
GC:
Noi abbiamo riportato . . .
GCM:
Lei è autorizzato a consultare gli atti.
MC:
No, aspetti dottore, prima di consultare aspetti, non se lo ricorda, ma si ricorda per caso se il Dottor Rinaldi ha dato due versioni diverse dell'attribuzione dell'impronta oppure...
GC:
No, assolutamente no.
MC:
Io a questo volevo arrivare l'attribuzione poi l'abbiamo già chiesta al Dottor Rinaldi.
GCM:
Il Dottor Rinaldi (incomprensibile).
GC:
Certo.
GCM:
Ha dato due versioni.
GC:
No, ma io attenzione neanche ho parlato con il dottor Rinaldi io ho consultato gli atti che mi ha dato il PM, il Dottor Rinaldi lo vedo tutti i giorni.
GCM:
Su questo . . .
GC:
No, su questo punto no, no, noi consultiamo i documenti e in quel caso credo sicuramente è riportato il fatto che noi riportiamo delle acquisizioni del Dottor Rinaldi e tanto è vero non gli attribuiamo neanche . . .
MC:
... chiedo scusa se la interrompo, dal fatto che in una versione voi trascrivete le conclusioni del Dottor Rinaldi che sembrerebbero attribuire quell'impronta sul tappetino ad Amanda Knox nella versione definitiva che doveva essere l'ultima, ma che noi invece incautamente abbiamo acquisito e depositato anche la prima di cui incautamente, visto che viene utilizzata così impropriamente in questa sede. Dicevo nella seconda....
GB:
. . . Presidente scusi è improprio fare una (parola non chiara) e rilevare che ci sono delle differenze?
MC:
Sì, sopratutto se non è . . .
GCM:
. . . . ( incomprensibile) . . .
MC:
La diversa attribuzione nella vostra relazione, nella prima trascrizione c'è scritto che le impronte attribuite ad Amanda Knox nella seconda relazione quella da voi firmata si dice che l'impronta è attribuita a Raffaele Sollecito, allora questa differenza emerge dal fatto che Rinaldi ha attribuito...
GC:
No, no, allora di fatto c'è stata una preliminare trasmissione di una relazione che non era firmata, che praticamente è una successiva trasmissione formale della nota già firmata, è possibile che ci sia stato un errore di trascrizione nella precedente nota, e comunque in ogni caso è assolutamente impensabile che il sottoscritto e coloro i quali hanno sottoscritto che la relazione potessero attribuire un impronta che era un lavoro già fatto dal Dottor Rinaldi, noi abbiamo consultato il documento e l'abbiamo dovuto inserire in un contesto perché la procura ci aveva chiesto ma...
GCM:
. . . ma il Dottor Rinaldi vi ha dato due versioni.
GC:
No, impossibile no, praticamente poi abbiamo riscontrato anche alcuni elementi che hanno indotto ad ipotizzare che i soggetti coinvolti nel fatto criminoso abbiamo in qualche modo operato delle attività di depistaggio delle indagini, per altro anche un po' maldestro, perché comunque facilmente intuibili, abbiamo visto così che questa attività era stata limitata alle stanze delle coinquiline e alla stanza della vittima e non era stata effettuata nella stanza di Amanda Knox, abbiamo notato è visibile il fatto che vi fossero segni di un rovistamento all'interno delle stanze, ma dai riscontri dati dall'ufficio investigativo siano stati compiuti dei furti all'interno delle abitazioni, quindi solo con le forme di rovistamento, nel particolare che c'è sul (parola non chiara) anche l'enorme pietra trovata all'interno della stanza di Romanelli Filomena, perché sopratutto quello che ci ha colpito è la posizione assolutamente incompatibile con un lancio dall'esterno, cioè quasi all'interno di una busta sotto una sedia, abbiamo usato ovviamente questa foto, perché come dicevo all'inizio è di intuitiva osservazione, per altro nell'ipotesi in cui un furfante avesse tentato di entrare in questo appartamento, o doveva essere un esperto rocciatore oppure aveva bisogno di un ausilio di una scala, e poi secondo noi non avrebbe comunque raggiunto un altezza così elevata e usato un sasso per rompere un vetro, cioè o lo rompeva una volta che era arrivato vicino alla finestra o usava un'altra tecnica, ci è sembrato assolutamente incomprensibile, per altro avrebbe potuto utilizzare una scala che non è stata trovata, mentre invece sono state trovate all'interno dell'abitazione, sappiamo informazioni investigative dei telefonini che erano legati all'omicidio, quindi ci è sembrato incomprensibile che un ladro non... entra nell'abitazione con un sasso di quelle dimensioni, facendo una scalata e poi riesce a occultare una scala altra circa 4 metri e getta i telefonini all'interno di una... insomma noi l'abbiamo ritenuto...
GCM:
Dei telefonini?
GC:
No, perché comunque il fatto, il gettare i telefonini magari può significare occultarli per paura di essere fermati con dei telefonini. Ancora più difficile secondo me è pensare che si possa occultare una scala se è stata utilizzata una scala,questo lo dovevo dire. Anche all'interno dell'altra stanza abbiamo individuato dei segni di rovistamento, in particolare la presenza di un computer portatile che però è rimasto lì è ovviamente poteva essere oggetto di furto se erano entrati dei ladri all'interno di quell'abitazione.
MC:
Scusi la interrompo di nuovo, ritornando nella stanza della Romanelli, se vuol ripetere un attimo, il fatto che il sasso sia stato utilizzato per rompere il vetro lei dice è incompatibile la traiettoria.
GC:
No, non parliamo di traiettoria è sicuramente quello rinvenuto sotto una sedia e dentro una busta non ci sembra possibile, compatibile con un lancio dall'esterno, non abbiamo fatto prove di tipo dinamico perché insomma non ci sembrava neanche necessario arrivare a dare una dimostrazione.
MC:
Ma è incompatibile perché è troppo grosso il sasso o perché era . . .
GC:
Ma perché è dentro la busta principalmente perché . . .
MC:
O per la posizione in cui è stato ritrovato.
GC:
Per tutte quante queste cose.
GCM:
. . . un lancio dall'esterno.
GC:
Esatto.
GCM:
Allora che cosa avete ipotizzato.
GC:
Che è possibile che sia stato utilizzato dall'interno, perché comunque . . .
MC:
Ci sono altre immagini della vittima nuda?
GC:
No, adesso noi abbiamo soltanto delle . . .
GCM:
Si procede in pubblica udienza e si procederà a porte chiuse quando se ne dovesse ripresentare la esigenza . .
MC:
Credo di aver capito, ma forse non è chiaro l'ulteriore passaggio, secondo lei il ladro avrebbe dovuto utilizzare una scala per salire fino alla..., o qualcosa comunque che l'aiutasse...
GC:
Sì.
MC:
Simile ad una scala, e lei che cosa ha detto a quel punto, cioè sarebbe stato necessario utilizzare quel pietrone per rompere il vetro.
GC:
Beh, no, se uno ha i mezzi per raggiungere la finestra ed è ladro professionista, quindi concludo che avrebbe aperto la finestra con altri mezzi anche con un taglierino, comunque non creando rumore, invece una pietra del genere fa rumore sia dall'esterno che dall'interno, quindi noi l'abbiamo attribuita a questa attività di messa in scena, non l'abbiamo attribuita a nessuno però ad una attività ulteriore compiuta dagli aggressori per mascherare ed impedire che le indagini di polizia giudiziaria potessero in qualche modo individuare i responsabili, poi sulla base delle considerazioni svolto con un mezzo di ricostruzione tridimensionale abbiamo praticamente rifissato punti, ma solo per una finalità diciamo descrittiva e per renderci conto se quello che noi dicevamo era possibile questa è la stanza di Meredith ricostruita con una misurazione perfettamente corrispondente a quella originaria, poi abbiamo prese le immagini che ci è stata data dal Dottor Camana sulla posizione del volto, il Dottor Camana in particolare riferisce, anche in questo caso abbiamo preso l'attività fatta dal Dottor Camana e l'abbiamo consultata e l'abbiamo inserita in questo contesto, il Dottor Camana dice che presumibilmente era in posizione prona, quindi come modello di una donna delle stesse dimensioni della vittima l'abbiamo posizionata in questa posizione che era una ipotesi ovviamente, poi l'abbiamo posizionata in un altra posizione, visto che comunque esiste il margine di...
GCM:
Prono supina.
GC:
Prono supina esatto. Poi abbiamo messo la persona di un aggressore all'interno della stanza, poi va beh è stato fatto, l'ispettore Politi avrà descritto un'analisi effettuata sulle ferite della vittima, poi abbiamo posizionato un aggressore e abbiamo verificato se all'interno della stanza potessero posizionarsi anche altri due soggetti con le misurazioni effettuate risulta possibile che possano essere presenti tre soggetti, per altro la spalla di uno degli aggressori urta sulla mensola dove abbiamo trovato il rovesciamento di alcune bottigliette, quindi questa è una indicazione meramente statica e descrittiva di considerazioni oggettive tratte dagli elementi acquisiti sulla scena del crimine.
MC:
Ma avete posizionato più soggetti anche perché come lei diceva prima anche dalle ferite.
GC:
Sì, perché sicuramente, praticamente l'azione che è stata svolta di trattenimento pressione, l'esistenza di due ferite da arma bianca o da armi bianche, la presenza di segni di difesa così tenui, all'interno della stanza non vediamo ciò che accade solitamente quando una donna viene aggredita con un coltello, ci ha indotto a pensare che fosse più soggetti, la stanza è piccola potrebbero non entrare abbiamo fatto le visurazioni e sembra possibile che i soggetti possono essere di più. L'unica cosa forse, per l'attività di messa in scena e di sviamento delle indagini ci sono altri elementi sicuramente l'elemento della borsa, una borsa rinvenuta sul letto della vittima che praticamente una borsa di Meredith che viene rovistata sulla quale vengono trovati dei profili genetici significativi per l'attività di indagine, poi abbiamo degli sgocciolamenti sotto al letto che forse testimoniano che qualcuno ha frugato sotto al letto e poi degli scontrini che sembra un po' incompatibile con quella che è una dinamica di un omicidio ordinario, insomma l'assassino non avrebbe lasciato queste tracce.
MC:
Nessun'altra domanda.
FM:
Nessuna domanda.

Avvocato Difesa Bongiorno

GB:
Cominciamo dalla sua attività di coordinamento di questo dell'attività del sopralluogo del 18 dicembre, aveva dato anche disposizioni in merito alle modalità con le quali effettuare questo sopralluogo.
GC:
Allora sicuramente delle disposizioni di ordine generale, perché comunque c'è la necessità come abbiamo detto prima della scansione delle attività all'interno della stanza, modalità procedurali di cui sono stati resi edotti i consulenti in quel momento, poi per le modalità di dettaglio ovviamente io coordino delle persone che fanno polizia scientifica da 20 anni, quindi non gli devo dare indicazioni specifiche tanto è vero che come ho detto io stesso e un altro ispettore sono rimasto fuori.
GB:
Perché è rimasto fuori.
GC:
Sono rimasto fuori perché in quel momento la mia presenza non era indispensabile e ritenevo e ritengo ancora oggi che quando non è indispensabile la presenza di un soggetto non può stare in quel contesto.
GB:
Che la presenza di un soggetto in qualche modo può alterare la scena del delitto per quale ragione.
GC:
Assolutamente la presenza di un soggetto in che senso scusi?
GB:
Lei dice io sono rimasto fuori perché non era necessario.
GC:
Innanzi tutto la presenza di un soggetto che non abbia della particolari protezioni, quindi chiaramente, e cosa che non si è verificata.
GB:
Ma volevo sapere la ragione per la quale lei non è entrato è una ragione appunto legata alle . . .
GC:
Mi perdoni se la interrompo, la ragione è sicuramente di ruolo innanzi tutto, io svolgevo il coordinamento e quindi io non potevo entrare quando bisognava acquisire una fotografia, io non dovevo effettuare la fotografia, il ruolo di coordinamento si svolge sicuramente in quella posizione, che è la posizione critica è una posizione appunto come dicevo prima che tutela l'esterno e impedisce l'ingresso di altri soggetti, quindi io ho avuto il modo ho avuto pure e sono rimasto in quella posizione proprio per tutelare la metodica che è in uso alla polizia scientifica da decenni, quindi le informazioni di dettagli inferiori io non le ho date perché comunque per noi quello è un sopralluogo ordinario, un sopralluogo di polizia scientifica.
GB:
È un sopralluogo ordinario quello che si effettua a distanza di 46 giorni dopo una perquisizione o ha delle particolarità.
GC:
Assolutamente no, sicuramente il sistema più giusto è quello di ridurre ovviamente gli ingressi all'interno di un luogo in cui dovevano essere effettuate delle rilevazioni e delle acquisizioni, quindi sicuramente la distanza temporale può solo agire ahimè in senso negativo, cioè potremmo perdere delle tracce non in senso...
GB:
Lei il fatto che ci sia stata prima di questo sopralluogo una perquisizione è un fatto che incide nelle valutazioni o no.
GC:
Allora tecnicamente dico dopo il primo sopralluogo si aspetta il tempo necessario per quelle attività di analisi di riscontro che consentono poi di orientare un eventuale successivo sopralluogo per evitare che vengono fatti più sopralluoghi che è sicuramente un aspetto negativo, noi con gli uffici investigativi facciamo parte della stessa struttura organizzativa noi dipendiamo dalla direzione centrale anti crimine e il servizio centrale operativo che coordina le squadre mobili fa fianco al servizio polizia scientifica, quindi la metodica è comune, i dirigenti delle squadre mobili unitamente ai dirigenti della Polizia Scientifica vengono sempre avvisati che in questi casi particolari è necessario un approccio diverso, l'approccio sarà data dall'utilizzazione di calzari e guanti che possono...
GB:
La mia domanda era molto più semplice, vedremo in un filmato se vuole glielo farò vedere, per esempio si trovano dei vestiti tutti sul letto e vengono repertati certe modalità, il fatto che questi indumenti siano stati messi su questo letto dopo una perquisizione, ovviamente ha in qualche modo modificato la stanza e dove erano gli oggetti sì o no.
GC:
Ma sicuramente è normale perché fa parte del nostro lavoro che ci sia una modifica della posizione degli oggetti questo è normale che accada, ma un conto è modificare la posizione degli oggetti, un conto è parlare di eventuali alterazioni o turbative, quelle fanno parte dell'attività ordinaria della polizia che fa l'attività investigativa e della polizia scientifica.
GB:
Le risulta che avevano tutti ovviamente l'abbigliamento quello previsto e cioè un abbigliamento con le tute le maschere e i guanti...
GC:
Si riferisce all'attività di perquisizione o l'attività di...
GB:
Prima delle perquisizioni.
GC:
Il sopralluogo.
GB:
Perquisizione.
GC:
Prima delle perquisizioni.
GB:
No, il vostro non è una perquisizione il vostro è un sopralluogo, dico della perquisizione lei sa.
GC:
Ma non è un ufficio che ... io quindi comunque penso che abbiano già dato indicazioni, io le dico quale è la procedura a trattamento prevista.
GB:
Io sto facendo domande come testimone lei potrà.
GC:
Certo, certo, io non lo so perché non c'ero. Io però le dico che il sistema è questo per uffici che lavorano...
GB:
Sì, io volevo sapere se lei il 6 era in grado perché c'era stato, perché era lì.
GC:
No, non c'ero.
GB:
Passiamo alle modalità del sopralluogo del 18, erano ovviamente i suoi uomini l'abbiamo visto nei filmati con queste tute le mascherine e i guanti.
GC:
Sì.
GB:
Le risulta appunto che questi guanti sono guanti monouso.
GC:
Sì, sono guanti monouso.
GB:
Sono detti monouso in quanto . . . .
GC:
In quanto vengono usati per le esigenze legate a tutelare ad evitare che in qualche modo il soggetto che sta facendo il sopralluogo possa commettere degli errori, vengono comunque dotati di guanti per . . .
GB:
Per evitare che ci possa essere una contaminazione se ho i guanti sporchi da un oggetto all'altro.
GC:
Va beh, i guanti sì, vengono utilizzati no, da un oggetto all'altro vengono utilizzati per evitare una forma di contaminazione, che poi la contaminazione da un oggetto all'altro è un'altra cosa.
GB:
Perché vengono utilizzati i guanti.
GC:
Vengono utilizzati per tutelare la scena del crimine e le operazioni, però attenzione, non è che i guanti, se vuole lo spiego, non è che i guanti vengono utilizzati per tutelare la scena del crimine e vengono cambiati o modificati ad ogni azione che si compie, ovviamente il cambiamento di guanti c'è, ma è legata all'attività che viene compiuta e alla necessità di tutelarsi nelle varie fasi dell'attività che viene svolta.
GCM:
Il concetto di monouso quand'è che è esaurito, monouso un solo uso, quand'è quindi che è stato realizzato questo unico uso al quale sono destinati.
GC:
Beh, il concetto di monouso ovviamente non è un monouso che è una terminologia mutatis mutandis presa dalla... nel senso che uno si cambia i guanti ad ogni operazione per evitare delle contaminazioni, l'espressione monouso è legata al fatto che viene cambiato quando è necessario impedire che ci siano delle attività che possono alterare gli accertamenti conseguenti, cioè non è che io tocco questo e cambio il guanto, ma io sto lavorando su un computer e utilizzo i guanti monouso, poi dopo passo in un'altra stanza e cambio i guanti, non so come spiegarlo però...
GB:
No, ma proprio ci pressa, perché per monouso si intende un guanto quindi che viene utilizzato per, non per un oggetto da quello che sto capendo, ma almeno può dire per una stanza, c'è una discrezionalità.
GC:
No, c'è una forma di attenzione che è legata a particolari competenze tecniche, quindi in quel momento.
GB:
Quale momento.
GC:
Il momento di valutazione del cambiamento dei guanti è legato a delle competenze tecniche e alle fasi del sopralluogo espletate, quindi in quel caso il direttore tecnico biologo sicuramente ha, credo sia stato esaminato avrà dato l'astensione del...
GB:
Ma secondo le competenze tecniche e secondo le famose raccomandazioni della comunità scientifica, i guanti monouso che voi utilizzate, vengono utilizzati cambiandoli ad ogni reperto o non c'è questo tipo di cautela o questa scelta.
GC:
La cautela c'è sempre, dipende dal tipo di repertazione che viene fatta, cioè dal tipo di repertazione, perché se è una repertazione di un oggetto sul quale la polizia scientifica in generale cerca tracce, non cerca ne gli autori e ne vuole dare delle verità cerca tracce, quindi chiaramente la repertazione e il cambiamento dei guanti è legato a questo sistema generale, mi perdoni, quando noi prendiamo una penna perché l'ufficio investigativo faccio un esempio, perché l'ufficio investigativo ci ha detto, dalle intercettazioni telefoniche questa penna è importante, noi la prendiamo pure con un guanto, ma perché magari sappiamo che in quella pena non ci può avere nessuna impronta e possiamo usare gli stessi guanti, quando noi e qui interviene l'autonomia del tecnico diciamo dotato della competenza scientifica, quindi in questo caso la Dottoressa Stefanoni, quando invece la finalizzazione diretta all'acquisizione della traccia può subire una deviazione rispetto a quelli che sono gli standard autonomamente il tecnico scientifico cambia i guanti, però i protocolli standardizzati non potrebbero esistere, sarebbero negativi per lo stesso esito del sopralluogo.
GB:
Ho tutto chiaro, l'unica cosa che non ho chiara è questo, visto che dipende dalla esperienza e dalla vostra competenza si può dire che ilo guanto monouso quando si prende un oggetto che poi diventa reperto, quindi che viene acquisito va cambiato o no.
GC:
Ripeto dipende dal reperto, quindi non può chiedere una cosa del genere, cioè se lei mi chiama genericamente la repertazione è una forma particolare di acquisizione di alcuni elementi sulla scena del crimine, tecnicamente e giuridicamente non esiste, la repertazione indica la modalità e la cautela, quindi già il termine stesso repertazione è improprio, se io reperto una cosa significa che io già sto usando delle cautele e quindi ovviamente cambierò i guanti, se io invece sto repertando una cosa ed è una terminologia usato anche impropriamente per dire "la sto acquisendo dalla scena del crimine" però come ho fatto l'esempio della penna la sto prendendo...
GB:
Però dico se ho un oggetto che reputo io investigatore dalla polizia scientifica rilevante, è buona norma cambiare guanti prima e dopo o no, questo me lo può dire.
GC:
Ripeto, dipende dalle circostanze, dipende dalla scelta operativa fatta da un biologo, cioè allora i nostri operatori sono formati per l'attività di...
GB:
Eravate andati via anche per cercare il pezzettino di stoffa con dei gancetti in quella occasione?
GC:
Allora una delle motivazioni era la traccia dell'impronta della scarpa, perché praticamente c'era stata una attività di campionamento di tipo biologico che comunque poteva non lasciare la possibilità di acquisire ulteriori documentazioni fotografiche, però ci abbiamo provato, perché con la luce radente, fra l'altro anche il professor Vinci partecipò, la prima cosa, il primo obiettivo è stato quello, ovviamente poi l'analisi della scena del crimine e uno dei nostri compiti, annoverava alcuni elementi di dettaglio che sarebbero stati valutati successivamente nel sopralluogo tra cui sicuramente rientravano anche quegli aspetti.
GB:
Questa relazione fatta appunto analisi della scena del crimine firmata anche da lei, lei ha delle competenze anche anatomo-patologiche o no.
GC:
No.
GB:
È stata questa scena tridimensionale che abbiamo visto, è stata fatta con un programma particolare.
GC:
Sì, è stata fatta con un programma particolare da un operatore del servizio polizia scientifica, dall'assistente capo che mi sta aiutando.
GB:
A pagina 4 della relazione che ha le firme la seconda sono fatte appunto alcune affermazioni se le vuole prendere, se ha le diapositive.
GCM:
La corte non ce le ha.
GB:
Mi interessava che prendessimo pagina 4 della sua relazione, oppure l'ha fatta vedere poco fa la diapositiva in cui fa vedere il braccio con l'ecchimosi. Anche se la può fare vedere come diapositiva?
GCM:
Si procede a porte chiuse.
FM:
Se crede loro la trovano sul computer senza mandare il collegamento e poi quando l'hanno trovata collegano così evitate di fare entrare e uscire il pubblico.
GB:
Io da quello che ho potuto capire leggendo la sua relazione ma anche in base alle affermazioni che lei ha fatto, gli elementi oggettivi in base ai quali lei parla di una pluralità di aggressioni, questo che ci ha detto poi casomai ci torniamo delle feritine piccoline nelle mani, ma anche queste ecchimosi.
GC:
Diciamo poi lo leggiamo dalla perizia medico legale, qui abbiamo riportato le immagini acquisite in sede autoptica però le perizie medico legali parlano di pressione digitale(?)
GB:
Volevo capire una cosa, queste ecchimosi di cui lei sta parlando nell'ambito di questa vostra ricostruzione hanno un senso anche il posto in cui sono messe nel momento in cui avete fatto quella ricostruzione finale delle persone?
GC:
Sicuramente il posizionamento ha un senso, però noi non abbiamo diciamo espresso delle considerazioni sulle modalità di trattenimento, abbiamo semplicemente riportato queste immagini fotografiche perché erano esplicative di affermazioni della perizia medico legale, cioè che esistono degli elementi che inducono a pensare ad una costrizione della vittima.
GB:
Io volevo capire siccome alla fine è inutile che la vediamo l'abbiamo tutti presente, voi a un certo punto fate vedere le tre persone, quindi una pluralità di soggetti, chiedevo, in che modo queste ecchimosi sul braccio destro e il fatto che sia sul braccio destro incide su questa ricostruzione giusto per capire.
GC:
No, non incide su questa ricostruzione, non c'è una . . .
GB:
Quali sono gli elementi principali.
GC:
Gli elementi principali sono la concomitanza di queste azioni diciamo violente che vengono indicate dai medici legali.
GB:
Per dire la parola concomitanza di azioni violente io volevo capire ora gli elementi oggettivi sulla base delle quali lei ha fatto quelle affermazioni, ecco perché sto andando verso... lei parla di concomitanza il fatto ci sia una concomitanza da che cosa deriva.
GC:
Allora noi l'unica considerazione che abbiamo fatto acquisendola dalla nostra esperienza è legata in particolare alle lesioni da difesa, che visivamente hanno una caratteristica diversa da quelle che noi solitamente troviamo..., se vuole gliele faccio vedere.
GB:
Le lesioni di difesa sarebbero quelle della mano.
GC:
Se vuole gliene faccio vedere alcuni esempi.
GB:
Per ora quello che mi interessava è, gli elementi sono, mi interessano gli elementi oggettivi per i quali si arriva a dire noi pensiamo una pluralità, poi se vuole li analizziamo. Questo delle piccole ferite della mano, queste ecchimosi del braccio destro, queste ecchimosi, come incidono nella vostra ricostruzione.
GC:
Perché incidono nella misura in cui sono indicate dai medici legali come sintomatico di una ricostruzione della vittima, quindi questi elementi sono stati guardati tutti insieme, cioè il reggiseno strappato, la posizione di questi lividi, la serie di colpi inferti intorno al collo e le indicazioni del medico legale, l'unico aspetto su cui noi abbiamo espresso una indicazione è legato alla vostra esperienza non è legato a competenze di tipo medico legali ma assolutamente che la nostra esperienza sugli omicidi dell'arma bianca non ci ha mai fatto trovare delle ferite da difesa di questa tenuità. E abbiamo esaminato diverse immagini fotografiche di queste ferite da difesa, sopratutto quando l'aggressore, di fronteggia un aggressore aggredito, infatti spesso l'aggredito ha delle ferite sul braccio, cioè non ha delle lesioni di quel tipo.
GB:
Queste ferite comunque essendo nella mano significa che la mano voi la considerate libera.
GC:
Beh, no, se la mano era libera sarebbe, probabilmente si sarebbe ferita di più.
GB:
Se la mano era trattenuta come faceva a sbattere contro il coltello.
GC:
Io questo non lo so, sono definite della perizia medico legale delle ferite da difesa.
GB:
No, io stavo dicendo, siccome lei fa delle sue ricostruzioni, poi ne valuteremo ovviamente se hanno fondamento scientifico o meno, lei dice, " a me non mi è mai capitato nella mia esperienza di vedere questo tipo di ferite sul palmo della mano, al contempo lei mi dice "il braccio era trattenuto" se un braccio è trattenuto secondo le dico proprio il mio pensiero, è difficile che possa parare con il palmo il coltello.
GC:
No, lì ci sono due movimenti, tanto è vero che ho detto che le immagini che noi abbiamo individuano un interazione tra vittima e aggressore, io ora non lo so chi muoveva che cosa, però sicuramente la lama del coltello ha colpito la mano della donna, però non posso dire la posizione, posso dire semplicemente che appunto nella fase di ricostruzione della dinamica i medici legali e queste sono le foto, affermano di un attività di compressione esercitata sulla vittima, e la testimonianza delle compressioni viene...
GB:
In base alla sua esperienza il pararsi la mano con il coltello significa che il braccio è libero o è bloccato.
GC:
Dipende dal tipo di interazione perché voglio dire io ripeto la mia diciamo anche correttezza mi impedisce di esprimere delle cose che vanno al di là di considerazioni di tipo oggettivo, ma una ferita può essere anche inflitta per crudeltà, ma io non lo so questo, sicuramente se i medici legali me la definiscono una ferita da difesa, per me è una ferita da difesa, io non ho detto altro, se lei mi dice questo, io posso dire pure che è una ferita inferta per crudeltà.
GB:
Sì, esattamente quello che però io le chiedo è, in base alle considerazioni che lei sta facendo, lei è in grado di dirmi se il braccio era trattenuto o se il braccio era libero o se quelle ecchimosi sono in realtà dovute a ecchimosi da caduta.
GC:
No, perché queste cose le dice il medico legale, noi abbiamo letto la perizia medico legale che afferma che erano lesività da trattenuta, abbiamo riportato le foto per dare un ordine alla testimonianza.
GB:
Noi abbiamo sentito i medici legali e abbiamo ovviamente fatto un riferimento alle ecchimosi e ovviamente sta agli atti, si è parlato anche di possibilità di ecchimosi da caduta, quindi il presupposto del suo ragionamento è che si tratta di ecchimosi da trattenuta.
GC:
Sicuramente il presupposto potrebbe essere, dalle indicazioni medico legali abbiamo avuto, dalla lettura degli atti formulati dai medici legali abbiamo le indicazioni che si tratta delle tracce di afferramento.
GB:
Questa diapositiva che stiamo vedendo è quella di pagina 13 della vostra consulenza giusto per essere sicuri.
GC:
Quella superiore sì.
GB:
Che è lo stesso braccio di quella inferiore.
GC:
Sì.
GB:
Questa fotografia c'è scritto braccio destro della vittima.
GC:
Io adesso potrei . . .
GB:
Presidente stiamo ricostruendo questa ecchimosi pagina 13 della consulenza.
GCM:
Figura 16 mi sembra che è stata messa a disposizione.
GB:
Figura 16 sotto c'è scritto "braccio destro della vittima".
GC:
Io adesso, lei credo stia alludendo al fatto che possa essere il braccio sinistro.
GB:
Nella sua relazione c'è scritto braccio destro volevo capire se è un braccio destro o non è un braccio destro.
GC:
Dalla vista sembra un braccio sinistro, quindi c'è stato verosimilmente un errore, però per noi non era importante, tanto è vero che abbiamo scorso le immagini rapidamente, era importante avere una traccia della testimonianza che lega le risultanze medico legali alla ricostruzione, però io non mi pronuncio...
GB:
Perché poi è una relazione che resta agli atti. Pagina 13 si parla di braccio destro della vittima e quindi vengono fatte delle ricostruzioni anche sul fatto che il braccio destro, ora alla luce di questa foto...
GC:
Come vengono fatte le ricostruzioni del braccio destro.
GB:
Sì, perché il braccio destro della vittima e quindi si parla di ecchimosi sul braccio destro ovviamente.
GC:
Ma non viene dedotta alcuna conseguenza da questa indicazione.
GB:
Allora, a pagina 13 si dice testualmente "dall'esame delle fotografie acquisite in sede autoptica è emersa su entrambi i gomiti e sull'avambraccio destro del cadavere la presenza di lividi da trattenuta riconducibili all'azione di una o più persona che in una o più fasi della dinamica dell'evento interagivano in modo violento sulle braccia della vittima, volevo capire innanzi tutto questa ecchimosi, innanzi tutto se è corretta o no questa definizione di braccio destro, oppure se lei la corregge.
GC:
Adesso visivamente sembra il braccio sinistro.
GB:
Allora noi la facciamo vedere, allora questo è il braccio di cui stiamo discutendo è il braccio sinistro. Ho fatto vedere le immagini dalla quale emerge che la foto che voi deducete essere del braccio destro in realtà è del braccio sinistro, è corretto alla luce di queste immagini.
GC:
Sì.
GB:
Vede perché le chiedo questo? Perché in realtà a pagina 4 della vostra consulenza fate una ricostruzione in cui dite esempio "non può escludersi per tanto che il braccio destro della vittima sia rimasto oggetto di presa da parte dell'aggressore che così facendo avendo trattenuto il corpo eccetera, ora questi riferimenti al braccio destro a questo punto li dobbiamo ribaltare sulla parte sinistra?
GC:
Le pressioni digitate, indicate dalle perizia medico legali sono indicati su tutti e due le braccia, ora non so, non conosco la posizione.
GB:
Non sono uguali diciamo.
GC:
Non sono uguali, però vengono indicate come pressioni digitate, quindi io non è che attribuisco, cioè non ho tratto delle conseguenze sulla localizzazione delle pressioni digitate, cioè di fatto abbiamo quella mano.
GCM:
. . . braccio destro o sinistro.
GC:
Abbiamo una mano che si avvicina al collo, potrebbe anche essere stata lasciata dall'aggressore.
GB:
Sì, ma io mi chiedo quando io leggo una serie di considerazioni che poi la corte vedrà in dettaglio in questa relazione, come questa che le ho letto, "è significativo osservare che la mano destra della donna non risulta interessata, non può escludersi per tanto che il braccio destro sia rimasto oggetto da presa da parte dell'aggressore, che così facendo avrebbe trattenuto il corpo della donna", poi si vedono le varie fotografie e si continua a parlare fino a pagina 13 sempre dell'altro braccio, io le chiedo alla luce di quello che le ho fatto vedere, queste considerazioni che poi ognuno di noi valuterà ovviamente, le dobbiamo tutte ribaltare dall'altro lato.
GC:
No, allora noi abbiamo utilizzato l'espressione non può escludersi perché comunque in ogni caso quell'aspetto dei fatti era legato a una ricostruzione della dinamica degli eventi, noi abbiamo visto quegli schizzi di sangue sulla mano abbiamo pensato che la vittima si sia portato le mani al collo, i medici legali parlano di una costrizione della vittima.
GB:
Lei sa che la situazione di ecchimosi era diversa nelle due braccia è a conoscenza di questo no.
GC:
Sì, però non ho esaminato la posizione delle ecchimosi, perché noi non abbiamo fatto, se lei ha visto, nell'ipotesi finale noi non abbiamo fatto una ricostruzione specifica.
GB:
Dal momento in cui lei parla di questa ricostruzione della dinamica e quindi vede dove sono messi i soggetti addirittura parla di tre soggetti, non ha quindi tenuto in debita considerazione se uno dei due bracci era con ecchimosi, l'altro senza ecchimosi.
GC:
No, la riflessione è stata fatta soltanto sul fatto che i medici legali affermano di una costrizione di un attività di trattenimento e ci sono ecchimosi sulle gambe sulle braccia, sui gomiti.
GB:
Mi dice appunto lei allora quale ecchimosi ha preso in considerazione.
GC:
Ma io non ho preso in considerazione delle ecchimosi, perché non ho fatto delle ipotesi su degli afferramenti in modo specifico, ho detto che era oggetto di presa la donna era oggetto di presa.
GB:
Ma quando lei prima diceva, "noi pensiamo che era trattenuta" evidentemente il pensiero si baserà su qualcosa che ha visto.
GC:
Su indicazione del medico legale.
GB:
Se me le indica.
GC:
Non ce le io qua.
GB:
Ma io vorrei gli elementi in base alle quali lei, premesso che le ho fatto vedere che c'è questo errore che a nostro avviso incide sulla relazione e sulla ricostruzione se invece lei dice che non incide mi deve spiegare lei come fa a parlare di una ricostruzione, oppure me lo spiega quali sono gli elementi nella sua relazione in base alla quale lei parla di una trattenuta del braccio destro o del braccio sinistro.
GC:
Allora ho ribadito noi partiamo dalle considerazioni medico legali che parlano di un'attività di, una serie di... tanto è vero che non abbiamo neanche detto nulla sui lividi sul collo della donna, diciamo soltanto che sono della attività che testimoniano una attività adesso non ricordo l'espressione usata dai medici legali di afferramento.
GB:
Lei è in grado di spiegare quale è la differenza fra un ecchimosi da digito pressione quindi da trattenuta che è quella di cui sta parlando e un ecchimosi invece indotta da un azione traumatica...
GC:
Assolutamente no, non è una mia competenza noi abbiamo, ripeto abbiamo tratto, così coma abbiamo tirato fuori la posizione della donna dall'analisi del fisico, abbiamo esaminato le perizie medico legali e abbiamo...
GB:
Quello che le sto chiedendo è questo, se comunque lei era in grado di dirmi, visto che lei appunto parla di questo trattenimento, se è in grado di dirmi che quelle ecchimosi erano da trattenimento sicuramente.
GC:
No, assolutamente no.
GB:
Esisto dei lividi da trattenuta sull'avambraccio destro che lei ha preso in considerazione.
GC:
C'è un livido che viene sempre, c'è un livido.
GB:
Alle foto 111, 112, 113 ci sono dei lividi sull'avambraccio destro, li vogliamo vedere.
GC:
Questi?
GB:
Questi lividi che sono effettivamente sul braccio destro, foto 17, 18 e 19 della vostra, pagina 14 e 15. Se vuole gliela posso far vedere io. Pagina 14 abbiamo la figura 17 che c'è scritto particolare dei lividi presenti sul braccio e dobbiamo cambiare destro con sinistro giusto?
GC:
Sì.
GB:
Quindi qua va cambiando, poi andando all'altra foto sotto, invece questo è il braccio sinistro della vittima correttamente giusto?
GC:
Sì.
GB:
Questa foto qui da dove l'ha tratta.
GC:
Questa è una foto acquisita in sede autoptica di autopsia penso.
GB:
Perché Lalli non la cita nella sua consulenza ma io volevo vedere se ricordava. Adesso le chiedo lei sa cosa sono i postasi e li ha presi in considerazioni nell'elaborazione di questa ricostruzione della dinamica.
GC:
So che cosa sono ma non li ho presi in considerazione perché non rientra nella mia competenza.
GB:
Quali sono gli elementi oggettivi, lei mi ha parlato di queste feritine, per il fatto che dice io ritengo che siano una pluralità di soggetti, il fatto che il colpo sia stato inferto da una persona diversa da quella che tratteneva ha degli elementi oggettivi per dirlo oltre le feritine?
GC:
Sicuramente oltre le piccole ferite sulla mano sicuramente l'affermazione di medici legali che parlano di un attività di costruzione e quindi nella ricostruzione della dinamica omicidiaria solitamente il...
GB:
Quindi l'ecchimosi che lei dice da costrizione e le feritine nel palmo.
GCM:
Lo faccia finire, stava concludendo.
GB:
Prego.
GC:
Allora la conclusione relativa alla possibilità che vi fossero più soggetti è sicuramente legata a quelle considerazioni fatte sulle ferite tenui da difesa, alle indicazioni medico legali che parlano di una costrizione della vittima e poi anche alla ricostruzione della dinamica degli avvenimenti e anche di come la donna risultava essere vestita, insomma per la nostra esperienza se noi compariamo quello che noi abbiamo visto essere accaduto in quella stanza con quello che accade in una situazione in cui c'è aggressore vittima.
GB:
Però lei mi dice . . .
GC:
Poi sicuramente ovviamente noi non abbiamo ricostruito degli accertamenti tecnici fatti per i singoli aspetti, per esempio l'accertamento del Dottor Rinaldi testimoniava la presenza di impronte di diverse caratteristiche sulla scena del crimine, per esempio c'è il cuscino che è determinante, perché sicuramente reca delle tracce, che poi sono state anche rilevanti e si trova al di sotto della donna. Tutti questi elementi ovviamente se lei si concentra sulle ecchimosi del braccio sinistro io mi trovo in grande difficoltà perché comunque non ho la competenza specifica a giudicare le ecchimosi e neanche avrei mai tratto la considerazione che erano più soggetti da un livido, però il nostro sguardo è uno guardo di insieme ed è legato a tutti questi accertamenti di natura tecnico scientifica.
GB:
... di questa relazione che è il documento che noi abbiamo esaminato, gli elementi che vengono presi in considerazione sono fondamentalmente queste famose ferite e queste ecchimosi, ecco perché mi sono trattenuta sulla ferita e sul...
GC:
Sì, sì, sì.
GB:
Quindi siete voi che lo dite. Le volevo chiedere un'altra cosa, adesso diceva che questa ricostruzione che voi avete fatto prende le mosse dalla ricostruzione che aveva fatto il Dottor Camana sulla base che abbiamo sentito tra l'altro alla scorsa udienza, che ci ha spiegato quali potevano essere le varie posizioni della vittima, voi avete preso in considerazione tutte e tre le ipotesi fatte dal Dottor Camana o una delle tre.
GC:
Allora noi abbiamo preso in considerazione l'ipotesi fatta dal Dottor Camana solo per quanto riguarda ilo posizionamento della testa della donna. Perché il Dottor Camana ha ritenuto come credibile una posizione prona, beh, quello che io ho messo alla relazione mi sembra esatto, però noi sempre per cercare di essere più oggettivi possibili abbiamo posizionato la donna in quella posizione, l'abbiamo messa in tutte e due gli...
GB:
... sì, sì, ma va benissimo la mia domanda era questa, noi abbiamo agli atti una relazione del dottor Camana una delle tre ipotesi è questa che lei dice ed è chiaro, e voi nella consulenza che ho io prendete in considerazione questa ipotesi, siccome Camana ha fatto tre ipotesi volevo sapere sulla altezza sulla posizione, le sue conclusioni sono su tre ipotesi, mi chiedo se avete esaminato anche le altre due ipotesi.
GC:
Noi abbiamo esaminato tutte le considerazioni fatte dal Dottor Camana però abbiamo preso in considerazione quella che lui stesso dice essere la più credibile, anzi neanche solo quella, cioè comunque abbiamo, lui ha detto prono supina, abbiamo lasciato questa... tanto è vero che nella rappresentazione grafica abbiamo lasciato tutte e due le posizioni.
GB:
Le ipotesi che fa Camana sono tre.
GC:
La terza non la ricordo .
GB:
Volevo sapere se, all'ultima pagina, prima ipotesi "in una fase iniziale la vittima è distesa supina con il busto sollevato e la testa piegata all'indietro, come ad arretrare in posizione difensiva, la fase seguente della dinamica implica un arretramento e una rotazione del busto verso destra, i questa ipotesi la vittima ha di fronte l'aggressore, questa ipotesi è stata presa in considerazione?
GC:
No. Abbiamo presa quella che il Dottor Camana riteneva essere la più credibile.
GB:
A pagina 3 della consulenza viene annotato che la vittima al momento del colpo si trovava inginocchiata a pagina 4 si parla di un colpo inferto quando era in piedi e successivamente questa vittima è caduta, mi può spiegare, magari esplicitare meglio questi due passaggi, cioè la vittima a vostro avviso in che posizione era?
GC:
Posizione similare, cioè per noi quello che era rilevante era la posizione della testa in prossimità dell'armadio per vedere se ci entravano più soggetti all'interno della stanza, quello, l'unico dato certo è la posizione del volto all'interno della stanza, per altro se fosse stata ...comunque la posizione che noi abbiamo preso è quella più scomoda per ridurre il più possibile lo spazio ad altre persone, cioè quella sdraiata che occupa più spazio e così volevamo vedere se ci entravano tre persone, perché se fosse stato in piedi o se fosse stata inginocchiata ce ne entravano di più di persone.
GB:
Nell'ambito della diapositiva in cui avete fatto vedere le tre persone avete fatto le misurazioni, cioè quell'ultima diapositiva se me la fa vedere.
GC:
Sono state fatte dall'assistente . . .
GB:
Quanto misura quello spazio? Vediamo un attimo la diapositiva.
GCM:
Sospendiamo l'udienza. Riprendiamo alle ore 14.45.
GCM:
Riprendiamo l'udienza che prosegue con l'esame del teste.
GB:
Avevamo chiesto se potevamo prendere la diapositiva dove c'era la ricostruzione dei tre aggressori e se in base alla ricostruzione fatta ci potevano indicare le misure della porzione di stanza occupata.
GC:
Tecnicamente la ricostruzione con il software, questa è modalità che è stata utilizzata per ricostruire quelle misurazioni, l'ha fatta l'assistente capo qui vicino a me, se sulle misurazioni e sul metodo non so se può riferire direttamente lui?
GB:
E questa attività appunto di ricostruzione e queste misurazioni sono state fatte successivamente rispetto la relazione?
GC:
Sì.
GB:
È stata una vostra iniziativa?
GC:
Fa parte dei nostri compiti, noi approfondiamo solitamente le attività poi per altro abbiamo usato appunto le immagini che ingombrava di più all'interno della stanza, cioè della vittima in senso orizzontale, quindi che occupava più spazio per vedere se effettivamente potessero essere presenti più soggetti.
GB:
Mi interessava sapere quand'è che avete fatto queste elaborazioni per capire perché appunto io non le avevo mai viste.
GC:
Allora questa elaborazione, lei ha visto prima un immagine, quell'immagine e l'inserimento di persone all'interno di quella stanza trae origine da una ricostruzione tridimensionale che ha verificato la effettiva possibilità che potessimo dire una cosa del genere, un supporto alle dichiarazioni, relativamente alla presenza di più soggetti all'interno della stanza.
GB:
Sì, però siccome lei mi diceva che la relazione è stata fatta prima e questa dopo.
GC:
Questa è stata fatta durante le attività ordinarie di ufficio, noi facciamo quando esaminiamo le scene del crimine proviamo qualche volta a fare delle ricostruzioni tridimensionali, in questo caso ci siamo limitati a...
GB:
La domanda era questa, abbiamo una relazione che è quella di cui abbiamo parlato, poi lei ha detto dopo la relazione abbiamo fatto questa attività di misurazione.
GC:
Di mera misurazione della possibilità che, per evitare di fare delle affermazioni che non fossero diciamo...
GB:
Perché mi sembra invece che da un punto di vista logico prima si fa l'attività di misurazione e poi si fa la relazione. Non ho capito come è avvenuto allora questa volta.
GCM:
Il difensore ci ha mostrato un'immagine.
GC:
Sì.
GCM:
Lì era presente la vittima e tre soggetti, si diceva un ambiente tale da consentire la presenza contemporanea di 4 persone, occorre una misurazione.
GC:
Esatto, noi abbiamo fatto vedere prima sulla base delle indicazioni fornite dal Dottor Camana abbiamo fatto vedere tre immagini, un immagine di una donna sdraiata di fronte supina e prona e con il solo aggressore, poi abbiamo verificato se ce ne entrassero di più e ci entravano.
GB:
Questo lo abbiamo capito, la mia domanda è un'altra, cioè le dico, se queste misurazioni sono state fatte dopo la relazione, allora la relazione sulla base di che cosa era fatta.
GC:
La relazione mi indica il numero degli aggressori, indica la possibilità che ci siano più aggressori sulla base delle considerazioni che abbiamo sviluppato precedentemente.
GB:
Quindi in base a un'attività successiva siete arrivati alla conclusione che sono tre.
GC:
No, non siamo arrivati ad una conclusione che sono tre, abbiamo fatto anche vedere l'immagine con una sola persona, per altro prima di mostrarla ho detto, abbiamo verificato se ci entrassero anche più persone.
GB:
E questa attività di misurazione quand'è che è stata fatta?
GC:
È stata fatta nell'attività ordinaria dell'ufficio, nell'attività che noi svolgiamo di approfondimento quando abbiamo comunque un caso da esaminare, in ogni caso noi cerchiamo di, anche quando, come ho detto le nostre affermazione sono sempre limitate a delle deduzioni logiche da elementi oggettivi o da considerazioni fatte da specialisti del settore, in questo caso noi abbiamo fatto un'affermazione abbiamo detto che potevano essere più soggetti, ci siamo posti l'interrogativo abbiamo verificato che ci entravano tre persone.
GB:
Quindi è corretto dire che rispetto la relazione successivamente avete fatto un ulteriore attività e avete fatto queste misurazioni successivamente.
GC:
Sì.
GB:
Queste misurazioni sono state fatte in dei supporti cartacei, dei dischetti, esiste un attività in cui è documentata tutta questa vostra attività di cui sta parlando?
GC:
Noi abbiamo riportato l'immagine nel dischetto che abbiamo depositato, solo l'immagine dei tre soggetti, che abbiamo per nostra sicurezza verificato che fosse concretamente possibile una cosa del genere.
GB:
Queste misurazioni è corretto dire che lei, quando poi depositeremo le relazioni si vedrà non erano presenti nelle cartacee che sono...
GC:
No, non erano presenti nella cartacee erano presenti nel materiale digitale, e nell'immagine statica anche perché c'è un software di elaborazione che non può andare su tutti i computer,non so magari l'assistente qui lo può spiegare, è un software particolare che consente addirittura di vedere l'immagine in tre dimensioni con degli occhiali nelle dimensioni reali e non tutti i computer supportano questa tipo di elaborazione, ripeto l'elaborazione per noi aveva una finalità di conforto a delle nostre considerazioni, perché con le misure dei soggetti e le dimensioni abbiamo notato che era possibile una eventualità del genere.
GB:
Mi interessa almeno una misura in questo momento, quale è lo spazio tra armadio e termosifone.
GC:
Lo posso chiedere all'assistente capo che ha fatto l'operazione.
GB:
No, perché se . . .
GCM:
L'assistente capo chi è?
GC:
Della Polizia Di Stato.
GCM:
Solo se lei lo sà.
GC:
Io la misurazione non me la ricordo.
GB:
Lei la misurazione non se la ricorda l'ha fatta l'assistente capo che non è in lista testi, quindi lei non è in grado se io le faccio delle domande su questo lavoro che lei stra proiettando sulle misure lei non mi può rispondere.
GC:
No.
GB:
Lei ha detto quando io le facevo un po' di domande rispetto le varie foto che ci sono i vari dati di natura medico legale che sono tutti dati comunque che non avendo lei delle competenze medico legali ha recepito dalla relazione medico legale, allora le foto 18 e 19 le possiamo prendere un momento? Quelle in cui si parla di ecchimosi. La domanda era questa, siccome la premessa di tutto, la vostra impostazione che voi vi siete limitati a prendere dei dati già elaborati da chi aveva le competenze, perché lei non avendo delle competenze medico legali ovviamente non poteva stabilire se un rosso è una ecchimosi o meno, la domanda è questa, i miei consulenti mi fanno rilevare che queste foto 18 e 19 in realtà non sono nella relazione, non sono mai state prese in considerazione dal Dottor Lalli e non sono mai nemmeno state descritte così come lei le descrive, allora la domanda è, siccome fin'ora mi ha detto io non mi sono mai lanciato a fare delle considerazioni di natura medico legali, come mai troviamo questo tipo di foto nel suo elaborato.
GC:
Perché comunque sono foto che rappresentano le diffuse tracce che leggiamo nella perizia medico legale di ecchimosi che vengono definite da afferramento.
GB:
Ma non ci sono, la mia domanda è questa, siccome non sono descritte nella relazione medico legale, quindi questa invece è un'attività che lei ha fatto.
GC:
No, queste non sono descritte, la polizia scientifica svolge attività di supporto...
GB:
E corretto che non sono descritte le ricorda?
GC:
Allora non me lo ricordo, ma la polizia scientifica svolge attività di acquisizione fotografica durante le fasi dell'autopsia, quindi queste foto facevano parte del bagaglio di informazione e disposizione e rappresentavano delle tracce di questo aspetto, ma voglio dire le pressioni digitate, così definite dai medici legali, noi non gli abbiamo attribuito una rilevanza assoluta nella posizione e per fare affermazioni di diversa natura, noi abbiamo semplicemente acquisito l'informazione che si trattava di pressioni digitate da afferramento, ce n'erano un numero copioso e abbiamo rappresentato le fotografie, per sostenere la... non ricordo se queste fossero riferite dalla relazione medico legale.
GB:
Allora siccome non sono nella relazione medico legale, e lei ora sta dicendo sì, abbiamo preso anche qualcosa noi, perché noi come polizia le possiamo prendere.
GC:
No, le avevamo.
GB:
Però avete fatto anche una valutazione.
GC:
No, non abbiamo fatto una valutazione.
GB:
Mi fa finire la domanda?
GC:
Sì.
GB:
Allora siccome queste foto non fanno parte di quella relazione, la relazione significa un giudizio dato da un medico legale, allora in questo caso, ne una di quelle attività in cui voi vi siete limitati a mutuare pezzi della relazione medico legale ma avete valutato voi delle fotografie?
GC:
Allora no, sicuramente non abbiamo, io non ricordo se sia stata mutata o meno dalla perizia medico legale, la foto era nel nostro bagaglio di conoscenze perché come ripeto la polizia scientifica svolge le proprie attività di supporto ai medici legali e queste foto sono state inserite nella relazione perché sono state considerate forse omogenee alle altre.
GB:
Sì, però poco fa ha visto che non è il medico legale a dire sono ecchimosi, dirlo lei, questa è la domanda.
GC:
Se non risulta dalla perizia medico legale, è possibile che ci sia stato un errore, che quella indicata come un ecchimosi non lo sia, ma le altre lo sono, io ripeto non è stato per noi determinante la collocazione numerica delle singole indicazioni di lesività indicate dal medico legale, noi abbiamo una indicazione generica dei medici legali di un afferramento testimoniato da una serie di lividi, se questi lividi non sono presenti e sono stati erroneamente definiti lividi, non lo spostano di una virgola le affermazioni, perché comunque tutte le altre affermano l'esistenza di tracce di afferramento.
GB:
Io quello che le dico è questo, la mia considerazione nasceva dal fatto che fin'ora avevo capito che il vostro era un mosaico di elementi valutati da chi aveva la competenza medico legale, in questo caso siccome i miei tecnici non hanno trovato questa consulenza e queste foto, nelle quali però già c'è una definizione quindi data da voi, io non sarei in grado di dirle questa è un ecchimosi o meno, allora la mia domanda è, lei mi ha detto prima io non sono in grado di dirlo però trovo questa definizione come mai? Questa era la domanda nulla di più.
GC:
Io non ricordo ...
GCM:
Ha risposto che sono omogenee le ha ritenute omogenee ...
GC:
Adesso non ricordo della corrispondenza con la consulenza medico legale, ma si tratta soltanto di due foto, insomma le altre sono tutte collimavano insomma.
GB:
Senta, parliamo degli indumenti, diceva prima e anche nella relazione si fa riferimento al fatto che la felpa è stata tolta in un momento successivo all'omicidio è corretto questo.
GC:
Sì.
GB:
Come mai, lei come può spiegare che le macchie di sangue sulla mano sinistra sono rimaste intatte.
GC:
Beh dipende io credo che i segni o le tracce di uno sfilamento degli indumenti è legato anche a quando viene fatto rispetto alla morte del soggetto, penso il sangue ha delle, si coagula no, quindi io se sfilo un indumento in un determinato momento avrò degli effetti diversi, quindi io la deduzione che sia stata sfilata è evidente per me non da quello, ma è evidente dal fatto che la felpa era ripiegata sul collo e presentava queste macchie da colatura anomale, perché...
GB:
Infatti la mia domanda è com'è che le invece noi notiamo nelle mani guardando le fotografie, queste mani hanno tracce di sangue con macchie intatte, se è passato sopra un indumento.
GC:
Appunto quello dicevo, esattamente, perché io ritengo che mentre, per esempio nel reggiseno abbiamo delle tracce significative, cioè abbiamo una colatura sulle spalline e abbiamo lo spruzzo sulle coppe, se quel reggiseno, anzi mi offre l'opportunità di fare un chiarimento, se quel reggiseno non fosse stato manomesso e quindi strappato e tirato nelle fasi antecedenti a quelle in cui è stato levato, avremmo avuto probabilmente dei segnali di questo...
GB:
Comunque io volevo finire, dopo arriviamo al reggiseno, la domanda era questa se voi vi siete posti il problema di macchie intatte come è compatibile con una sfilatura della felpa.
GC:
Ma guardi, allora la sfilatura della felpa viene desunta dalle macchie che sono nella parte finale e nella parte superiore e da come viene rinvenuta, quindi il resto tecnicamente è possibile credo spiegarlo in qualche altro modo, non so se magari qualcuno...
GB:
In quale modo?
GC:
Forse qualcuno ha... noi non abbiamo verificato questo aspetto, potrebbe aver aperto la manica sfilandola, potrebbe essere il sangue che era rimasto più coagulato, però noi ci siamo limitati a questa osservazione principale, cioè l'imbrattamento era nella parte inferiore e nella parte superiore, quindi era rovesciata, poi l'abbiamo trovata dal rovescio e in terra, quindi per noi era stata sfilata ed era indossata al momento in cui la donna sanguinava.
GB:
Lei sa quanto tempo impiega il sangue a coagulare?
GC:
No, non lo so, però non so neanche quando hanno sfilato la felpa, quindi per noi, voglio dire abbiamo ripeto la deduzione non è legata a quella mano, quella mano per altro ci ricostruisce un aspetto che forse serve a legare vari aspetti, ma non è importante il fatto che abbia apposto la mano in prossimità della ferita di un gesto istintivo, quello che noi abbiamo rilevato è la felpa macchiata nella parte superiore e nella parte inferiore, quindi apparentemente ripiegata intorno al collo, il rinvenimento attestato dai verbali di sopralluogo della polizia giudiziari intervenuta testimonia che è trovata rovesciata all'esterno, quindi noi abbiamo dedotto che era stata sfilata.
GB:
Lei parlava a proposito del reggiseno voi ritenete che questo reggiseno sia stato strappato quando?
GC:
Allora, anche in questo caso è impossibile ovviamente spiegare dire, o ipotizzare temporalmente come si siano succeduti quegli effetti materiali del reato sul reggiseno, obiettivamente però gli imbrattamenti ci dicono che quel reggiseno era indossato in modo anomalo al momento del fatto, perché esistono degli spruzzi vicino alle coppe e quindi hanno superato la t-schirt e era scoperto il seno, abbiamo degli schizzi sul seno, che a reggiseno indossato sarebbero stati inspiegabili, e abbiamo poi le spalline rotte e un lembo tagliato, quindi tecnicamente era indossato al momento del fatto e poi non sappiamo quando in realtà si è rotto, sicuramente è stato levato, però non possiamo neanche dire se è stato rotto per levarlo.
GB:
Perché gli schizzi sul seno come lei sa si vedono quindi su questo come fa ad affermare se il reggiseno era appoggiato sul seno o non poggiato sul seno.
GC:
No, questo non l'ho detto.
GB:
Non si può affermare questa parte.
GC:
No, non l'ho affermato non mi sembra che io ho affermato questo.
GCM:
Indossato.
GC:
Indossato non che copriva il seno, indossato significa che le spalline sono allacciate e che si è mosso dalla sua posizione normale come indumento.
GB:
Cosa vuol dire si è mosso.
GC:
Se io ho un reggiseno però ho il seno che viene imbrattato dagli schizzi di sangue, presumibilmente il reggiseno è indossato perché reca le colature del sangue sopra. Praticamente reca le colature del sangue e imbrattamento sulle coppe, l'imbrattamento e le colature testimoniano, le colature che quelle spalline esistevano stavano sopra alle spalline anche se rotte perché erano trattenute dalla t-schirt mentre gli schizzi di sangue sulle coppe testimoniano.
GCM:
Quando dice imbrattamento, imbrattamento puntiforme.
GC:
Puntiforme esatto lo spruzzo diciamo, mentre invece le bretelline si sono imbrattate di sangue, poi è stato rinvenuto non in dosso alla vittima quindi è stato levato, certamente al momento in cui venivano inflitti i colpi non copriva il seno.
GB:
Secondo la vostra ricostruzione questo taglio è avvenuto mentre era indossato questo reggiseno?
GC:
No, perché se viene spruzzato il sangue.
GB:
No, il taglio del pezzettino del reggiseno.
GC:
No, l'ho detto prima, allora noi non possiamo affermare una cosa del genere, abbiamo una serie di azioni delle rotture da trazione, è proprio strappato nella parte superiore e poi un taglio con un coltello nella parte dei gancetti, poi troviamo i gancetti piegati come se fossero stati oggetto di una trazione, questi elementi li abbiamo inquadrati in quel contesto, in un contesto di un aggressione violenta, poi quale sia l'ordine non lo possiamo dire, possiamo dire che il reggiseno non copriva il seno nel momento in cui c'era lo spruzzo del sangue, ma questo per una evidente considerazione, il seno è spruzzato, e poi possiamo dire che quando la polizia scientifica interviene sul posto nell'immediatezza del fatto lo trova non indosso alla vittima.
GB:
Lei sa che esistono due diverse versioni di questo vostro elaborato, la prima non firmata una seconda firmata, mi può spiegare le differenze che ci sono e come si giustificano.
GC:
Guardi io adesso non le posso dire le differenze che ci sono e se ci sono perché io ricordo che abbiamo mandato una mail con l'elaborato priva di firma la sera alla procura della repubblica, poi però abbiamo fatto seguire la parte originale sottoscritta dagli operatori con una lettera di trasmissione, la trasmissione preliminare è stata fatta in via preliminare e alla stessa sarebbe seguita quella sul cartaceo, se c'è una differenza è dovuta comunque ad un refuso, se ci sono delle differenze io cercherò di spiegarle se mi dite quali.
GCM:
Lei non ricorda che ci siano differenze.
GC:
No, non mi ricordo che ci siano differenze.
GB:
La parte relati va alle impronte di piedi lei diceva, io l'ho in realtà recepita in toto, recepita in toto, cosa significa copiato da una relazione che aveva davanti.
GC:
Di fatto sì, potrebbe esserci stata una modifica dell'elaborato per renderlo magari più, ma non è stato modificato io mi ricordo che ci sono dei punti che sono stati copiati da Rinaldi.
GB:
Ma lei materialmente.
GC:
No, materialmente non ricordo, perché noi non facciamo solo questo tipo di servizio ne facciamo tanti, quindi è possibile che nella fase di ricopiatura e di spostamento addirittura della parte digitale ci possa essere stato un errore, però comunque quella non aveva una finalità di affermare qualche cosa, era semplicemente un inserire le considerazioni fatte dal Dottor Rinaldi all'interno della relazione.
GB:
A me interessa capire questo, le modalità con le quali venivano inseriti questi elementi per capire se c'era una persona che li copiava, se c'era stato invece un contatto telefonico con il Dottor Rinaldi o con altri in cui vi dicevano, ecco quell'impronta è attribuita a tizio o a caio, se c'erano più, un evoluzione delle indagini e quindi più relazioni alle quali facevate riferimento, questo.
GC:
No, in relazione alle quali fare riferimento assolutamente no, io però non ricordo se c'era un testo che era stato dato in formato digitale oppure se era una nostra ricopiatura, questo non lo posso ricordare, posso solo dire che in parte noi abbiamo riportato e lo abbiamo anche detto, fra l'altro era già stato depositato.
GB:
Io le leggo la prima versione di pagina 24 così annotate "le impronte plantari rinvenute sul tappetino del bagno e quelle rinvenute nella stanza di Amanda Knox sono morfologicamente compatibili con le impronte plantari di quest'ultima", questa è la prima quella che dite inviata evidentemente per mail, quanto tempo dopo fate la cartacea?
GC:
Ma immediatamente dopo.
GB:
Invece trovo questo a pagina 24, "l'impronta (lì era al plurale qui al singolare) plantare rinvenuta sul tappetino del bagno adiacente la stanza dove è stato rinvenuto il cadavere di Kercher Meredith intrisa di sostanza ematica riconducibile alla vittima stessa risulta compatibile in ordine ai caratteri generali con il piede destro di Sollecito Raffaele e consente di scrivere un giudizio di probabile identità" la mia domanda è poiché ponendo a confronto queste frasi nella medesima pagina 24 io non vedo il cambiamento di una singola parola ma di alcune frasi volevo spiegato come è possibile questo?
GC:
Innanzitutto è possibile spiegarlo con un errore nella fase di trascrizione e comunque in ogni caso io ho omesso di leggere pure che l'esame comparativo della morfologia delle tracce di impronte plantari disposta dalla competente autorità giudiziaria è stato eseguita dai consulenti tecnici Dottor Lorenzo Rinaldi ispettore capo Pietro Boeme e ha condotto alle seguenti conclusioni.
GB:
Questo come lei sa in una consulenza, in una relazione c'è questa frase nell'altra no.
GC:
No, non lo so.
GB:
Sì, sì.
GC:
E va beh c'è stato un errore nella trasmissione di quella senza firma, che la mail preliminare a quella che è stata trasmessa formalmente.
GB:
Io chiedo perché mi interessa sapere come è possibile, un errore materiale lei lo giustifica di un intero periodo e nel copiare l'attribuzione di un impronta.
GC:
Sì, però in ogni caso non aveva il valore di attribuzione di quell'impronta.
GB:
Grazie.

Avvocato Parte Civile Maori

LM:
Adesso passiamo ad un altro argomento l'effrazione del vetro della stanza di Filomena Romanelli, lei alle domande del pubblico ministero ha detto che secondo la vostra ricostruzione si sarebbe trattato di una messa in scena, sulla base si quali elementi oggettivi lei ritiene che si sia trattato di una messa in scena questa rottura del vetro della stanza di Filomena Romanelli, con un sasso che poi è stato rinvenuto all'interno della stanza stessa.
GC:
Allora come ho già detto nella precedente deposizione innanzi tutto perché non c'è stato un furto, che è uno degli elementi perché comunque la effrazione all'interno di un abitazione ha comunque tendenzialmente un movente uno scopo un obiettivo che non mi risulta che gli uffici investigativi abbiano registrato la realizzazione di furti, perché comunque quella pietra è di grosse dimensioni viene trovata quasi all'interno di una busta sotto una sedia, perché l'altezza di quella stanza che è assolutamente incompatibile con l'ingresso libero di una persona, e perché come ho detto prima se uno avesse utilizzato anche una scala o lanciava il sasso da sotto oppure saliva su poi si portava il sasso e rompeva il vetro, ci sono altri aspetti che sono stati considerati, la caduta dei vetri e la traccia all'interno della persiana che sono stati considerati, però in realtà come anche in altre circostanze noi abbiamo dedotto la messa in scena, non tanto da un calcolo matematico della traiettoria, ne tanto meno dal fatto che i vetri fossero stati all'interno o all'esterno, ma semplicemente dalla impossibilità logica di un ladro di entrare in un abitazione scalando tre metri e settanta e rompendo con una pietra che non so quanto pesa, forse la difesa sa quanto pesa.
LM:
3 chili nove e novanta, ma lei non ha risposto alla mia domanda, quali sono gli elementi oggettivi in base ai quali voi ritenete che la pietra lanciata esternamente non abbia provocato quel tipo di danno.
GC:
Allora gli elementi oggettivi non sono stati considerati da un punto di vista scientifico, non è stato fatto uno studio sulla traiettoria della pietra, per altro mi permetto di dire che quand'anche fosse stata lanciata dall'esterno poteva in ogni caso far parte di una messa in scena, perché all'interno di quella stanza non è stato perpetrato un furto, e c'è una omogeneità tra l'una ...
GCM:
Questo è il punto (incomprensibile) ha detto che non è stato asportato (parola non chiara) però chiede la difesa, ci sono elementi ...
GC:
Si studi scientifici...
GCM:
... che è stata gettata non dall'esterno.
GC:
Degli studi scientifici sulla traiettoria del sasso che può darsi in quella posizione non sono stati fatti.
GCM:
Al di là della traiettoria dall'esterno all'interno, quindi solo un elemento meramente direzionale.
GC:
Certamente.
LM:
Questa la riconosce? È la stanza di Filomena Romanelli con la finestra e il vetro che è stato rotto, ci può dire quali sono gli elementi che lei prima ha indicato, cioè i vetri, la disposizione dei vetri, come era in un certo senso la finestra se avete fatto degli accertamenti sulla finestra stessa. Avete misurato lo spessore del vetro, avete misurato la stanza.
GC:
Ecco, vedete la busta mi sembra che è rivolta verso l'interno della stanza e contiene il sasso, ora da un osservazione di tipo intuitivo il sasso a meno che non abbia avuto dei rimbalzi non lo so, ci sembra assolutamente incomprensibile, poi ovviamente questa valutazione.
LM:
Mi scusi, ci sembra incomprensibile, che cosa finisca la sua risposta.
GC:
Che si possa trovare in quella posizione se proiettato dall'esterno.
LM:
Ci spieghi i motivi?
GC:
Poi obiettivamente questa considerazione è sempre messa in relazione al generale contesto, cioè il fatto che anche in un'altra stanza troviamo il rovistamento, un rovistamento senza il furto.
LM:
Voi avete dei rilievi di carattere tecnico a monte, cioè se nella vostra relazione avete dei rilievi dei rilievi di carattere tecnico da parte di qualcuno, oppure se questi rilievi li avete voi indicati o avete dedotto da altre circostanze.
GC:
Allora io ho già risposto, quando non abbiamo basato le considerazioni su dei riscontri tecnico scientifici, noi non abbiamo fatto riferimento ai riscontri tecnico scientifici, si tratta di considerazioni complessive finalizzate a ricostruire la motivazione che ha indotto gli aggressori a realizzare quello che è stato fatto, poi è stata posta in relazione ad altri elementi avvocato, quindi il Dottor Rinaldi ha fatto anche uno studio sulle impronte e sul movimento all'interno del corridoio.
LM:
Sulla busta poi ritorneremo potrebbe anche averla spostata qualcuno, oppure il sasso potrebbe essere rimbalzato e andato dentro, questo è un discorso successivo, ritorniamo alla prima foto, allora, lei Dottore prima ha fatto riferimento al fatto che ci sarebbe una graffiatura sulla persiana interna e quindi farebbe ciò ritenere che il sasso sia stato lanciato dall'interno ce lo può indicare questa graffiatura.
GC:
No, non ho detto che è l'unico elemento che è l'elemento che...
LM:
È un elemento.
GC:
È uno degli elementi ma è uno dei meno importanti.
LM:
Comunque lo ha detto, se ci può spiegare quale il graffio quello che lei ha indicato.
GC:
Qui non lo distinguo, questa attività, noi abbiamo fatto un'attività di osservazione la presenza dei vetri e l'attività di acquisizione sulle persiane è stata fatta dai primi agenti che hanno fatto l'attività di sopralluogo, che avranno sicuramente deposto su questi aspetti, noi abbiamo sicuramente fatto delle considerazioni che sono legate all'altezza della finestra, non abbiamo fatto considerazioni di questo tipo nella relazione.
LM:
Quello che le stavo chiedendo prima, cioè se lei si era basato, queste sue considerazioni su elementi di carattere scientifico fatto da test, lei ha detto di no, però ha prima fatto presento che vi era un graffio sulla parte interna della persiana e questo è uno degli elementi che avrebbe secondo noi considerato l'ipotesi di una effrazione all'interno ci spieghi allora quale è questo graffio della persiana se esiste se è rapportabile alla pietra.
GC:
No, la finestra è in cattive condizioni, quindi è impossibile dire se affermare con certezza, a meno che non siano state rinvenute delle tracce proprio del sasso all'interno della persiana, quindi questo noi non lo possiamo dire, sicuramente è una eventualità possibile sopratutto il fatto che se viene accettata l'idea che possa essere stato lanciato dall'interno, però di fatto per noi non cambia perché si tratta comunque di un'attività finalizzata a depistare le indagini, quand'anche fosse stato lanciato dall'esterno, però la logica ci induce a ritenere che il sasso all'interno della busta difficilmente ci arriva.
LM:
Scusi quand'anche fosse stato lanciato dall'esterno, il suo punto di vista potrebbe anche essere stato lanciato dall'esterno.
GC:
Non ho detto questo, non ho detto questo, lei mi ha chiesto se io ho fatto delle...
LM:
Lei mi ha detto quand'anche è la sua risposta.
GCM:
...(incomprensibile) non può essere stato lanciato dall'esterno il sasso sulla parte degli elementi rilevanti...
GC:
Allora non abbiamo fatto degli accertamenti tecnico scientifici che mi consentano in questa sede di escludere questa possibilità, però in base alla nostra esperienza e all'osservazione delle immagini, riteniamo che sia improbabile, sopratutto per l'altezza come dicevo prima.
GCM:
Sì, ma (incomprensibile) del lancio del sasso, se fosse stato lanciato dall'interno dei vetri sul terreno non si sarebbero potuti rinvenire.
GC:
Possiamo rivedere l'immagine precedente?
LM:
Sì.
GC:
Se la finestra è chiusa i vetri sono principalmente sul davanzale, e comunque in ogni caso non abbiamo ritenuto i vetri assolutamente indicativi.
GCM:
Sul terreno sottostante c'erano i vetri.
GC:
Mi risulta però l'attività di sopralluogo effettuata dalla... io non ero presente mi risulta che non c'erano dei vetri all'esterno.
GCM:
Non c'erano sotto.
GC:
Non lo so, erano all'interno e all'esterno della... allora le immagini ci dicono che era all'interno e all'esterno del davanzale.
LM:
Avete mai analizzato lo scuro della finestra?
GC:
No.
LM:
Esattamente questo punto che io indico, quella specie di scheggiatura.
GC:
No.
LM:
Quindi lei non sa dirci se in questa scheggiatura ci fossero dei vetri rotti rimasti all'interno.
GC:
Se sia stata fatta un'osservazione ovviamente in questo caso nell'immediatezza no, perché in questo caso la polizia scientifica ha fatto il sopralluogo e nell'immediatezza fa delle verifiche che se ritiene rilevanti fotografa con oggettività, io osservo ma da una fotografia, tanto è vero che noi abbiamo ridotto al minimo le nostre osservazioni, per una questione di correttezza, una finestra così rovinata non è una finestra nuova perfettamente integra in cui troviamo una scalfitura, è una finestra che insomma è un po' malandata, e io non era neanche serio.
LM:
Quindi non avete neanche analizzato i vetri rotti che sono alloggiati nella...
GC:
In che senso analizzati?
LM:
In che modo erano posti, se erano posti più all'interno o più all'esterno, ad esempio qua io sto indicando questa parte, lei ha potuto vedere se questi vetri erano inclinati verso l'interno...
GC:
... lo spostamento...
LM:
Mi faccia finire, finisco e poi potrà dire quello che ritiene, le indico questi vetri che sono rotti, lei ha potuto constatare se questi spezzoni di vetro siano inclinati verso l'interno o verso l'esterno?
GC:
Ripeto questa attività è stata fatta dai sopralluoghi.
LM:
Lei, lei, io sto parlando di lei.
GC:
Ma io non potevo perché io ho visto l'immagine, ho detto...
GCM:
La domanda è questa lei saprebbe rispondermi (incomprensibile) lanciato dall'interno o dall'esterno, questa circostanza è rilevante per decidere in un senso o nell'altro (parole non chiare) verso l'esterno potrebbe indurre a ritenere...
GC:
Vede in termini concreti dipende dalla sede in cui è inserito il vetro e se il vetro riesce a piegarsi in un posto o nell'altro, se il vetro è stato spostato, è talmente...
GCM:
È un elemento neutro in somma.
GC:
È un elemento neutro che non è stato preso in considerazione, però lo dico a posteriori quindi.
LM:
Allora avete analizzato la distribuzione dei vetri all'interno della stanza?
GC:
No.
LM:
Neanche risultano frammenti di vetri che si trovavano nei pressi del tappetino blu.
GC:
Ma in che senso analizzati.
LM:
Analizzati se (parola non chiara) questi vetri.
GC:
No, non abbiamo fatto considerazioni sulla distanza dalla finestra.
LM:
Quindi in conclusione lei ci dice che secondo voi è stata tutta una messinscena senza però avere nessuna certezza dal punto di vista tecnico, che il vetro sia stato rotto dall'interno o dall'esterno.
GC:
No, perché noi riteniamo che dall'interno o dall'esterno...
GCM:
Però (incomprensibile) alle domande e alle risposte stiamo parlando della direzione del sasso se dall'interno o dall'esterno e tutte queste domande tendono a questo, sulla messa in scena ha parlato di altre (parola non chiara) quindi (parola non chiara) di riepilogare il discorso del teste...
LM:
Va bene, stessa domanda e togliamo la messa in scena, quindi il sasso secondo voi è stato lanciato dall'interno o dall'esterno e se è stato lanciato dall'interno in che modo potrebbe aver rotto il vetro.
GC:
Allora per noi è irrilevante il fatto che sia stato lanciato dall'interno dall'esterno abbiamo però degli elementi che ci inducono a riferire che un presunto ladro o assassino che decide di entrare in un abitazione...
GCM:
D'accordo possiamo andare ad altre domande.
LM:
Questa fotografia questo ingrandimento la parte dello scuro che si vede questa scheggiatura dell'oscurante lei come lo può giustificare se fosse stato lanciato il sasso dall'interno.
GC:
Non lo posso giustificare certo se fosse, però io penso chi abbia fatto il primo sopralluogo avrà verificato la natura di questa scheggiatura.
LM:
Questa è la prima parte i relazione al sasso che è stato lanciato dall'interno o dall'esterno, secondo punto, lei e ce lo ha detto in maniera chiara, ritiene che non sia possibile senza una scala di tre metri e ottanta potersi arrampicare su questo muro e arrivare quindi alla finestra, come ha fatto questa sua considerazione.
GC:
Anche in questo caso, può darsi pure che c'è chi riesce . . .
LM:
Tenendo presente non una persona come me o come lei.
GC:
Allora io ritengo che per esempio dei ladri rubano anche al terzo piano scalando la canna del gas, però poi non arrivano lì con un sasso da tre chili e spaccano il vetro, quindi tendenzialmente noi abbiamo avuto questa, abbiamo fatto questa considerazione, cioè non è che è impossibile, sarà possibile, ma questo sarà un...(incomprensibile) la pietra addosso forse ce l'ha nella sacca.
LM:
Stiamo parlando adesso di intrusione all'interno della finestra, il Pm ha parlato della pietra lanciata, perché sono due momenti diversi e possono anche coincidere, possono anche coincidere, una cosa è l'effrazione della finestra e un'altra cosa è l'entrata all'interno della finestra stessa. Adesso stiamo parlando dell'entrata all'interno della finestra. lei ha detto in maniera categorica non è possibile, lo ha scritto nella sua relazione, se vuole gliela rileggo, comunque l'ha ripetuta anche prima, allora pagina 31 della sua relazione "l'altezza della finestra da terra rende impossibile un accesso senza l'ausilio di una scala di notevole altezza, non rinvenuta, tre metri e settantotto, vediamo una persona di 40 anni di normale portatura che si sta arrampicando abbastanza celermente lungo la...
MC:
Non sta (parole non chiare si sovrappongono le voci)
LM:
Se mi permettete . . .
GC:
Cioè la distinzione tra . . .
LM:
Presidente io ho soltanto fatto una contestazione rispetto a quello che il teste ha indicato nella sua relazione, come al solito il Pubblico Ministero vuole...
MC:
Una contestazione che è una contestazione non fondata voglio dire.
LM:
Questo lo dirà il teste pubblico ministero.
MC:
Non mi oppongo al termine della contestazione, in termine questa foto in cui non si rappresenta un soggetto che sta entrando nella stanza di Romanelli ma è uno che rimane appeso con la punta delle dita sul davanzale e non avanzerà mai da quella posizione.
LM:
Questa foto è stata scattata nel corso del sopralluogo fatto il 29 agosto del 2007 ed è allegato agli atti mi sembra del 27 febbraio abbiamo depositato.
GCM:
Rappresenta una persona che sta appoggiando i piedi sulla finestra munita di sbarre sottostante la finestra che presentava il vetro rotto e si appoggia con le mani sul davanzale della detta finestra, questa scena di questa foto, lei ritiene che sia possibile entrare nella finestra da questa...
GC:
In relazione a questa foto non posso che rispondere di sì, però la nostra distinzione, non è che è tra ciò che è possibile ciò che è impossibile, noi abbiamo dato una...
GCM:
È possibile quindi lei ritiene.
GC:
È possibile però noi abbiamo fatto una considerazione che è legata a tutto il contesto, non a ciò che impossibile e ciò che è possibile, perché altrimenti ci fermiamo qui.
LM:
Volevo far vedere l'esterno della casa, questa è la freccia è la finestra della Romanelli, qui vi è un terra piena di fronte alla finestra stessa ce l'ha presente dottore?
GC:
Sì, sì.
LM:
Avete misurato la distanza fra la persiana e il terra piena.
GC:
No.
LM:
Le dico sono circa due metri e novanta tre metri, le sembra impossibile lanciare una pietra di quattro metri, da qua a là.
GC:
Assolutamente no, è possibile.
LM:
Grazie.

Avvocato Difesa Ghirga

LG:
Se possiamo rimettere compatibilmente con le riservatezze la foto, l'ipotesi una persona posizione supina se può rimettere quella foto perché c'è un errore la posizione è prona vorrei che la guardasse, ha capito l'ipotesi di una persona, c'è scritto "supina con una persona", mi sembra prona a me.
GC:
Sì.
LG:
Allora conferma sempre l'ipotesi di una posizione supina?
GC:
No, allora ...
LG:
La posizione prona è quella che lei privilegia tra quelle del ...
GC:
No, guardi.
LG:
Mi faccia finire la domanda, io ho capito, ancor che il Dottor Camana ha fatto tre ipotesi tutta via il suo ufficio lei nel suo ruolo di coordinatore delle relazioni privilegia tra virgolette quella prona con o ginocchioni, non so una cosa del genere è così ho capito male?
GC:
Allora io non la privilegio, dalle risultanze dell'analisi fatta dal Dottor Camana la posizione più probabile è quella prona, volevo dire che questa ricostruzione viene fatta con un programma come ho accennato prima, che l'inserimento delle diciture successive e probabilmente c'è stata una inversione.
LG:
Quindi va scritto prona.
GC:
Le didascalie vengono inserite dopo l'elaborazione al software.
LG:
Sempre nell'ambito delle tante risposte che ha dato, lei a un certo punto parla al singolare, i due la vittima e l'aggressore si fronteggiavano, ora questo termine fronteggiare è stato usato anche dai consulenti del Pubblico Ministero, se la ricorda questa risposta che ha dato lei si fronteggiavano.
GC:
In questo momento.
LG:
Rispondendo al PM, se lo ricorda di aver detto ...
GC:
Adesso non mi ricordo le terminologie.
GCM:
Finiamo la domanda.
LG:
Poiché è escluso che si fronteggiassero in piedi perché quello che è certo che la vittima non ha mai camminato sul suo sangue, questo fronteggiarsi può essere posizione supina, può essere sospesa da terra 40 o 50 centimetri, il fronteggiarsi non è sintomo di... ha capito che la vittima stesse supina e l'aggressore davanti se non del tutto stesi e anche alzati 40 centimetri da terra come il Dottor Camana sembra individuare. Se mi sono spiegato bene.
GC:
Ho capito la domanda, sì, allora ha usato l'espressione fronteggiarsi perché sicuramente in una dinamica di aggressione di più soggetti la vittima comunque fronteggia tra virgolette l'aggressore, cioè cerca in qualche modo avrà anche gridato penso che c'è una reattività no, nella vittima rispetto agli aggressori, il problema è che noi abbiamo fin dall'inizio specificato che questa aggressione è contestuale e abbiamo detto però se ricordo bene, abbiamo detto che l'utilizzazione di una lama di un coltello è perché abbiamo fatto quella deduzione sulle ferite da difesa, è contestuale alla costrizione della vittima, non abbiamo detto che era costretta a terra, o che era in piedi, e non lo possiamo neanche dire, non è neanche corretto.
GCM:
...il fronteggiarsi...(si sovrappone la voce della difesa a quella del Presidente)...
LG:
Lasci stare se erano tre quattro cinque.
GCM:
... tutti e due sono in piedi uno può stare anche piegato, appoggiato sui gomiti, e si fronteggiano lo stesso.
GC:
Sì, uno di fronte all'altro, comunque ci sono le ferite le lesioni sui palmi delle mani.
LG:
Questo è un altro discorso, ho finito.

Avvocato Difesa Del Grosso

MDG:
Quando lei parla di lividi da trattenuta sui gomiti, utilizza una terminologia che riscontriamo in qualche elaborato medico legale o no.
GC:
Allora la stessa domanda che mi è stata formulata prima, noi abbiamo inserito ...
MDG:
Allora preciso visto che ...
GC:
No, posso rispondere, grazie ...
GCM:
No, perché a questa domanda ha già risposto .
MDG:
Allora vi siete interfacciati avete consultato un medico legale.
GC:
Ma noi abbiamo consultato il carteggio delle perizie medico legali depositato dal PM, non potevamo neanche consultare i medici legali perché non sarebbe stato ...
GCM:
Nella vostra relazione vi siete consultati anche avete contattato (parole non chiare)
GC:
No.
GCM:
(parole non chiare)
GC:
Assolutamente.
MDG:
Siccome io il termine livido non lo trovo in nessun punto, ma il passo immediatamente successivo è la compatibilità delle ecchimosi sul gomito rispetto all'afferramento, noi abbiamo sentito il consulente di parte, il consulente del PM che ci ha detto che è assai molto improbabile che all'altezza del gomito si abbia un ecchimosi da afferramento, è molto più probabile plausibile che si ha una ecchimosi da caduta, dico, su questo punto voi avete avuto una sorta di confronto con qualcuno che potesse fornire delle valutazioni medico legali o questa terminologia "lividi da trattenuta" che poi vi hanno portato a quelle conclusioni che abbiamo sentito sin ora è stata una vostra valutazione?
GC:
Allora noi queste considerazioni non sono queste considerazioni nostre che ci hanno portato a delle conclusioni, noi abbiamo come ho ripetuto più volte considerato che nelle perizie medico legali depositate in atti, i medici legali concordemente parlano di tracce di afferramento, abbiamo inserito le foto nella presentazione e abbiamo accettato che vi fossero, però non abbiamo fatto ne valutazioni ne terminologicamente...
MDG:
Non avete distinto le eventuali ecchimosi su una parte del corpo piuttosto che sull'altra, non avete effettuato una valutazione di questo genere.
GC:
No, noi non abbiamo fatto una valutazione abbiamo ripeto dedotto delle indicazioni dei medici legali che si trattava di ecchimosi da afferramento.
GCM:
Ma su questo perché il problema su questo perché qualche volta ecchimosi qualche volta livido, lei utilizza in modo...
GC:
Io utilizzo questa terminologia in modo probabilmente scorretto prima la Dottoressa Bongiorno mi chiedeva ...
GCM:
(parola non chiara) livido o ecchimosi, la risposta seconda lei (parole non chiare) ...
GC:
Vorrei anche dire che prima l'avvocato Bongiorno mi ha chiesto che cosa erano le ipostasi io so perfettamente e so anche dare la definizione, però non la do' proprio per volontà neanche utilizzo un termine tecnico, perché non è giusto.
MDG:
Questa devo confessare che non ricordo come abbia risposto, se le ferite da difesa erano presenti su una sola mano o su entrambe le mani, se lo ricorda? Pagina 23.
GC:
Principalmente nella mano destra e c'è una leggera lesione all'interno delle dita sulla mano sinistra, però la maggior parte sono sulla mano destra.
MDG:
Di questa lesione sulla mano sinistra voi non ne date atto però nella vostra relazione io non la leggo.
GC:
Qui abbiamo raccolto tutte le foto, però non ne abbiamo dato ...
MDG:
No, nemmeno la foto c'è.
GC:
No, però è una foto nota. Noi abbiamo fatto il confronto con le ferite da difesa ordinarie che sono diverse.
MDG:
Con riferimento alla posizione della vittima, lei prima ha fatto riferimento a un, ha citato un 60% una percentuale superiore a 60, ricordo bene?
GC:
È indicato nella relazione depositata in atti dal Dottor Camana.
MDG:
A che cosa si riferisce questo 60%.
GC:
Lo possiamo leggere perché le abbiamo richiamate i Jpeg.
MDG:
Lo ha anche riferito stamattina volevo soltanto un chiarimento.
GC:
No, gliela faccio vedere in Jpeg perché noi abbiamo sicuramente l'indicazione.
GCM:
Il margine di errore.
GC:
È il margine di errore.
MDG:
Ma su che cosa, cioè sul ...
GC:
Ovviamente io me lo ...
MDG:
Se vuole la pagina della relazione del Dottor Camana.
MC:
Va beh, ma la pagina della relazione del Dottor Camana .... cioè se la domanda è sulla relazione del Dottor Camana è una domanda inammissibile.
MDG:
Siccome lui ha tratto delle conclusioni ha riferito che il Dottor Camana ha ritenuto più probabile per una percentuale superiore a 75 che la vittima si trovasse prona.
GC:
No, non ho detto questo, ho detto, per quello che ricordo che si trattava del 60%, allora la probabilità è legata all'analisi tecnica degli schizzi al posizionamento dell'origine degli schizzi.
GCM:
D'accordo però faceva riferimento forse a una situazione (parola non chiara).
MDG:
Sì, Presidente sono i presupposti logici necessari per le loro valutazioni, quindi se è errato il presupposto ritengo che anche la conclusione poi sia...
MC:
Il presupposto è scientifico lo ha spiegato il Dottor Camana l'altra volta.
MDG:
Era soltanto un chiarimento che la percentuale si riferisse al punto di origine delle macchie, è stata fatta un'analisi di macchie sulle macchie sul reggiseno, cioè vedere la distanza tra le varie macchie?
GC:
No.
MDG:
Ne misurazioni sugli sgocciolii sotto il letto di cui ha fatto cenno stamattina.
GC:
No.
MDG:
Che lei sappia il bagnetto, perché a un certo punto ha fatto riferimento anche all'interruttore del bagnetto, aveva una finestra o era cieco?
GC:
Non me lo ricordo.
MDG:
Lei ha parlato prima di trascrizioni di conclusioni tratte da altri, con riferimento anche alle impronte di piedi, cioè la mia domanda è questo conclusioni che voi avete trascritto sono state poste a base delle vostre ricostruzioni delle vostre conclusioni.
GC:
Le abbiamo sicuramente prese, era la base concreta per poter affermare alcune cose, in alcuni aspetti per esempio per le impronte dei piedi noi abbiamo riportato la relazione del Dottor Rinaldi e a quella ci riferiamo, noi l'abbiamo presa come punto di riferimento per testimoniare semplicemente il fatto che gli aggressori, dopo l'aggressione si sono spostati all'interno della camera, il dato ci viene dato dal Dottor Rinaldi, poi il resto insomma...
MDG:
Un ultimo rilievo con riferimento a eventuali difformità tra la prima e la seconda relazione, nella prima relazione voi affermate che la circostanza appare riconducibile ad un tentativo di sviamento delle indagini anche in relazione al fatto che i telefonini e gli scontrini fiscali rinvenuti sopra il cadavere in altre parti della stanza con l'intento di simulare una rapina, è corretta questa affermazione?
GC:
Ma prima abbiamo trascurato la stanza di Meredith, ma la stanza di Meredith presentava questi scontrini gettati sopra al piumone, poi il piumone che sicuramente prima di coprire la vittima si posizionava sul letto è stato spostato a coprire la vittima.
MDG:
La mia domanda era i telefonini qui sembra letteralmente che sino stati rinvenuti sopra al cadavere o in altre parti della stanza di Meredith, io l'affermazione letterale, "un tentativo di sviamento delle indagini anche in relazione al fatto che i telefonini e gli scontrini fiscali rinvenuti sopra il cadavere e in altre parte della stanza con l'intento di simulare una rapina".
GC:
No, il telefonino no, sono stati trovati fuori.
MDG:
Questa è la prima.
GC:
Ah!
MDG:
No, ho premesso che c'era un ulteriore difformità.
GC:
Io ripeto che probabilmente nella trasmissione in formato elettronico c'è stata, penso sia capitato a tutti che quando uno trasmette il formato elettronico. I telefonini non c'erano qua risulta evidente dalle immagini.
MDG:
Non ho altre domande.

Pubblico Ministero

MC:
Lei ha detto che ha autorizzato alcune fotografie che sono state scattate dalla Scientifica nel corso dell'autopsia giusto?
GC:
Sì.
MC:
Quelle che non si ritrovano nella relazione autoptica, queste fotografie, quelle che non coincidono rappresentano lesioni diverse da quelle che sono state poi descritte nella relazione autoptica.
GC:
Ovviamente questo implicherebbe una valutazione, probabilmente sono state inserite perché a vista omogenee, però non abbiamo fatto un'analisi.
MC:
Voglio dire sono fotografie vostre delle stesse lesioni che ha descritto Lalli o sono fotografie vostre che descrivono altre e diverse lesioni che Lalli non ha trovato.
GC:
No, sono quelle.
MC:
Quindi le definizioni relative al tipo di lesione, sono definizioni che avete dato voi autonomamente oppure indipendentemente dalla rappresentazione di queste lesioni la qualificazione di quelle lesioni, la definizione di quelle lesioni è stata presa dalle consulenze.
GC:
La qualificazione è stata presa dalle consulenze e poi c'è stata in realtà una didascalia per guidare l'esame, perché di fatto comunque la definizione delle singole lesioni oltre ad essere irrilevante per la nostra descrizione non è un atto di nostra competenza, noi abbiamo comunque analizzato quelle foto, abbiamo dato atto del nostro ragionamento.
MC:
A proposito di questa irrilevante o comunque non, insomma che non è un elemento fondamentale, senza consultare le consulenze medico legali, quindi mettiamo che voi non aveste avuto a disposizione le fotografie dei lividi o comunque le conclusioni e le definizioni dei medici legali che hanno lavorato su questo caso, avevate comunque voi elementi per ritenere che la vittima fosse stata trattenuta.
GC:
Assolutamente sì, ripeto le ferite da difesa inferte in quel modo sulle mani, anche in assenza, noi avremo definito lo stesso, avremmo detto lo stesso che la vittima era trattenuta, anche perché non è detto che dall'afferramento possano essere lasciati dei segni, in questo caso i medici legali dicono che ci sono dei segni da afferramento.
MC:
Quali sono questi altri elementi voglio dire.
GC:
Ci sono altre tracce di tipo genetico anche biologico trovate sulla vittima.
MC:
Ma il tipo di ferite da difesa che voi normalmente refertate e constatate nel caso di aggressione e di uccisione con arma da taglio perché penso che almeno su questo siamo tutti d'accordo che Meredith sia stata uccisa con una arma da taglio.
GC:
Noi abbiamo esaminato le ferite da difesa e le entità delle ferite da difesa che solitamente si rinvengono negli scenari dove è stata uccisa una persona che è stata aggredita da un solo individuo e abbiamo visto che non esiste, in nessuna delle occasioni che abbiamo analizzato, esistono ferite da difesa caratterizzate da quella tenuità, quindi noi non possiamo certo dire se erano da difesa, ma o sono da difesa o un atto di crudeltà, cioè non credo che Meredith abbia deciso da sola di ferire la parte anteriore della propria mano.
GCM:
Noi abbiamo esaminato tutte le ferite da difesa non ne abbiamo trovato (parola non chiara) a quelle riscontrate sulla mano di Meredith per cui o sono da difesa ...
GC:
Oppure, perché siccome prima mi si eccepiva che...
GCM:
Ma è una contraddizione questa?
GC:
No, non è una contraddizione, noi abbiamo acquisito un dato che per noi è importante, cioè il medico legale le definisce ferite da difesa, quindi siamo partiti da quel ragionamento. Queste sono ferite da difesa.
GCM:
In altri casi.
GC:
In altri casi, però come vede in basso a destra la vittima afferra la lama, cioè non le abbiamo trovate, noi abbiamo fatto una... come ufficio che analizza le immagini di sopralluoghi di omicidi commessi su tutto il territorio nazionale noi non abbiamo trovato ferite da difesa con quella limitatezza, però sono state definite ferite da difesa dal medico legale e per noi è la bibbia, cioè il medico legale ci dice ferita da difesa, per noi è ferita da difesa.
MC:
Quindi voi dite se da difesa sono, però sono di una vittima che è trattenuta, perché altrimenti non sarebbero quelle e non sarebbero puntiformi come quelle constatate.
GC:
Sì.
GCM:
(parole non chiare) voi dite dall'esterno.
MC:
No, non ho fatto due ipotesi ne ho fatta una l'altra ipotesi è venuto fuori perché mi è stato detto prima dall'avvocato.
GCM:
Che significa che comunque è stata fatta da lei.
GC:
Sì, l'ho fatta io in questa sede perché ...
GCM:
Le ipotesi . . .
GC:
Sì, però quella che noi abbiamo fatto è legata al medico legale, il medico legale dice che sono da difesa.
MC:
Rimaniamo sulla scena dell'aggressione, posto che io non me lo ricordo, lei ricorda specificamente in quale frase i quale contesto ha utilizzato il verbo fronteggiarsi.
GC:
No, questo momento cioè mi è stato detto pocanzi, però no.
MC:
Voglio dire, allora vado avanti, nella vostra ricostruzione della scena del crimine voi avete tenuto conto delle conclusioni del fisico Camana, quindi siete partiti praticamente dal punto di origine del sangue e avete ricostruito diciamo la scena clou.
GC:
Esatto sì, non la parte preliminare perché non abbiamo molti elementi per individuarlo.
MC:
Lei ha elementi per sostenere che le ferite alle mani, oppure le ecchimosi sono state tutte prodotte nella posizione, perché avete ricostruito voi al momento dell'accoltellamento.
GC:
No, assolutamente no.
MC:
Quindi è verosimile che in un momento precedente all'accoltellamento Meredith fosse in una posizione diversa, anche eretta per esempio, non credo che sia entrata nella stanza già prona.
GC:
Per noi in ogni caso una persona che è aggredita con un arma bianca in qualunque posizione essa sia, con queste lesioni da difesa è in qualche modo trattenuta.
MC:
Però non sa se è stata trattenuta quando era già prona oppure se era in piedi o...
GC:
No, non lo possiamo dire perché avremmo comunque, non abbiamo elementi oggettivi per dire una cosa del genere.
MC:
L'azione di contenimento deve essere necessariamente assoluta, lei ha parlato di azione di contenimento assoluta, cioè l'immobilizzazione assoluta della vittima che non può muovere neanche le dita della mano.
GC:
Per la nostra esperienza, per le analisi delle immagini che ci pervengono da tutta Italia una persona che (incomprensibile) l'arma bianca difficilmente viene trattenuta in modo assoluto.
MC:
Reggiseno, ho capito bene che lei ha detto che era ancora indossato perché le spalline erano completamente imbrattate di sangue, ma che non copriva il seno.
GC:
Sì, perché il seno era schizzato di sangue.
MC:
Quindi che era ...
GC:
Quindi era sollevato verso il collo e forse per effetto di una trazione.
MC:
Verosimilmente in modo analogo alla felpa e alla maglietta quindi.
GC:
Posizione analoga ma non sappiamo in che modo, con quali modalità.
MC:
Scusi, quella scheggiatura lì, se l'anta della finestra dove c'è il vetro e lo scuro quello scheggiato, fossero in questa esatta posizione o comunque semi aperto io potrei rompere il vetro e provocare quella scheggiatura stando all'interno della stanza della Romanelli.
GC:
Appunto per questo prima abbiamo detto che non abbiamo affermazione.
MC:
Ma lei non aveva detto per bene.
GC:
È assolutamente possibile con la finestra aperta.
MC:
Invece al contrario potrei aver rotto il vetro dall'altra parte della finestra, cioè passando dall'altra parte, sempre stando nella stanza della Romanelli, io stando nella stanza della Romanelli quante posizioni ho per rompere il vetro, non con quella pietra ma anche con una gomitata con un pugno, cioè con qualunque altra cosa, quante posizioni ho.
GC:
Le devo avvicinare al vetro alla finestra, in che senso quante posizioni.
MC:
No, nel senso che . . .
GC:
Se l'anta lo scuro è chiuso necessariamente questa.
MC:
Se invece è aperto, lo posso rompere anche da altre posizioni?
GC:
Sì.
MC:
Manovrando la finestra, ha capito la domanda.
GC:
Sì, certo.
MC:
Se entro all'interno della stanza e voglio rompere il vetro perché voglio simulare una rottura da fuori io lo posso rompere davanti dietro.
GC:
Appunto per questo noi abbiamo guardato il fatto che il sasso era dentro la busta, ma non tutti questi aspetti della dinamica della proiezione del sasso o della scheggiatura perché forse era indicativo le modalità con cui è stato trovato il sasso, gli altri che sono legati a delle variabili impossibili da determinare, l'apertura della finestra, l'angolazione, anche con riferimento alla inclinazione del vetro dipende dallo spessore che c'è nella sede del vetro, dove si inclina.
MC:
Nessun'altra domanda.
GM:
Ho due domande sulla questione della finestra, si può vedere la parete relativa alle due finestre, le può vedere?
GC:
Sì.
GM:
Lei ha accertato quale è la finestra più alta di quella casa.
GC:
Non lo abbiamo fatto.
GM:
La più alta da terra.
GC:
Visivamente è questa.
GM:
Quale?
GC:
Quella oggetto del presunto lancio del sasso.
GM:
Esatto, senta questa è la prima domanda.
GC:
Il ladro non sarebbe entrato da là.
GM:
Ce ne sono altre più basse.
GC:
Sì.
GM:
Ipotizzando un passaggio in due tempi, prima il lancio e la rottura del vetro, poi il tentativo di arrampicatura della finestra più alta, ponendoci, immaginando che uno si ponga di fronte a quella ringhiera di legno, lei si è posto il problema delle persiane, della larghezza delle persiane, cioè io lancio una pietra di quasi 4 chili e devo centrare lo spazio interno delle persiane, sa quanto era questo spazio.
GC:
La misurazione concreta non lo so, comunque è effettivamente molto complicata come operazione, ripeto noi non abbiamo affermato che c'è qualcosa di impossibile, però di ragionevolmente credibile sì.
GM:
Non ho altre domande.

Avvocato Parte Civile Perna

SP:
Solo una domanda, lei prima aveva iniziato a specificare alcuni elementi della camera di Meredith che sono diciamo stati da voi analizzati, ha iniziato a parlare del piumone, poi si è fermato se poteva specificarmi questi elementi che prima sono stati rilevanti nella ricostruzione.
GC:
Allora gli altri elementi sono da un lato, come ho detto testimoniano lo spostamento degli aggressori all'interno della stanza e dall'altro lato testimoniano un attività successiva di sviamento delle indagini, in particolare abbiamo per quanto attiene all'attività precedente già abbiamo detto delle tracce che danno come sintomatico il passaggio degli aggressori nella parte che è verso il letto e che abbiamo la traccia di una lama sul materasso, altre tracce di sostanza ematica, una manata sulla parete, poi abbiamo il piumone che copre la donna che verosimilmente era sul letto, e abbiamo la collocazione della borsa dell'aggredita rovistata sullo stesso letto, alcuni gocciolamenti possono essere ricondotti a un gocciolamento normale di un soggetto che si avvicina da quella parte, altri invece stanno sotto le doghe del letto e quindi abbiamo pensato che qualcuno con uno strumento con delle mani insaguinate avesse messo la mano sotto al letto, abbiamo degli scontrini fiscali gettati sopra al piumone, e niente poi ulteriori... questi sono gli elementi principali.
SP:
Lei da questi elementi che ci ha ora elencato possono essere stati oggetto di una valutazione anche sulla presenza di più persone all'interno della camera?
GC:
Allora diciamo che abbiamo già indicato quali sono gli aspetti che testimoniano comunque fanno pensare alla presenza di più soggetti all'interno della stanza, certamente abbiamo delle tracce di sostanza ematica sul letto, in alcune posizioni e sul muro, però non sono quelli gli elementi che ci fanno dire che erano più soggetti, non è così, potrebbe anche essere, noi pensiamo che ci sia stato uno spostamento complessivo, perché vediamo il trascinamento della vittima, poi troviamo la vittima da quel lato della stanza, però abbiamo una serie di elementi che non ci consentono di dire se, non sono quelli gli elementi da cui è possibile trarre qualche conclusione.
SP:
Nessun'altra domanda.

Avvocato Difesa Maori

LM:
Mi rifaccio alla domanda della Dottoressa Comodi il PM, quando le ha chiesto che, in ipotesi in cui questa finestra con questo oscurante chiuso, fosse stata in questa posizione al momento dell'effrazione, si poteva ipotizzare naturalmente che l'effrazione poteva essere avvenuta dall'interno e lei ha risposto "sì", allora mi sa spiegare per quale motivo avendo lei risposto sì, questi vetri si trovano sul davanzale della finestra?
GC:
Ma guardi allora innanzitutto la posizione credo ipotizzata nella domanda che mi è stata fatta, probabilmente non è perfettamente questa la, come ho detto le variabili sono talmente tante per cui la finestra poteva anche essere inclinata a 45 gradi rispetto all'angolo di 90 gradi e con il rimbalzo dei vetri, cioè come si sostiene che un sasso entra nella stanza e poi finisce nella busta allora si può dire pure che i vetri rimbalzano e si mettono sul davanzale, non lo so non... abbiamo solo detto che c'era un sasso dentro a una busta.
LM:
Una cosa è il rimbalzo e un'altra cosa sono gli elementi fisici, in relazione alla busta, lei ha detto che ha degli elementi che ha fatto ritenere non possibile il lancio del sasso dall'esterno fosse la circostanza che il sasso si trovava all'interno della busta.
GC:
Dalle immagini se le vogliamo vedere.
LM:
E se questa busta fosse stata messa lì successivamente in sede di rovistamenti della camera, lei come fa a saperlo, che effettivamente il sasso è caduto in quella posizione e sia stato messo dentro la busta.
GC:
Certo è possibile tutto che abbiano messo il sasso dentro la busta forse lo volevano portare via, non lo so.
LM:
Non ho altre domande.

Avvocato Difesa Bongiorno

GB:
Io per chiarezza devo tornare su queste foto 17 e 18 che lei... quelle famose di cui abbiamo parlato abbondantemente, queste foto in realtà sono foto prese dall'archivio fotografico autoptico fatto dal dottor Lalli, non sono foto della scientifica, lei la sa questa circostanza, ce l'ha nella sua consulenza può vedere?
GC:
Le foto che io, ovviamente il lavoro è un lavoro di equipè e io come responsabile sottoscrivo e assumo la responsabilità della relazione, ovviamente la maggior parte delle foto sono state acquisite in sede autoptica, in sede autoptica c'era un nostro fotografo, se non...
GB:
Queste sono fatte dal Dottor Lalli, allora le dico queste foto che sono queste qui che lei ha inserito nella consulenza, queste foto non sono però mai, sono foto che non vengono inserite nella relazione del Dotto Lalli, quindi non esiste una descrizione di queste ecchimosi.
GC:
Sì, infatti abbiamo fatto una distinzione non corretta perché abbiamo detto il braccio della vittima e basta.
GB:
Siccome alla dottoressa Comodi lei aveva detto io ho preso quello che diceva il Dottor Lalli, queste non sono descritte da Lalli.
GC:
Probabilmente le abbiamo inserite.
GB:
Io lo lascio agli atti queste lesioni non sono descritte dal Dottor Lalli, sono descritte da loro.
GCM:
A lei risulta che c'era una descrizione del Dottor Lalli.
GC:
Non me lo ricordo.
GB:
Per ferite da difesa sin intende ferite fatte per difendersi, queste delle mani.
GC:
I medici legali chiamano le definiscono ferite da difesa e penso che le ferite da difesa sono ferite che tendono ad ostacolare l'azione violenta di un aggressore con un arma bianca.
GB:
Perfetto grazie.

Presidente

GCM:
Lei ha parlato delle macchie sui pantaloni, queste macchie di sangue erano sul rovescio oppure sul dritto.
GC:
Noi abbiamo riflettuto su queste, erano in parte all'interno e in parte all'esterno, però non abbiamo tratto nessuna indicazione perché non avevano la forma definita di uno schizzo, erano imbrattati i pantaloni sono stati trovati in quelle condizioni vicino alla vittima e quindi non ci siamo pronunciati.
GCM:
Questo può essere rilevante perché se fossero sull'interno o sull'esterno (incomprensibile) che indossava o meno i pantaloni era (parole non chiare).
GC:
Allora ci sono delle macchie anche all'interno questo sicuramente, però non avendo altri elementi non ci siamo sbilanciati, però ci sono delle macchie all'interno.
GCM:
C'erano delle tracce di arma da coltello e le avete rappresentate con la lettera O, individuate.
GC:
Sì.
GCM:
Ci sono macchie su quel copri materasso indicate con la lettera i lunga, se le avrebbero, una osservazione che noi possiamo aver effettuato in questa sede vedendo le immagini che ci venivano mostrate della stessa grandezza della stessa natura, queste macchie di sangue indicate con la lettera Y non avete effettuato alcuna valutazione analoga a un'altra traccia di un coltello o qualcosa di...
GC:
Allora già per quella che avevamo indicato come O la mancanza di elementi di dettaglio, ci ha fatto affermare solo che si trattava di una verosimile lama, ma non abbiamo dato ne misurazioni e ne niente, per l'altra probabilmente gli elementi che avevamo a disposizione non ci consentivano di affermare una cosa del genere, non l'abbiamo detta, però ecco sì.
GCM:
Sono analoghe comunque.
GC:
Sì, sì, sono analoghe.

Avvocato Difesa Del Grosso

MDG:
Su questo sui jeans, voi avete analizzato l'indumento i jeans o vi siete limitati soltanto alle fotografie?
GC:
In che senso?
GCM:
Avete visto sulle foto i jeans o avete guardato anche...
GC:
Noi abbiamo visto le foto e ci siamo consultati con la dottoressa Stefanoni che praticamente ci ha aiutato nella visione delle foto, quando noi avevamo dei dubbi magari cioè avremmo visto il reperto, ma noi tendezialmente cerchiamo di non...
MDG:
Non ho altro.

Pubblico Ministero

MC:
Io ho una semplicissima richiesta, chiederei il richiamo del Dottor Lalli su questa specifica circostanza, se per caso, perché mi pare impossibile ma comunque è una circostanza che io credo di essere affermata, se per caso il Dottor Lalli ha omesso la descrizione di lesioni che sono state accertate, ma che lui non ha descritto e che non ha tenuto in conto nella sua relazione tecnica.
GCM:
Con riferimento specifico a quelle immagini.
MC:
Sì, appunto se sono solo immagini che sono state scartate perché erano angolature diverse, oppure se sono lesioni che il Dottor Lalli non ha tenuto in considerazione nella sua relazione.
GCM:
Il pubblico ministero chiede di poter produrre la relazione la prima versione del 16 settembre utilizzata anche per l'esame del teste che viene messa a disposizione dalla difesa dell'imputata.