Giancarlo Umani Ronchi's Testimony

From The Murder of Meredith Kercher
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ESAME DEL PERITO - UMANI RONCHI GIANCARLO
Key to abbreviations
GCM Giancarlo Massei Judge Presidente
GUR Giancarlo Umani Ronchi Witness being questioned
DD Donatella Donati Sollecito Defence lawyer Avvocato
DR Daniela Rocchi Defense Counsel for Raffaele Sollecito Avvocato
GM Giuliano Mignini Prosecutor Pubblico Ministero
LG Luciano Ghirga Knox defense lawyer Avvocato
CDV Carlo Dalla Vedova Knox defense lawyer Avvocato
GCM:
Sì, sì, prego.
GUR:
Faccio presente che io non ho mai ricevuto una convocazione per venerdì, cioè per ieri.
GCM:
Sì, sì, forse era stato indicato nel calendario.
GUR:
Mai avuto convocazione.
GCM:
D'accordo.
GUR:
E non avevo avuto neppure per oggi, se non tramite una telefonata fatta...
GCM:
Scusate, scusate. Questo è un dato cartaceo che a noi risultava in qualche modo dal calendario.
GUR:
D'accordo, va bene, no, no, no.
GCM:
Poi... no, no, no, non c'è problema.
DD:
Se posso su questo...
GCM:
No, no, no.
DD:
...dire due parole?
GCM:
Siamo, solo su quello che interessa ai fini del...
GUR:
Sì, va bene.
GCM:
Questi sono aspetti, ecco...
DD:
No, perché avevamo effettuato le raccomandate, ma...
GCM:
Sì, va bene, sono aspetti che esistono ma che sono...
DD:
Va bene.
GCM:
Non strumentali per... al divenire, a quello che interessa. Allora, Professor Ronchi, sì che possiamo... Ecco, lei è già stato nominato perito dal G.U.P.?
GUR:
Sì.
GCM:
In sede di...
VOCI:
(Fuori microfono).
GCM:
No, scusi, dal G.I.P., in sede di incidente probatorio?
GUR:
Sì.
GCM:
E quindi è perito, perito che poteva essere citato da taluna delle parti o in... altrimenti anche dall'Ufficio. E' stato citato dalla parte della Difesa Raffaele Sollecito, e comunque, rimane sempre il perito e quindi ecco, deve indicare le sue generalità e limitatamente a quello che attiene alle constatazioni, ai rilievi di natura oggettiva che dovesse aver avuto, ecco, rende la dichiarazione di impegno a riferire, no? Consapevole della responsabilità...
GUR:
Consapevole della responsabilità...
GCM:
E riferendo la verità, bene.
GUR:
Eccetera.
GCM:
Sì, bene, facciamo prendere...
GUR:
E giuridica che assumo con la mia deposizione.
GCM:
Le sue generalità? Sì, quella è del testimone.
GUR:
Va bene.
GCM:
Lei, ecco, come perito...
GUR:
Comunque va bene, questo è...
GCM:
Sì, consapevole...
GUR:
Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza.
GCM:
Perfetto, sì, nei limiti ovviamente della sua attività di perito. Bene, e le sue generalità?
GUR:
Sono Giancarlo Umani Ronchi, nato ad Ancona il 05 febbraio del 1935.
GCM:
Bene, magari se può parlare più ad alta voce. Prego.
DR:
Buongiorno Professore, sono l'Avvocato Rocchi, per la Difesa di Raffaele Sollecito.
GUR:
Buongiorno.
DR:
Senta, lei ha ricevuto l'incarico dal G.I.P. di eseguire una perizia medico legale in relazione alla morte di Meredith Kercher?
GUR:
Sì.
DR:
Ci può illustrare che tipo di indagine ha condotto e quale documentazione ha analizzato?
GUR:
Io mi sono occupato prevalentemente delle problematiche relative all'epoca della morte. E comunque, ho discusso con i colleghi - in particolare con il Professor Cingolani -, per quanto concerne la questione della... dei mezzi che hanno procurato le lesioni e quindi il decesso della ragazza.
DR:
Quindi, epoca della morte? E cause della morte?
GUR:
Essenzialmente epoca della morte e causa e mezzi della morte, discutendo abbondantemente con il Professor Cingolani, che però ha lui condotto in prima persona, ha scritto direttamente la relazione, ovviamente consultandosi con me insomma, ecco.
DR:
Quindi, concentreremo l'attenzione piuttosto sull'epoca della morte?
GUR:
Piuttosto sull'epoca della morte.
DR:
E quali elementi ha considerato per individuare questo intervallo e l'epoca della morte, appunto? (Inc.) se ha individuato un intervallo e se ha raggiunto...
GUR:
Io sento un po' male...
DR:
Chiedo scusa.
GUR:
Prego.
DR:
Volevo sapere...
GUR:
Sì.
DR:
Quali elem... quali elementi ha considerato per individuare l'epoca della morte?
GUR:
Gli elementi considerati sono, a parte quelli che risultavano dalla relazione del Dottor Lalli, sono stati considerati quelli relativi al contenuto gastrico e.. sì, relativi al contenuto gastrico, sostanzialmente questo.
DR:
Ci può parlare del contenuto gastrico? E quello che... delle indicazioni che ha fornito nella perizia?
GUR:
Nel... per quanto concerne il contenuto gastrico, c'è da dire che il... che il contenuto, quale è pervenuto al nostro esame, era di circa 200 cc. Quello che troviamo scritto invece nella relazione del Dottor Lalli è di 500 cc. E comunque, il contenuto gastrico era essenzialmente rappresentato da materiale digerito e non differenziabile per quanto concerne una parte, che per altro poi il Dottor Lalli ha riferito a pasta frolla o a mozzarella... E mentre, invece, c'era una parte più chiaramente differenziabile che era riferibile a delle fettine di mela. Sostanzialmente questo, per quanto concerne il contenuto gastrico.
DR:
Lei sa a che ora ha consumato l'ultimo pasto la vittima?
GUR:
No, io so quello che è stato dichiarato dal... dagli amici della ragazza, all'abitazione dei quali si era recata nel pomeriggio. Si era recata intorno, mi pare alle cinque, quattro e mezzo, ma comunque nel pomeriggio, ed era uscita intorno alle 20:00 o poco più. In questo tempo... in questo tempo, a quanto ricordo, erano stati consumati vari cibi: era stata consumata della pizza con mozzarella, mi pare, era stato consumato del gelato, era stata consumata anche della torta di mele. Il tutto con bevande varie, ma non alcoliche, questo almeno è quanto venne riferito al... nell'esame testimoniale riportato in atti. Quindi la... non... Se lei mi chiede a che ora è stato consumato l'ultimo pasto, io devo essere un po' impreciso perché, quanto meno, devo dire che è stato consumato in un lasso di tempo che può variare, che può andare tra le quattro e mezzo, cinque - adesso non so bene l'ora di accesso presso quest'abitazione - fino alle ore 20:00 circa, quindi in un lasso di tempo di circa quattro ore, ecco.
DR:
L'aver... aver trovato la fettina di mela all'interno del contenuto gastrico, può essere indicativo dell'assunzione di una torta di mele?
GUR:
Può essere indicativo dell'assunzione di una torta di mele, e se poi lei mi domandasse se era quella torta di mele, io ovviamente non saprei risponderle, mi scusi questa... questa cosa, ma però il tutto è abbastanza contorto, non è... non è così lineare come potrebbe sembrare. E quindi, sì, c'è stata questa ingestione di torta di mele.
DR:
E si trattava di una...
GCM:
Scusi Avvocato, un attimo.
DR:
Sì.
GCM:
Quando lei dice "contorto", ché vuol dire? Ecco, magari se può...
GUR:
Contorto...
GCM:
Se può parlare sempre guardando il microfono, così, prego.
GUR:
Sì. Contorto, voglio dire che non è una storia così... così lineare, ecco. Beh, io preferirei rispondere alla domanda, adesso va bene, lei mi ha fatto questa e io... io...
GCM:
Sì, perché lei ha utilizzato questo termine.
GUR:
Sì, ho...
GCM:
No, perché "contorto"?
GUR:
Sì, perché... perché innanzi tutto, la digestione gastrica è molto dibattuta per quanto concerne i tempi, per quanto riguarda in rapporto ai contenuti dello stomaco, in rapporto agli stati emotivi del soggetto che... e nello stesso tempo non conoscendo io, sulla base degli accertamenti che sono stati effettuati, qual'è l'ora diciamo precisa tra virgolette, nulla osta che altri pasti possano essere stati ingeriti in momenti successivi, o ci siano state delle ingestioni magari di bevande nei tempi successivi, ecco. Quindi, per questo dico che è un po' ... un po' contorto, nel senso che non è che c' è stata... la ragazza non è stata uccisa mentre stava rientrando a casa e quindi siamo certissimi che il pasto... Poi c'è anche il fatto che il pasto si è protratto per un certo numero di ore, quindi io non so se la torta di mele è stata effettivamente mangiata alle ore 20:00, oppure è stata mangiata alle ore 16:30, ecco. Anche perché, da quello che ho letto, la testimonianza della signora inglese... della signora americana o inglese, non so, è abbastanza... è abbastanza confusa, cioè non è molto chiara, per lo meno per me, nella terminologia che viene utilizzata. Per questo ho detto: "Sembra un po'... un po' contorta", non è che...
DR:
Va bé, poi ci sono le...
GUR:
...ci fossero dei secondi fini.
GCM:
Sì, sì, va bene.
DR:
...testimonianze, quindi.
GUR:
Ma semplicemente per spiegare...
GCM:
D'accordo.
GUR:
...che non era...
GCM:
Perfetto.
GUR:
...propriamente così diretto ecco, una causa ad effetto diretta.
GCM:
Bene, prego Avvocato.
DR:
Professore, la presenza di 500 cc nella... nello stomaco nel... del contenuto gastrico, è indicativo che lo stomaco si era svuotato, o vi era ancora il contenuto alimentare? Cioè, il fatto che era presente questo con...
GUR:
Beh, in gran parte non si era svuotato.
GCM:
"In gran parte", scusi?
GUR:
In gran parte non si era svuotato.
DR:
Perché "in gran parte"?
GUR:
Perché non posso sapere se si era svuotato parzialmente perché allora, vado un pochino più avanti nel... nel discorso. Perché è vero che il duodeno era vuoto, però è anche vero che c'era del contenuto alimentare prima della valvola ileocecale, contenuto alimentare che viene definito come digerito, beh ma anche quello dello stomaco era in grandissima parte digerito e dal momento che l' accertamento effettuato da chi ha fatto l'autopsia non risulta se sia stato condotto secondo le tecniche di patologia forense prescritte, vale a dire, la legatura dei diversi segmenti eccetera, in modo tale che nel sollevare il pacchetto (inc. voci sovrapposte).
GCM:
Scusi, più vicino al microfono Professore, più vicino al microfono.
GUR:
Mi scusi.
GCM:
Prego.
GUR:
Nel sollevare il pacchetto si fanno di solito delle legature per vedere a che punto arriva il cibo, perché, per evitare che nel sollevare, nello svolgere le anse intestinali, non ci sia un passaggio nel... di questo eventuale cibo in zone più basse rispetto a quelle che, in cui effettivamente si sarebbe trovato, ecco, per questo io sono... Quando lei mi dice è tutto... è stato insomma, in che quantità è stato svuotato, eccetera, io non saprei francamente, qui sotto giuramento non posso... non posso escludere che quanto si trovava prima della valvola ileocecale non fosse una parte del contenuto gastrico che si era già svuotato, ovvero... ovvero che tutto il contenuto gastrico fosse in rapporto con il cibo ingerito presso la abitazione degli amici americani della ragazza.
DR:
Scusi Professore, quanto tempo impiega il materiale alimentare per arrivare al livello della valvola ileocecale?
GUR:
Ecco, il... naturalmente non esistono dei numeri fissi perché la digestione è funzione di tutta una serie di condizioni che sono assolutamente individuali; individuali nel senso, non soltanto costituzionali, non soltanto legati a situazioni patologiche, ma anche a condizioni del momento cioè, a dire, uno stato psichico, eccetera, c'era alcol nel contenuto gastrico, o non c'era alcol? L'alcol per esempio, può ritardare questa evoluzione. Ora, quanto impiega? Può impiegare tre, quattro, cinque ore a svuotarsi lo stomaco, ma potrebbe impiegare anche molto, molto, molto di più se la...
DR:
Ma scusi.
GUR:
La...
DR:
Scusi se la interrompo, è soltanto perché io non chiedevo quando... quanto tempo impiega a svuotarsi lo stomaco, bensì quanto tempo impiega il...
GUR:
Certo.
DR:
...materiale alimentare a raggiungere la...
GUR:
Sì.
DR:
La valvola...
GUR:
Sì, certo, una volta svuotato, una volta svuotato...
DR:
La valvola ileocecale?
GUR:
Sì, sì, sì. Allora, io le ho... le ho già detto che è un problema individuale e - questo lo possiamo vedere anche su noi stessi - è un problema assolutamente individuale che non è costante, non è una... non è costante per la stessa persona. Quindi ci possono essere cinque ore, sei ore... quattro ore.
DR:
(Inc. voci sovrapposte) sette ore?
GUR:
Eh?
DR:
Le risulta?
GUR:
Quattro, cinque, sei...
DR:
Le risultano sette ore?
GUR:
Eh?
DR:
Le risultano sette ore?
GUR:
Possono anche essere sette ore, sì, possono. Potrebbe.
GCM:
Quindi, si oscilla?
DR:
Quindi po...
GCM:
Scusi, da quanto? Da quattro ore a sette ore? Da... Che oscillazione...
GUR:
Ma non si può dire quanto può oscillare...
GCM:
Non si può neanche dire...
GUR:
Presidente, può volerci anche molto più tempo, dipende dalle condizioni della persona.
DR:
E' possibile, Professore, riferire quindi questo materiale ad un pasto precedente rispetto all'ultimo?
GUR:
Può essere riferito ad un pasto precedente, e questo mi pare che sia stato detto da qualcuno, o dallo stesso Dottor Lalli. Però nulla osta, tenuto conto che non sono state messe le legature, tenuto conto che senza legature può capitare questo scivolamento verso il basso e che una quota di cibo che magari era passata già nel duodeno, non fosse già... non... per gravità, non fosse arrivata fino alla valvola ileocecale.
DR:
Scusi, ma questo materiale che è stato rinvenuto a livello della valvola ileocecale, è mai stato esaminato istologicamente?
GUR:
Non mi risulta.
DR:
Mentre, il contenuto alimentare che era presente nello stomaco, si può riferire all'ultimo pasto?
GUR:
Abbiamo detto... abbiamo detto che c'era la torta di mele che è una... che è significativa dell'ultimo pasto però, va anche detto, non posso dire se era quella o era un'eventuale fetta di torta che magari si era mangiata un'ora dopo, ecco. Quindi, comunque sia, corrisponde, c'è una corrispondenza con quello che è il pasto tra virgolette ultimo.
DR:
Lei conferma quanto scritto nella perizia a pagina 44, per cui lo stomaco impiega tre, quattro ore per lasciare... per svuotarsi?
GUR:
Ma possono essere tre, quattro ore, possono essere cinque, sei, possono essere dalle condizioni... dalle condizioni del soggetto, dallo stato emozionale...
DR:
In condizioni standard?
GUR:
In condizioni standard quattro, cinque ore...
GCM:
Sì, scusi.
GUR:
Possono essere anche tre.
GCM:
Scusi Avvocato, però visto che abbiamo il riferimento alla pagina, 45?
DR:
44 in fine, terzultimo rigo.
GCM:
E spieghi...
GUR:
Aspetti, adesso me la guardo.
GCM:
Sì, sì. Tre quattro ore, però poi continua a pagina 45, in cui c'è questa...
VOCI:
(Fuori microfono) Sì, infatti.
GCM:
...differenziazione, magari la mettiamo a disposizione.
DR:
D'accordo.
GCM:
Visto che l'abbiamo...
DR:
Sì, sì.
GCM:
L'abbiamo acquisita, quindi a pagina 45 dove si dice "secondo modi, un pasto a base di carne e vegetali impiegherebbe quattro o sei ore a lasciare lo stomaco, mentre uno a base di farinacei necessiterebbe di sei, sette ore".
GUR:
Sì.
GCM:
Ecco, per dare completezza dell'esposizione.
GUR:
Sì, sì, sì, perché dipende dal tipo di cibo. Ma poi, a parte il tipo di cibo, per cui se lei guarda a pagina 42 c'è una tabella in cui vengono indicati per i cibi i valori medi, per esempio, ecco "crauti, cavoli, (inc.)"...
GCM:
Scusi Professore, sempre al microfono, altrimenti perdiamo quello che dice.
GUR:
Sì, per esempio "crauti, cavoli, sardine sottolio", sono quelle che in questa tabella... in questa tabella indica come le... i materiali di più difficile digestione. Naturalmente però, dopo ci sono anche i fattori individuali, io questo qui ne ho parlato nella relazione.
DR:
Senta, lei ha scritto un libro di tanatologia?
GUR:
Sì.
DR:
E su questo libro affronta anche questo argomento della...
GUR:
Sì.
DR:
Dello svuotamento...
GUR:
Ho scritto un libro sull'epoca della morte, sì, e anche un libro di tanatologia.
DR:
E lei indica che lo stomaco si svuota in condizioni standard in tre, quattro ore?
GUR:
Sì, sì, ma io l'ho con... l'ho detto anche prima, l'ho confermato, però ripeto, sono... sono delle... quello che può essere una media statistica, poi va rivista in rapporto alle situazioni individuali.
DR:
Le risulta se il soggetto avesse la gastrite?
GUR:
Non è descritta, non mi pare che sia descritta, non lo ricordo.
DR:
Senta Professore, lo stress psichico può bloccare la digestione?
GUR:
Sì, certamente.
DR:
Quindi è possibile parlare di... del lasso di tempo di tre, quattro ore dallo stress psichico? Dall'assunzione allo stress? Cioè, dallo stress...
GUR:
No, aspetti.
DR:
Allo...
GUR:
Vediamo.
VOCI:
(In sottofondo).
DR:
Allora.
GUR:
Facciamo una cronologia...
DR:
Sì.
GUR:
Facciamo una cronologia precisa.
DR:
Allora, è...
GUR:
Cioè, scusi...
DR:
Allora, secondo...
GUR:
Gli eventi...
GCM:
Scusi, scusi Professore, ecco si ricordi sempre di parlare...
GUR:
Un'elencazione degli eventi.
GCM:
Di parlare con il microfono.
GUR:
Sì, ma (fuori microfono).
GCM:
L'Avvocato è un tramite, per tutti.
GUR:
Aspetti, aspetti, adesso sta più vicino.
GCM:
Grazie.
GUR:
Ecco.
GCM:
Prego.
DR:
Allora.
GUR:
Va bene.
DR:
La domanda era...
GUR:
Sì.
DR:
Uno stress psichico può influire sulla...
GUR:
Sì.
DR:
...sullo svuotamento gastrico?
GUR:
Sì.
DR:
Bloccandolo?
GUR:
Sì.
DR:
Okay, quindi il lasso di tre, quattro ore dovrebbe avvenire tra l'assunzione e lo stress acuto che blocca...
GUR:
Beh no, come...
DR:
...la digestione?
GUR:
Come dire? Tra l'assunzione e lo stress? No, beh, che c'entra? Io mangio e mentre mangio ho una... una cattiva notizia e mi si blocca la digestione, ma lo vediamo anche su noi stessi proprio il giorno dopo, ci sentiamo ancora lo stomaco pieno di... di cibo, ecco.
GCM:
Sì, ma scusate, magari ecco, si faceva anche notare e magari a beneficio anche di tutti, se è possibile avere un quadro generale sulle... sui tempi, sulle modalità generali in cui si svolge la digestione.
GUR:
Sì.
GCM:
Da quando il cibo...
GUR:
Io...
GCM:
...arriva, ecco nella bocca, superiamo la masticazione, ma dalla masticazione in poi?
GUR:
Presidente, io... io capisco che la Giustizia vorrebbe dei tempi precisi e...
GCM:
No, no, ma anche le fasi.
GUR:
Ma il problema...
GCM:
Anche le fasi e le modalità, perché...
GUR:
Il problema purtroppo è che...
GCM:
No, no, scusi, perché siccome si sono dette "duodeno" e altre... e altra terminologia, magari ecco, sapere un po'.
GUR:
Allora. Allora diciamo... (fuori microfono) diciamo questo.
GCM:
Ecco, sì, sì, parlando sempre al microfono.
GUR:
Parlo a...
GCM:
Così magari si riesce...
GUR:
Parlo a loro, va bene?
VOCI:
(Fuori microfono) No, no, no.
GCM:
Ecco, scusi, scusi, Professore.
GUR:
(Fuori microfono).
GCM:
Professore, davanti al microfono.
GUR:
Sì, no, va bé...
GCM:
Magari, ecco, se anche ci dice...
GUR:
No, io adesso facevo una panoramica per guardarli tutti.
GCM:
Bene.
GUR:
No, va bé...
GCM:
Bene, fatto, però adesso al microfono.
GUR:
Dunque, allora si mangia e io sto bene e dipende naturalmente da quello che mangio... e se ho una gastrite, se ho una... problemi digestivi, se ho bevuto troppo, eccetera, posso avere dei problemi e tutti noi lo vediamo che a volte pranziamo all'una, però alle cinque del pomeriggio ancora ci sentiamo il mangiare sullo stomaco. Ci sono altre volte in cui tutto questo non si verifica, ma magari abbiamo una cattiva notizia, abbiamo un problema di lavoro, abbiamo delle situazioni che ci preoccupano e queste situazioni ci bloccano in un... in misure variabili in rapporto alla loro entità, in rapporto al modo di sentire queste situazioni da parte del soggetto, e ci bloccano la digestione, ecco. Tant'è che è evidente che se... quand'è... quand'è che si dice che i tempi della digestione hanno una loro regolarità? Ecco, se il soggetto mangia e ha una cer... e viene... viene ucciso, a quel punto si ferma tutto e vedi... e si vede bene qual'è stato il grado di digestione, perché lo stress psichico sostanzialmente non ce l'ha avuto, un colpo d'arma da fuoco è arrivato così, e il... non... Però, se c'è una situazione di tortura tra virgolette, psichica o fisica, è evidente che la digestione si blocca, insomma ecco, questo per... poi una regola generale, non è semplice, però io ritengo che chiunque di noi queste esperienze le sente, ce le ha queste esperienze.
DR:
Allora, Professore, se nello stomaco è stato trovato 500 cc di contenuto gastrico...
GCM:
Sì, scusi Avvocato, se può ripetere, se?
DR:
Se è stato rinvenuto 500... un materiale di 500 cc, di contenuto gastrico, significa che lo stomaco non si era svuotato? Se era nello stomaco? Ce l'ha detto poco fa.
VOCI:
(In sottofondo).
GUR:
Ma, guardi...
DR:
Rinvenire materiale...
GUR:
Guardi, guardi... guardi Avvocato...
DR:
Sì.
GUR:
Abbiamo detto che il pasto è durato circa quattro ore, quindi nel corso del... di questo lungo pasto, lo stomaco ha cominciato già a svuotarsi.
DR:
Ma non risulta che sia durato quattro ore. Comunque, a parte questo, ecco volevo...
GUR:
Ma se uno comincia a mangiare alle quatto e finisce di mangiare alle otto, eh! Non è che alle otto in punto comincia lo svuotamento gastrico.
DR:
Io volevo solo chiederle, nel... nello stomaco, sono stati rinvenuti 500 cc di materiale gastrico?
VOCI:
(Fuori microfono).
GUR:
Così dice il Dottor Lalli.
DR:
Bene. Se ancora non è. . . non si è svuotato, o completamente svuotato, significa che l'aggressio... se la... che la morte, o l'evento stressogeno è avvenuto comunque non più di tre, quattro ore prima? Dall'ultimo pasto? Cioè dalla... dall'aggressione?
GUR:
L'evento stressogeno...
DR:
L'ultima...
GUR:
...può essere avvenuto dopo.
DR:
Cioè, è avvenuto dopo, ma entro tre, quattro ore dall'assunzione dell'ultimo pasto visto che non si è svuotato?
GUR:
Tre, quattro, cinque.
DR:
E' corretto?
GUR:
Tre, quattro, cinque, siamo in un... in termini così, abbastanza fluidi, non è che io... io non me la sento di dire, di dire in un processo in Corte d'Assise che è avvenuto tre ore o quattro ore, io do dei tempi, dei range, che variano in rapporto alla variabilità dell'individuo e alla variabilità del cibo assunto. Quindi possono essere tre, quattro ore, possono essere quattro, cinque; ma insomma, sì, tre, quattro ore al limite, sì, certo. Però c'è anche il fatto, ripeto, che uno svuotamento è cominciato prima.
DR:
Ma vi sono tracce di questo svuotamento?
GUR:
Ho detto, io il... questo cibo prima della valvola ileocecale, io non so che cos'è, mi si dice solo che è il cibo digerito, però è digerito anche quello dello stomaco e sta scritto nella descrizione del contenuto gastrico, tant'è vero che non si distingue che cos'è, si distinguono soltanto le bucce... le fettine di mela, il resto non si distingue. Io non lo so se quello della valvola ileocecale deriva dal pasto o... o no, come faccio a dirlo?
DR:
Però tra lo stomaco e la valvola ileocecale...
GUR:
Ileocecale...
DR:
Non è stato rinvenuto nulla?
GUR:
Passa qualche altra ora, passa qualche altra ora.
DR:
No, dico, non è stato rinvenuto nulla?
GUR:
Ho capito, però se -come ho spiegato prima - normalmente, normalmente... normalmente, qualche volta, le cose si fanno un po' così... Però, se si seguono i testi e si fanno le legature dei diversi frammenti, quando viene... viene svolto, viene svolta la matassa, il cibo non passa, non scende per il... gravità. Se non c'è nulla che lo ferma, il cibo può arrivare giù, può rige... può arrivare giù per gravità, capito? Questo è il discorso.
DR:
Ma...
GUR:
Cioè...
DR:
Ma quanto è lungo questo percorso?
GUR:
E' lunghissimo. Metri, va bé, è lungo.
VOCI:
(Fuori microfono).
DR:
Quanti metri?
GUR:
E' lungo, l'ha detto adesso il Professor Introna.
GCM:
Sì, sì, scusi.
DR:
Beh, ce lo dica lei Professore.
GCM:
Scusi, Professore, però ecco magari...
DR:
Se ce lo può dire?
GUR:
Sì, cinque...
GCM:
Esiste l'Avvocato, ecco, prego.
GUR:
Sì, possono essere cinque, sei metri, qualcosa...
GCM:
Quanto? Cinque, sei metri, ché fa?
GUR:
Sì, beh, è lungo... è lungo metri. L'ileo è lungo.
DR:
Quindi, è difficile che ci sia una caduta per cinque, sei metri? Di materiale da digerire?
GUR:
Senta, io le ho detto quello che è possibile, poi, se è successo o non è successo, non lo so.
DR:
Per me va bene (fuori microfono).
GCM:
Sì, prego il codifensore, se ci sono per esaurire l'esame?
DD:
Senta, solamente una precisazione. Lei per effettuare la sua perizia ha utilizzato della documentazione, giusto?
GUR:
Sì.
DD:
Quale documentazione?
GUR:
Io per eseguire la perizia che riguarda l'epoca della morte e l'ora della morte ho utilizzato un testo da me scritto che si chiama, edito da Giuffrè, che ha appunto questo titolo.
DD:
No, no, io dicevo documentazione relativa a questo caso, al procedimento?
GUR:
Beh, ho usato la relazione del Dottor Lalli.
DD:
Del Dottor Lalli, benissimo. Il Dottor Lalli in relazione al contenuto che aveva, appunto al contenuto gastrico, lei ricorda quali alimenti indica?
GUR:
Lui dice che c'è... che ci sono degli alimenti, che c'è una quota indifferenziata, se ricordo bene, perché non ce l'ho qua sotto, e parla di verosimile mozzarella...
DD:
Sì.
GUR:
E parla di bucce di mele.
DD:
Di...
GUR:
"Di bucce" scusate, di fettine di mele.
DD:
Di fibre vegetali. Ecco, questo, questo che viene descritto dal Dottor Lalli, è in qualche modo compatibile con il fatto che Meredith Kercher avrebbe consumato tra le 18:30 e le 20:30?
GUR:
Beh, abbiamo detto che ha cominciato prima a mangiare, o mi sono sbagliato?
DD:
Ma è 18. . . in base anche alle dichiarazioni che...
GCM:
Sì, lei ha...
DD:
L'esame che è stato reso dalle...
GCM:
Ha preso visione di quello che può aver mangiato Meredith?
GUR:
Ma, io avevo capito che aveva cominciato a mangiare verso le quattro.
DD:
No, no, abbiamo le dichiarazioni...
VOCI:
(In sottofondo).
GUR:
Alle 18:00? Va bene, d'accordo.
DD:
...delle amiche.
GUR:
Va bene.
DD:
Se non ricordo male...
GUR:
D'accordo.
DD:
18:30...
GCM:
Sì, sì, però ecco...
DD:
20:30.
GCM:
Siccome è il perito...
GUR:
Io...
GCM:
Magari...
GUR:
Io ricordavo questa testimonianza...
GCM:
Gli elementi che ha preso in considerazione.
GUR:
Adesso non ce l'ho sotto.
GCM:
Prego.
GUR:
Comunque, va bene, questo è un problema... è un compito vostro, io rispondo alla sua domanda. E' compatibile?
DD:
Ecco no, scusi, allora, scusi.
GUR:
Sì.
DD:
In relazione a questa ultima cosa che... affermazione che lei ha fatto, quindi lei ha basato la sua relazione in base a questo dato, cioè che il... la Meredith, avrebbe iniziato a pranzare alle ore 16:30 e finito alle...
GUR:
Guardi, io...
DD:
...20:00? Io questo le chiedo, perché...
GUR:
Io quello che ha...
DD:
Questo ha detto ora.
GUR:
Se vogliamo andare a guardare questa relazione, mi pare che io l'ho scritto nella perizia da qualche parte. Adesso, sì...
GCM:
Sì, sì, prego, è autorizzato, sì, sì.
GUR:
Sì, la devo guardare e ci metto un po'... un po' di tempo. Mariano, se mi dai una mano a guardare questa?
DD:
Pagina 44 Professore.
GUR:
A pagina 44 c'è scritto? (Fuori microfono).
DD:
Della sua perizia.
VOCI:
(In sottofondo).
GUR:
Prego. C'è quello che dice la signora? La testimonianza?
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GUR:
Dunque, questa sarebbe iniziata un'ora dopo. Questa sarebbe la... Dunque, no, aspetti. Dunque, allora "Non rimane - dice - quindi, che considerare quale riferimento indiretto dell'ora del decesso il contenuto gastrico, tenendo conto che lo svuotamento dello stomaco indica solo l'intervallo intercorso tra l'ultimo pasto e il decesso. Ultimo pasto conosciuto, che secondo la deposizione piuttosto confusa della signora Parton Sophie, ospite insieme a Meredith dei signori Amy e Robert, è stato consumato molto lentamente durante la proiezione di un film. Questa sarebbe iniziata dopo un'ora circa dall'arrivo di Meredith Kercher, quindi intorno alle 17:30", sarebbe insomma. E siamo, ripeto che la testimonianza, questo l'avevo già detto, mi sembrava abbastanza confusa come... anche per problemi linguistici. Comunque... comunque ripeto, in linea generale nulla osta che alle sei e mezzo, o alle sei, o alle cinque e mezzo abbia mangiato queste cose e che poi vengano trovate in quello stato di digestione, non... nulla osta...
DD:
Quindi è assolutamente compatibile?
GUR:
Sì.
DD:
Aver mangiato alle sei e mezzo, sei e... sei, scusi, sei...
GUR:
Sei e mezzo, cinque e mezzo...
DD:
18:20, questa...
GUR:
Non lo so se erano le 18:20.
DD:
Questi alimenti, che per altro sono riportati in perizia, sempre alla stessa pagina.
GUR:
Va bene, sì, diciamo di sì.
DD:
Voi stessi indicate quali sono gli elementi che...
GUR:
Sì, sì, sì, ma è...
DD:
Secondo le amiche la...
GUR:
Sì, guardi...
DD:
La Meredith avrebbe mangiato?
GUR:
E' tutto talmente vago...
DD:
Sì? Sa...
GUR:
E' tutto talmente vago sulla digestione gastrica che... io le dico sì, può essere, non ho difficoltà.
GCM:
Quindi gli...
GUR:
Non è questo il punto.
GCM:
Scusi, gli elementi che lei ha messo a base delle sue conclusioni sono quelli indicati a pagina 44 della sua - della sua e di altri - relazione, in cui si parla di pasto consumato sì tra le 18:00 e le ore 20:00, per alcune parti e poi, intorno alle 17:30, per altre parti?
GUR:
Sì, sì.
GCM:
Come a questa pagina viene detto? Ecco, sì. Prego.
DD:
Ecco e in base a questo, no? Che abbiamo detto quindi a questa, alla ricollocazione di questi orari?
GUR:
Sì.
DD:
18:20, ecco, quel materiale di cui parlava prima con la collega che è stato trovato nella valvola (fuori microfono).
GUR:
Ileocecale.
DD:
Valvola ileocecale. E' in qualche modo possibile ricondurlo... è probabile ricondurlo a quel pasto delle 18:20? Oppure in base a quelli che sono i dati, e sicuramente di sua esperienza...
GUR:
No...
DD:
Per arrivare lì il...
GUR:
Guardi...
DD:
Il bolo ha bisogno di...
GUR:
Io...
DD:
...tempi più lunghi?
GUR:
Ripeto ancora questa cosa, che purtroppo capita nelle migliori famiglie, migliori famiglie di medici legali, che qualche volta non si fanno queste legature e qualche volta il contenuto duodenale, se è passato nel duodeno ovviamente, può scivolare in basso. Ora, non è che abbiamo una statistica su quante volte questo passa in basso, eccetera, quante volte va in basso e fino a dove arriva, dipende dalla gravità che si imprime a questo tubo intestinale, capito? Ecco, per cui si dice: "Beh, fate... mettete del... dei... - insomma - chiudete delle... mette delle chiusure, così almeno si vede chiaramente dove, prima di svolgerlo... mettete chiaramente, in modo tale che si possa avere un'idea di dove arrivava questo materiale". E io ripeto, è un discorso abbastanza confuso questo della digestione, io mi sono sforzato di dirlo che il... i problemi del momento della morte in questo caso, come noi li vogliamo affrontare scientificamente, sono dei problemi complessi. Sono dei problemi complessi perché se i rilievi tanatologici che sono sul cadavere, che sono quelli che hanno un valore essenziale perché vengono fatti nell'immediatezza del ritrovamento della salma e non vengono fatti, vengono fatti poi a distanza di ore, è chiaro che poi è tutto molto... molto complesso, diventa tutto molto, molto più difficile, bisogna arrampicarsi sugli specchi. E uno di questi specchi è proprio il contenuto gastrico che è infido come esame, anche se appunto dei parametri si possono trovare, ecco, come stiamo cercando di trovarli.
DD:
Senta, ma adesso, al di là di queste problematiche, lo stress e tutto quanto, normalmente in uno stomaco sano...
GUR:
"Normalmente"? Scusi, le dispiace? Può parlare un po' più forte?
DD:
Allora, normalmente, al di là di quelle che sono queste problematiche che lei ha evidenziato, lo stress e altre cose, in una persona sana, quindi una persona che non ha particolari patologie, il cibo... il cibo quanto tempo impiega per lasciare lo stomaco?
GUR:
Io mi pare di avere ri...
DD:
A bassa tensione?
GUR:
Di averlo scritto...
DD:
Stomaco, a base di alimenti che sono simili a quelli che...
GUR:
Guardi...
DD:
...avrebbe mangiato Meredith?
GUR:
Guardi, io...
DD:
Quindi farinacei, caseosi e...
GUR:
Guardi...
DD:
Ecco, vegetali?
GUR:
Guardi Avvocato, io almeno ho risposto tre, quattro volte da che sono qua.
DD:
Sì.
GUR:
Comunque, glielo ridico volentieri, non è possibile dare un... un momento preciso, comunque le "tre, quattro ore" di cui si parlava, cui discutevamo prima anche con il Professor Introna e sono...
DD:
Tre, quattro ore?
GUR:
Sono... Ma sì...
GCM:
Scusi, scusi.
GUR:
Sì.
GCM:
Facciamo finire, prego.
GUR:
Eh?
GCM:
No, no, concluda, prego.
GUR:
Sì, no, sono... sì, il... in condizioni standard queste sono... l'orario è questo. Ma ripeto, le condizioni standard hanno delle influe... sono influenzate da tutta una serie di altri fattori, ecco. Questo è il punto.
DD:
Quindi, la conclusione...
GUR:
Dopo, io più di questo non posso dire.
DD:
La conclusione di questo è che, normalmente dopo tre, quattro ore dall'assunzione del pasto il... lo stomaco dovrebbe esser vuoto, giusto?
GUR:
E' vuoto? Dovrebbe...
DD:
Se si svuota?
GUR:
Dovrebbe esserci già del materiale nel duodeno.
DD:
Nel duodeno?
GUR:
E sempre che dal duodeno non sia passato sotto.
DD:
Va bene. Nessun'altra domanda.
GCM:
Sì.
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Dunque, da indicato, possiamo anche seguire questo ordine normale. E' stato citato dalla Difesa Sollecito e quindi passiamo al contro esame da parte del Pubblico Ministero, della Difesa delle Parti Civili, poi la Difesa di Amanda Knox e ritorniamo a Raffaele Solle... alla Difesa di Raffaele Sollecito e quindi domande, se ce ne sono, da parte della Corte tramite il Presidente. Prego.
GM:
Volevo una conferma. Quindi, voi avete indicato quindi, lei ha fatto gli accertamenti in particolare sull'orario della morte, un orario della morte che va dalle venti alle trenta ore prima...
GUR:
Sì.
GM:
Delle... della mezzanotte e cinquanta del 3 novembre 2007? Quindi, se non faccio male i calcoli, considerando...
GUR:
Sì, sì, sì.
GM:
Per altro...
GUR:
ì S
GM:
Che dalle 20... Alle 20:45...
GUR:
Certo.
GM:
...del primo novembre, Meredith era in vita?
GUR:
ì S
GM:
Secondo le risultanze...
GUR:
Sì, sì.
GM:
Ecco, quindi dalle venti quindi grosso modo e quarantacinque, alle quattro della mattina del 2, se non sbaglio?
GUR:
Sì, adesso io non ho fatto i conti adesso ma...
GM:
Va bé.
GUR:
Li ha fatti lei, va bene.
GM:
E' grosso... Sì, la matematica...
GUR:
No, ma in effetti io ho considerato i minimi e i massimi...
GM:
Ecco, certo.
GUR:
Rispetto a tutti i dati che ci potevano essere a disposizione. E' chiaro che è una... un dato estremamente ampio, estremamente vago, e proprio per la mancanza di elementi certi.
GM:
Un altro punto, poi, un'altra domanda e ho finito, la... Lei ha, avete accertato la presenza di tracce di funghi?
GUR:
Di?
GM:
Funghi?
GUR:
No. Funghi non... non mi pare.
GM:
Perché, mi pare, era stato accertato dal Dottor Lalli?
GUR:
Non lo so perché questi esami, gli esami di laboratorio li ha fatti il...
GM:
Ah, questo...
GUR:
Il Professor Cingolani e poi ne abbiamo discusso, ma non...
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Scusate, scusate, per favore...
GM:
Sì, sì, perfetto.
GCM:
Poi, magari. Prego, Pubblico Ministero.
GM:
Va bé, lei non lo ricorda insomma questa...
GUR:
No, no.
GM:
Va bene. Non ho altre domande.
GCM:
Non ci sono altre domande da parte della Procura. Prego.
FM:
Sì. Alcuni chiarimenti Professore. Mi riporto alla sua perizia, quindi dove lei conclude per le... per la difficoltà di utilizzare il parametro della digestione per risalire esattamente all'ora della morte, è giusto?
GUR:
E' quello che mi sono sforzato di dire anche poc'anzi.
FM:
Ecco, perfetto. Le chiedevo quindi se conferma questo? Questa difficoltà come parametro, fra gli altri utilizzati da lei e dai suoi colleghi, appunto per cercare di ottenere l'orario di...
GUR:
Sì.
FM:
Di studiare l'orario della morte?
GUR:
Sì, sì.
FM:
Un chiarimento. Le più volte richiamate "tre, quattro ore" necessitanti per la digestione e per lo svuotamento dello stomaco, si devono intendere comunque - e dico in linea generale a prescindere, e quindi parliamo proprio come carattere generale di indicazione - si devono intendere dal termine immediato del, diciamo dell'ultimo boccone del pasto? Non so se la domanda è chiara?
GUR:
Beh, no, ma in effetti...
FM:
Ecco.
GUR:
In effetti no perché, come accennavo prima, è chiaro che è un processo che si svolge anche durante l'alimentazione e se c'è un pasto che dura quattro ore, insomma è chiaro che...
GCM:
"E' chiaro che"? Sì, sì, concluda.
GUR:
E' chiaro che la digestione è in... nello stomaco e anche lo svuotamento comincia prima, non è che... è una, è un va e vieni se vogliamo, ecco il modo così, molto superficiale.
FM:
Quindi...
VOCI:
(In sottofondo).
FM:
Posso? Quindi le stavo dicendo Professore, non conoscendo il comportamento diciamo della vittima presso la propria abitazione e successivamente al termine diciamo del pasto noto, noi dovremmo far risalire comunque le tre, quattro ore anche in ipotesi di ulteriore consumazione di cibo e di... anche minimo, voglio dire, giusto?
GUR:
Sì.
FM:
O no?
GUR:
Sì.
FM:
Sì.
GUR:
Sì, però c'è il problema, come faceva rilevare l'Avvocato, dei 500 cc che sono comunque una quantità piuttosto rilevante e quindi sì, se c'è stata una consumazione di cibo poi dovrebbe essere stata forse modesta...
FM:
Sì, certo.
GUR:
Visto che già c'erano 500 cc, ecco insomma. Comunque sia è, diciamo che è possibile, quello che lei ha detto.
FM:
Ecco. Poi lei, in sede di incidente probatorio, ha parlato di una serie della... in relazione alle lesioni...
GUR:
"Di una"? Scusi.
FM:
Ha parlato in relazione alle lesioni...
GUR:
Sì.
FM:
Della... ha definito una escalation dell'azione, non so se si ricorda questo passaggio?
GUR:
Sì, me lo ricordo anche perché il Professor Torre mi ha contestato... mi ha contestato il fatto che io facessi questa escalation, che ipotizzasi questa escalation. La mia impressione, ma ripeto Avvocato, sono solo impressioni, la mia impressione è che ci fosse stata una evoluzione da lesioni di... di modesta entità, diciamo superficiali o contusive di modesto rilievo, fino a una... a dei... a delle lesioni più importanti con...
FM:
Sì.
GUR:
Che poi sono quelle che in definitiva hanno poi determinato il decesso, insomma.
FM:
La ringrazio.(Fuori microfono) Non c'è altro.
GCM:
Le altre Parti Civili non hanno domande?
LG:
(Fuori microfono).
GCM:
Sì, prego.
LG:
Sì, Difesa di Amanda Knox. Sull'escalation, l'ultima Professore, se io ho capito che...
GCM:
Ma, scusi...
LG:
Prima c'è un qualche cosa che attraverso la manualità o le mani, contusioni e afferramenti e poi coltello?
GUR:
No, beh...
LG:
E' in questo senso "escalation"? Che cioè da attività manuale, se ne va a un'altra e con un'arma da punta e da taglio, oppure no?
GUR:
Guardi, guardi Avvocato, è stata il...
LG:
No, no.
GUR:
L'Avvocato faceva riferimento a quello che si era detto nell'altra udienza. Il... guardando l'immagine, guardando l'immagine si aveva - si aveva e si ha - l'impressione almeno dal mio punto di vista, che ci fosse una escalation di... di importanza o di aggressione della... Però, queste erano soltanto delle impressioni, tant ' è che poi il Professor Torre che, si ricorderà, intervenne e io beh, insomma questo è quanto...
GCM:
Scusi, scusi Professore, magari se può rispondere nel sentire la domanda, guardi pure il Difensore, ma se può rispondere fa...
VOCI:
(Fuori microfono)
GUR:
No, io...
GCM:
Lo faccia guardando il microfono.
GUR:
Io, ecco, la mia impressione è che ci sia stata una escalation, ecco, questo.
LG:
Sì, va bé. Sì, ma io chiedevo solo l'ultima domanda. Sull'ora della morte non le chiederò nulla, sul coltello le posso chiedere per... Presidente, perché...
GCM:
Prego.
GUR:
Sul col
LG:
Nel verbale di chiusura ha risposto più volte.
GUR:
Sul coltello mi può chiedere però, ripeto...
LG:
Aspetti quello che le chiedo.
GUR:
Questa è una parte che...
LG:
Sul coltello posso chiedere, ho chiesto al Presidente, e penso di sì perché come il collega ha chiesto sull'escalation...
GUR:
Sì, sì, ma... E comunque...
LG:
E poi lei risponderà per quello che ricorda.
GUR:
...abbiamo lavorato con Cingolani. Eh?
LG:
Poi lei ris...
GCM:
Prego Avvocato, faccia pure la domanda, prego.
LG:
Ma sì, ma...
GCM:
Prego, prego.
LG:
Ho detto che non si deve (inc.), risponderà per quello che ricorda. Lei ha visto, ce l'abbiamo qui, ha visto questo reperto 36, questo coltello, questa cosiddetta arma del delitto, l'ha vista? E quando?
GUR:
Guardi, questo coltello l'abbiamo visto in molti, è stato una specie di miracolo riuscire a vedere questo coltello. Ci trovavamo nell'aula del Istituto di Medicina Legale e quando - grazie alla Dottoressa Liviero - siamo riusciti - che ha contattato più volte la Polizia, e anche in modo pesante - siamo riusciti a farci portare questo coltello. Ma questo coltello è risultato quasi inavvicinabile, forse perché è... e ognuno che si avvicinava al coltello veniva fotografato, e il Professor Cingolani, se non ricordo male, sei stato l'unico che ha preso il coltello in mano, è vero?
VOCI:
(Fuori microfono).
GUR:
O mi sbaglio?
GCM:
Scusate, scusate. Scusi, lei dica quello che...
GUR:
No, io...
GCM:
...a lei risulta.
GUR:
Io dico questo, che sì...
GCM:
Poi magari...
GUR:
Io il coltello l'ho visto.
GCM:
...altri elementi verranno.
GUR:
Io il coltello... io il coltello l'ho visto, l'ho visto il coltello, ma l'ho visto a debita distanza, senza tenerlo in mano, senza - ripeto - soppesarlo, perché non è stato semplice e la Dottoressa Liviero che è della Polizia sa, è testimone di tutto questo, scu... mi scusi Dottoressa se la chiamo a testimone, ma... e c'eravamo tutti e forse il Dottor Cingolani, il Professor Cingolani, è stato l'unico che l'ha preso in mano, se non... se non ricordo male. (Fuori microfono) Oppure tu? Non so.
LG:
Io ho una data che ricavo dalla perizia medico legale. In questa riunione dove in molti hanno visto il coltello. Si tiene a Roma, può essere il 26 febbraio 2008 alla prese...
VOCI:
(In sottofondo).
LG:
Può essere a suo ricordo?
GUR:
Può essere, certo, certo.
GCM:
Scusate per favore, per favore. Scusi Avvocato, ecco. Lasciamo che risponda...
LG:
Eh, io non ho detto niente.
GCM:
Sì, sì, lo so, non era per lei.
LG:
Ah, ecco.
GCM:
Era per altre voci che si sentivano. Ecco, la domanda è stata posta, se lei sa rispondere risponda.
GUR:
Sì, può essere.
GCM:
Altrimenti...
GUR:
Certo, io...
GCM:
Prego, però...
LG:
(Fuori microfono) Ricorda...
GUR:
Può essere, può essere.
GCM:
Prego.
LG:
(Fuori microfono) Può essere (inc.).
GUR:
Può essere, adesso non ho l'agenda sotto mano, ma...
LG:
(Fuori microfono) Io la prendo da (inc.).
GUR:
Lo ritengo attendibile.
LG:
Quindi è senz'altro 26 febbraio 2008.
GUR:
Sì, ma guardi...
LG:
All'inizio dell'opera... di quella riunione alle ore 12:00 tra i materiali che usano tutti i periti nominati, che siete voi tre dal G.I.P. e tutti i consulenti delle parti presenti, leggo fotocopia del reperto 36, cioè la fotocopia di questo coltello. Ricorda se fu mostrata questa fotocopia di questo coltello? E' qui scritto, eh?
GUR:
Non lo ricordo.
LG:
Alla pagina...
GUR:
Non lo ricordo.
LG:
Se la vuoi consultare è la pagina 5...
GUR:
Non lo ricordo Avvocato. No, no.
LG:
Della vostra perizia.
GUR:
Non lo ricordo.
LG:
"Inizio operazioni peritali". Quindi (inc.)... Non lo ricorda? Però ricorda che poi questo coltello comparve per...
GUR:
Comparve.
LG:
Per iniziativa della Dottoressa...
GUR:
Comparve dopo un po', fu portato da due... da due sottufficiali di P.S. e...
LG:
Sì, e quasi come una reliquia dice lei...
GUR:
Ecco, quasi come una reliquia.
LG:
Fu visto in vari (fuori microfono) sì. Ricorda se in quell'occasione venne comunicata alle parti presenti che su quel coltello erano state fatte... degli accertamenti di natura genetica? Sul DNA?
GUR:
Mi pare di sì... mi pare di sì, tant'è che mi sono chiesto: "A questo punto, perché non ce lo fa toccare? Se già gli accertamenti sono stati fatti?". Però, ripeto, è passato del tempo e forse appunto, il Professor Cingolani o anche la Professoressa Aprile, possono essere più precisi.
LG:
Va bene. Sempre un'ultima domanda sui coltelli. Sempre alla pagina 47, 48 della consulenza, lei esprime un suo parere, anzi... 48, scusi Presidente.
VOCI:
(Fuori microfono).
LG:
Eccolo qua, ho trovato.
VOCI:
(Fuori microfono).
GUR:
E' questa?
LG:
Lei, alla pagina 48 della perizia - perché così l'ha chiamata credo - redatta a tre firme, si legge, viene citata anche una sua pubblicazione sulle armi da punta e da taglio.
GUR:
Sì, sì.
LG:
Sono stati usati, nelle circostanze, un solo coltello o più coltelli? Questa è la domanda che ricavo da questa pagina. O è... è possibile? Ecco, la pagina 48.
GUR:
Sì.
LG:
Non so se la sua è 48.
GUR:
Sì, 48.
LG:
Da un giudizio sul... se è stato usato un unico coltello o più coltelli? Se lo ricorda?
GUR:
Ma... ma mi pare un coltello, no?
LG:
Prima parla delle armi con... da punta e da taglio.
GUR:
"Ma e in proposito si deve considerare la larghezza e la profondità di una lesione da punta e taglio (inc.) un rapporto (inc.)"...
LG:
"Per tanto, mancano elementi significativi per affermare se nella fattispecie sono stati usati uno o più coltelli".
GUR:
Dunque "e per tanto, mancano elementi significativi per affermare se nella fattispecie sono stati"...
LG:
Se lo vuole...
GUR:
..."usati uno o più coltelli, rimanendo quale unico giudizio possibile quello di non incompatibilità delle lesioni con il coltello in giudiziale sequestro". Sì.
LG:
Lo... lo conferma questo?
GUR:
Esatto, sì, sì, lo confermo, certo.
LG:
Lo vuole... Anche la premessa al capoverso superiore? Che "in caso di ferite provocate da arma da punta e da taglio è ben raramente"...
GUR:
Sì, beh ma certo, questa è...
LG:
..."possono fornire elementi certi"?
GUR:
Questo è scolastico.
LG:
Beh, "scolastico"...
GUR:
Sì, sì, no quello...
LG:
L'ha scritto lei.
GUR:
No, no ma io l'ho...
LG:
E ho... l'ho anche citato.
GUR:
Sì, mi sono autocitato.
LG:
E siccome faccio delle domande sul coltello, potrò, dovrò sentire il Professor Cingolani, le chiedo prima se ricorda quel...
GUR:
Sì.
LG:
Se conferma quello lì da...
GUR:
Sì, sì, certo.
LG:
Poi anche al capoverso sopra, c'è una premessa generale, scolastica...
GUR:
Sì, sì, sì, Avvocato.
LG:
Quanto vuole...
GUR:
Certamente Avvocato.
LG:
Ma è un principio.
GUR:
Sì.
LG:
E su questa non incompatibilità del coltello che ha visto, in situazioni che lei ci ha raccontato, è convinto di questa incompatibilità rispetto alle contestazioni del Professor Torre? Può essere un altro tipo di coltello che ha prodotto quelle ferite?
GUR:
Ehm... beh, è un coltello dotato di costa e... e mi pare che gli altri non avessero... non avessero la costa se non sbaglio.
LG:
Voi avete esaminato solo questo, Professore.
GUR:
Sì, ma però abbiamo... l'abbiamo letto forse dagli atti. Ecco vede, è per questo...
LG:
Sì.
GUR:
Per questo avevamo chiesto di essere interrogati insieme, proprio perché...
LG:
Va bene.
GCM:
Sì, sì, scusi, scusi.
LG:
Ma lo chiederemo al Professor Cingolani...
GCM:
Scusi, ecco lei...
LG:
Ecco.
GCM:
Lei risponda per quello che sa.
GUR:
Sì, io... io, noi abbiamo detto che questo è il coltello e... no, no, scusi...
LG:
No.
GUR:
Che non abbiamo detto: "Questo è il coltello".
LG:
No, ecco, meno male.
GUR:
Abbiamo detto che, tenuto conto delle caratteristiche del coltello, costa e...
LG:
Sì.
GUR:
E quindi mono-tagliente, era l'unico dei coltelli descritti che potesse avere una una generica compatibilità, o meglio, una non incompatibilità.
LG:
Ma era l'unico dei coltelli che avete esaminato, Professore.
GUR:
E non me lo ricordo se abbiamo esaminato altri...
LG:
E va bene, lo chiediamo al Professor Cingolani.
GUR:
Oppure se sono dei... stati dei...
LG:
Un altro coltello, un'altra arma da punta e da taglio con caratteri... posso chiedere? Poi se l'ammette la domanda...
GCM:
Prego, prego Avvocato.
LG:
Un altro coltello, un'altra arma da punta e da taglio mono-tagliente di dimensioni inferiori, come questa che le mostro per esempio...
GUR:
Centimetri?
LG:
8, 6 ma. . . Può aver provocato quelle ferite? Se lei ricorda quelle ferite certamente?
VOCI:
(Fuori microfono).
GUR:
Potrebbe... No, no, ma l'ho visto così.
LG:
Bene.
GUR:
In linea... in linea generica...
LG:
Ad esempio...
GUR:
In linea generica, sì.
LG:
Sì. Gli vogliamo far vedere questo coltello, Presidente? Per il quale abbiamo tanto insistito? Il reperto 36.
GUR:
Sì, ma vogliamo chiamare anche il Professor Cingolani?
LG:
No, non si preoccupi. Gli faccia...
GCM:
Sì, va bé, ma già ci ha ris...
GUR:
No, ma...
GCM:
Comunque lo possiamo anche mostrare, ma...
LG:
Sì.
GCM:
Ha già risposto su questo, poi...
GUR:
Beh, insomma...
LG:
Ma io voglio vederlo davanti a lui, se...
GCM:
Prego, prego.
LG:
...l'ha visto e...
GUR:
Sì, d'accordo, va bene.
GCM:
Certo, certo, ce l'abbiamo sì, sì.
LG:
...in che condizioni l'ha visto.
GCM:
Sì, si invita quindi la...
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Polizia Scientifica, sì magari ecco, lo vuole vedere così nella custodia?
LG:
Sì, lo... anche leviamo dalla custodia se... come si manifes...
GCM:
No, va bé, intanto lo facciamo vedere, se per la risposta...
LG:
Ecco.
GCM:
E' sufficiente che lo veda così come appare, senza... Prego.
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Cosa è, è custodito e poi c'è oltre la scatola?
VOCI:
(Fuori microfono)
GCM:
Ecco, sì, sì, glielo mettiamo e glielo facciamo vedere e poi tentiamo la domanda. Intanto sa...
GUR:
Ecco.
GCM:
Ecco, sì, è abbastanza...
GUR:
Sì.
GCM:
Sì, è nella... nella busta, quindi si può prendere così, no?
GUR:
Beh, in qualche modo bisogna pure vederlo, no?
GCM:
Ecco, magari lo facciamo vedere. Vediamolo.
GUR:
Va bé.
GCM:
Prego.
GUR:
Me lo faccia vedere, ma io...
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GUR:
Ma io lo devo pure toccare.
GCM:
Allora la domanda qual'è Avvocato?
GUR:
Ma io devo sentire se ha la cosa, non ce l'ha,com'è... eh! Scusi (fuori microfono).
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
LG:
Io vorrei...
GCM:
Ma scusi Avvocato, la domanda qual'è?
LG:
La domanda è mostrare il coltello nella sua pienezza al Professor Umani Ronchi e...
GUR:
(Fuori microfono) E se no, facciamo un altro...
LG:
E alle parti, al sottoscritto, ai consulenti e a tutti.
GCM:
Sì, scusi, scusi Avvocato. La domanda qual'è? Questo sì, è la premessa alla domanda: "Chiedo di mostrare il coltello", per quale domanda?
GUR:
Per dire se è compatibile.
GCM:
Per...
GUR:
Mi pare che...
LG:
No, no.
GCM:
Per quale domanda?
LG:
Intanto, per dire se è quello che ha visto.
GCM:
Ah! E' questo...
LG:
Intanto.
GCM:
Scusi, scusi, Professore.
LG:
Come fa a dirlo? Sì, lo so, ma io sono in...
GCM:
Prego, prego. Andiamo...
LG:
...difficoltà.
GCM:
Andiamo per gradi.
LG:
Ecco.
GCM:
Professore, è questo il coltello che lei ha visto?
GUR:
(Fuori microfono) Non lo so.
GCM:
Se lo riconosce...
LG:
Non...
GUR:
Non lo so, non lo so.
LG:
Sì.
GCM:
Non lo sa?
GUR:
Eh! Non lo so, io gliel'ho detto...
LG:
"Non lo so", eh!
GCM:
GCM:
Lo vogliamo togliere?
LG:
(Fuori microfono) Oh! Meno...
GUR:
L'ho visto da lontano, dentro una busta di plastica...
GCM:
Lo possiamo togliere dai sigilli?
GUR:
In queste condizioni non so, eh! Come è possibile?
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
LG:
Vorrei anche chiedere se ci sono delle graffiature. No? (Fuori microfono).
GCM:
Sì. Ecco, e facciamolo ma non ce le abbiamo le cautele? Certo, certo, sì, sì, sì.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Sì, dunque me...
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Mettiamo agli atti quindi che vengono tagliati i sigilli, ma il tutto avviene... cosa?
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
LG:
(Fuori microfono) Ma perché non lo vogliono questo coltello?
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
LG:
Ma la foto bianco e ne... ma ché c'entra la foto?
GCM:
Ma la foto la possiamo mettere a disposizione? No, perché se no, c'è la Polizia Scientifica che deve indossare la mascherina mi fa presente...
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Anche se lo tiene in mano, ecco se...
LG:
Ma...
GCM:
Se possiamo ovviare con la foto, Avvocato?
GUR:
Va bé, me lo faccia vedere, va, dai.
VOCI:
(In sottofondo).
LG:
Io voglio far vedere al Professore le graffiature nel punto in cui è stata... estratto il DNA sulla parte di lama, relativo a Meredith, se ci sono o no.
GUR:
Sì, quello mi pareva che ci fo... Mi pare...
LG:
E se sono visibili a occhio nudo.
GUR:
Mi pare che le abbiamo scritte le graffiature, no?
LG:
Dove le ha scritte?
GUR:
Appunto, beh, ma adesso...
LG:
Ma non le ha scritte da nessuna parte.
GUR:
Non le ho scritte?
LG:
No.
GCM:
(In sottofondo).
LG:
(Fuori microfono) Non l'ha visto, come fa a scriverle?
GUR:
Beh, ma l'abbiamo scritta in due la perizia, eh? Cingolani è stato uno dei fortunati che ce l'ha avuto in mano.
LG:
Lo so, lo so, lo so, ma non le ha viste neanche Cingolani.
GUR:
E allora non ci sono.
GCM:
Allora, scusi, scusi Professore, lei l'ha visto il coltello, chiede l'Avvocato, se lei ha...
GUR:
Io il coltello l'ho visto da lontano.
GCM:
L'ha visto da lontano?
GUR:
Ecco.
GCM:
Ha notato se c'erano delle striature, da lontano?
GUR:
No.
GCM:
Ecco, non ha notato se c'erano striature.
LG:
Ma! Presidente...
GCM:
L'ha visto da lontano.
GUR:
Sì, da lontano.
GCM:
Quindi glielo possiamo far vedere nelle stesse condizioni, da lontano?
GUR:
Sì.
GCM:
Eh! Non le ha viste le striature.
LG:
Sinceramente sono, sin...
GCM:
E' inutile che gli... no?
LG:
Ma non lo si può mostrare nella sua interezza se ci sono graffiature? Adesso? Abbiamo l'arma del delitto.
MC:
Scusi Presidente. Scusi Presidente, allora...
LG:
Ma è evidente ché? Ma vogliamo questo coltello, noi.
MC:
Posso? Allora...
GCM:
Sì, scusi Avvocato, la perplessità...
LG:
Ma come "scusi", vogliamo vedere le graffiature, se sono visibili.
MC:
Posso...
GCM:
Sì, prego.
MC:
...oppormi alla domanda? Allora, mi oppongo a questa domanda intanto perché il Professore non avendolo... appunto l' ha appena detto, che non l' ha mai visto. Il Professore a che titolo dovrebbe rispondere sulle striature, tenuto conto che: a, delle striature ha parlato la Dottoressa Stefanoni? B, l'estrazione di DNA e il campionamento l'ha fatto la Dottoressa Stefanoni?
LG:
E basta.
MC:
La Difesa avrebbe dovuto chiedere allora la esibizione del coltello durante l'esame della Dottoressa Stefanoni, che avrebbe mostrato il punto in cui lei le ha rilevate, magari non lo so, con la lente di ingrandimento o con gli strumenti comunque a disposizione di una biologa. Adesso, fare questa...
LG:
No, che biologa?
MC:
Voglio dire, questa rappresentazione scenica con il Professor Umani Ronchi che si è espresso solo in termini di compatibilità o meno, perché questo era il suo incarico - è un medico legale, non è un biologo -, di compatibilità o meno di quella lama con le ferite di Meredith, per me è una domanda totalmente inammissibile alla quale...
LG:
(Fuori microfono).
MC:
Credo che il Professore non debba rispondere.
GCM:
D'accordo. Le altre parti, se vogliono su questo interloquire?
DD:
Io, Presidente, non...
GCM:
Prego.
DD:
E' una richiesta ovviamente dell'Avvocato Ghirga, però ritengo che se è vero quello che ha detto il Pubblico Ministero - ed è vero -, altrettanto vero è che il Professore è un medico legale, il discorso delle striature è comunque importante, perché? Perché il Professore si è pronunciato sull'eventuale compatibilità o meno di questo coltello. Abbiamo preso atto che su questo coltello ci sono delle striature, il Professore sicuramente conosce quella che è l'anatomia del nostro corpo, quindi potrebbe anche eventualmente dare un suo parere circa la possibilità che un coltello di quel genere, infilzato al collo di una persona, possa poi, dopo la... il colpo, presentare delle diciamo così, delle striature, delle...
LG:
(Fuori microfono) L mia domanda era (inc.).
DD:
Come quelle che si presentano nel (inc. voci sovrapposte).
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Per favore, per favore. Non sono ammesse repliche.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Per favore, per favore. Ma scusate! Scusate, per favore. Concluda pure Avvocato.
DD:
Quindi io ritengo...
GCM:
(In sottofondo).
DD:
Ritengo che questa sia...
GCM:
Sì, bene, per favore.
DD:
Possibile a...
GCM:
Non sono ammesse repliche, quindi si invita a non farle, ecco. Se ci sono altre parti che vogliono interloquire?
FM:
Volevo replicare...
GCM:
Prego.
FM:
Quest'ultima richiesta a mia...
GCM:
Sì, siamo andati un po' forse in disordine, ma...
FM:
Sì.
GCM:
Ma c'è stato questo immediato presentarsi davanti al microfono e quindi...
FM:
Presidente...
GCM:
Prego Avvocato.
FM:
Mi associo evidentemente a quanto dedotto dal Pubblico Ministero. L'oggetto della perizia che fu indicato dal G.I.P. al Professore non riguardava la caratterizzazione del coltello, assolutamente, di cui ci ha parlato la Dottoressa Stefanoni ai fini dell'accertamento. Il Professore era incaricato assieme ai colleghi di accertare la compatibilità o meno, ha già risposto. Penso che questo sia un po un... devo dire, insomma, un'insistenza inutile, quindi mi oppongo. Grazie.
GCM:
Se non ci sono altre...
VOCI:
(Fuori microfono).
GCM:
Sì, Difese?
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Dunque, la Corte sulla domanda e richiesta e istanza avanzata dalla Difesa dell'imputata Amanda Knox, sentite le deduzioni delle altre parti, preso atto della natura dell'incarico affidato al collegio peritale di cui il Professor Ronchi...
GUR:
(Fuori microfono) Umani Ronchi (inc.).
GCM:
Scusi?
GUR:
Umani Ronchi.
GCM:
Grazie, scusi. Giancarlo Umani Ronchi è componente, rilevato altresì che il quesito e l'indagine relativi al coltello reperto 36 riguardavano, e ugualmente la domanda oggi posta, riguarda la compatibilità tra detto coltello e le ferite o taluna delle ferite inferte alla vittima, rilevato altresì che il Professor Ronchi...
VOCI:
(Fuori microfono).
GCM:
Umani Ronchi ha testé riferito di aver visto il coltello ad una certa distanza, e soprattutto evidenziato che ai fini della risposta attinente alla compatibilità, la presenza o meno della striatura non rileva, pur ribadendo che il corpo di reato è a disposizione delle parti, non ammette la domanda. Prego, non ci sono altre domande? Sì, prego, prego Avvocato.
CDV:
Professore buongiorno, sono l'Avvocato Carlo Dalla Vedova. Volevo innanzi tutto fare delle domande, diciamo di carattere generale, la prima è in relazione a quanto lei ha dichiarato. Lei si è occupato specificamente del... di alcune questioni relative all'ora e alla modalità della morte. Allora la prima domanda che le devo chiedere, lei che tipo di attività e che tipo di documenti ha fatto per arrivare a rispondere a questa domanda?
GCM:
Che tipo di documenti ha consultato?
CDV:
Esatto.
GCM:
Ha consultato?
CDV:
Che tipo di documenti ha consultato e che tipo di attività ha fatto.
GUR:
Ma, guardi, io come ho già detto, ho consultato la perizia del Dottor Lalli e dopo di che ho consultato insieme ai miei colleghi la letteratura sull'argomento. E la nostra esperienza.
CDV:
Lei era presente all'autopsia?
GUR:
No.
CDV:
Lei ha potuto visionare le fotografie dell'autopsia?
GUR:
Le fotografie dell'autopsia, sì.
CDV:
Lei... Anche il filmato dell'autopsia?
GUR:
Il filmato, mi pare di no.
CDV:
Senta, sempre come domanda generale, lei fa in relazione alla... a una delle risposte che date circa la non (inc.)... incompatibilità del coltello, nella già cita... già riportata, menzionata dal collega (inc.), lei fa una premessa facendo riferimento a una importante circostanza che io vorrei che lei elaborasse. Cioè, lei dice, in realtà però la domanda in base al... "l'accertamento di una compatibilità di un'arma da punta e taglio con la sola o comunque con gli elementi della lunghezza e della larghezza e della profondità della lesione, ben raramente possono fornire elementi certi di identificazione del mezzo che la produce". Allora, la domanda è questa, se lei già parte con questa premessa, come fa poi comunque a fare un accertamento di compatibilità o incompatibilità?
GUR:
No, io credo che abbiamo spiegato nel corso della perizia che questo giudizio di non incompatibilità si basa essenzialmente sul fatto che il coltello fosse mono-tagliente, cioè con una costa e un margine tagliente. Quindi, questa è una... infatti una non incompatibilità, perché se fosse stato bi-tagliente avremmo detto: "E' incompatibile", ecco. Per quanto riguarda il discorso della lunghezza della lama, della larghezza della lama, eccetera, è stato richiamata nella perizia una frase, l'Avvocato che c'era prima... lui forse? Sì, scusi. Io, noi, il Professor Cingolani in particolare che si è occupato di questa parte, abbiamo ricordato che la compatibilità difficilmente è rapportabile alla larghezza e alla lunghezza della lama, per un fatto molto semplice: perché c'è il fattore umano che... di colui che ha l'arma in mano ad esercitare quella pressione, quella direzione, quella... quell'andirivieni, eccetera, che determinano indipendentemente dalla lunghezza... ma la lunghezza magari è un po' di più, però per quanto c'è la compressibilità dei tessuti o meno, quindi è difficile arrivare a, praticamente impossibile a essere certi in modo assoluto, dalla lunghezza e dalla larghezza sulla compatibilità. La generica non incompatibilità l'abbiamo dedotta, ripeto, soltanto sulle caratteristiche diciamo morfologiche del coltello, legate al fatto che si trattasse di un'arma mono-tagliente.
CDV:
Ma quindi, Professore, qualsiasi coltello che avesse le stesse caratteristiche morfologiche, cioè che fosse mono-tagliente, avrebbe avuto la stessa dichiarazione di non incompatibilità?
GUR:
Praticamente sì, praticamente sì. Beh, certo, occorre ovviamente sempre un minimo di lunghezza della lama e anche un minimo di larghezza della lama. Ecco, lì è un discorso ovvio, no? Se c'è un temperino con un... con una lametta così, è evidente che non può riuscire a... eh! Teoricamente potrebbe anche, però in linea di massima la compatibilità è molto, molto modesta.
CDV:
Però, sempre tornando a questa lesione, alla lesione più grossa, lì c'è un tramite di 8 centimetri?
GUR:
Sì.
CDV:
Quindi, in base a quello che ha detto lei, una qualsiasi lama mono-tagliente, anche in virtù di una possibile forza...
GUR:
Sì, sì, beh...
CDV:
Di uscita e di entrata...
GUR:
Potrebbe...
CDV:
Di 3 centimetri, 4 centimetri avrebbe potuto...
GUR:
Sì.
CDV:
...causare quella lesione?
GUR:
Ma sì, certo, ma infatti mi hanno fatto vedere prima una lama e ho detto: "Quanti centimetri è?" (fuori microfono) 8 centimetri, va bé genericamente...
GCM:
Al microfono, al microfono.
GUR:
Beh, genericamente, genericamente sì, dipende dalla pressione, dall'obliquità, dalla... quindi dall'azione esercitata da chi manovra il tagliente.
CDV:
Grazie, su questo argomento avrei terminato. Invece volevo un ulteriore chiarimento sul... quello già discusso, cioè l'ora della morte. Lei ha parlato dell'analisi del contenuto gastrico, ma gli altri elementi che servono per, seguendo la vostra scienza, per stabilire l'ora della morte, cioè la temperatura e tutto il resto, lei ha qualche osservazione? La temperatura del corpo, del cadavere?
GUR:
Ma, io non li ho considerati questi, in quanto questi rilievi sono stati effettuati addirittura a distanza di circa dodici ore dal momento in cui c'è stato il primo approccio del medico legale con la salma.
CDV:
E questo (inc.) Professore lei è (inc. voci sovrapposte).
GUR:
E con...
CDV:
...ritardo?
GUR:
Eh? Come dice?
CDV:
E' un'azione di ritardo? In ritardo è stato fatto questo rilievo?
GUR:
Beh, io adesso... sì, beh, non un prelievo, un rilievo.
CDV:
Rilievo, sì.
GUR:
Un rilievo, è stato un rilievo tardivo. C'erano altre situazioni nel... evidentemente si è creduto che... Non lo so io quali sono le ragioni, comunque sia, è un esame effettuato tardivamente e tardivamente, quando la scena del delitto è popolata di fotografi con flash, correnti d'aria e la salma si trova sotto un coltrone per una parte e per l'altra parte invece è fuori, eccetera, evidentemente tutte queste... questi caratteri tanatologici subiscono delle azioni che è difficile poi riuscire a ricostruire.
CDV:
Ma, per questo tipo di accertamento tecnico, c'è una gradazione degli elementi più importanti e meno importanti? Cioè, io so, da quello che mi... la temperatura del cadavere è considerato un elemento essenziale?
GUR:
Eh!
CDV:
E invece il contenuto gastrico...
GUR:
Beh...
CDV:
Forse è un elemento accessorio? Questo...
GUR:
Certo, beh, ma io questo l'ho detto.
CDV:
Me lo conferma?
GUR:
Ma certo.
CDV:
Grazie. Senta, poi solo un chiarimento, perché è stato oggetto di discussione e risulta agli atti e dobbiamo analizzarlo. E' il riferimento che voi nella perizia fate al fatto che - a pagina 46 -, che Meredith Kercher risultava, a seguito dell'analisi di laboratorio, in condizioni di franca ubriachezza. Questa circostanza viene anche analizzata a pagina 36 della stessa vostra relazione, dove voi rilevate una discrepanza con le analisi fatte dal Dottor Lalli, dove appunto, sulla quantità di alcol rilevata fate un distinguo. So che c'è stato un chiarimento perché ero presente all'incidente probatorio ma forse, poiché è un elemento che risulta dalla perizia, è necessario che lei spieghi che cosa è stata fatta in questa occasione.
GUR:
E questo sarà bene che poi intervenga anche il Professor Cingolani...
CDV:
Sì.
GUR:
Perché è lui che materialmente ha effettuato gli esami di laboratorio. Comunque, dallo 0.70, 75 circa della alcolemia rilevata inizialmente, al 2.73, 75 rilevata dal Laboratorio di Tossicologia dell'Istituto di Medicina Legale di Macerata, ci corre una bella quantità di alcol, e se noi prendiamo le tabelle che sono più o meno conosciute perché sono nei libri di medicina legale, ci corrono qualche cosa come 200 cc di superalcolico. E quindi è un dato questo, diciamo significativo, perché normalmente nella conservazione in frigorifero porta a una riduzione della... del reperto alcolimetrico, non a un aumento del reperto alcolimetrico. Si è pensato, l'unica possibilità, è che ci sia stata una contaminazione in quanto nel frigorifero c'erano si dice, non lo so, io non... ovviamente non l'ho visto, un flacone di alcol e c'era ovviamente il flacone contenente i residui e il sangue prelevato dalla ragazza. E a questo punto però il... come si dice nella perizia, come lei avrà letto nella perizia, è una... è un'ipotesi limite, perché ripeto, non solo non si ha la riduzione quale si dovrebbe avere, ma la contaminazione tra due flaconi che sono chiusi ermeticamente diventa abbastanza complessa; però nulla osta che ciò possa essere avvenuto. Questo è quello che fu detto nell'udienza preliminare, se non ricordo male.
CDV:
Esatto. Solo un chiarimento, esattamente cosa avete analizzato in questi flaconi? Cioè, per capire meglio questa questione della "contaminazione" che lei ha accennato come possibile, il materiale venne mantenuto, contenuto in alcol? E' per questo che c'è stato...
GUR:
Se vuole sapere qual'è la mia opinione personale...
CDV:
Lo chiedo a Cingolani.
GUR:
La mia opinione personale è quella che più o meno abbiamo scritto, che è un'ipotesi quasi... fantasiosa ecco, che ci possa essere stata una contaminazione in una situazione di questo tipo. Ci può essere stata l'ipotesi che sia stato sbagliato il primo esame, non il secondo perché è stato ripetuto più volte e quindi ci sono delle... c'è un punto interrogativo su questo, e il punto interrogativo poi naturalmente si riflette su tutta una serie di altre situazioni, e allora...
CDV:
Ecco...
GUR:
Se la ragazza era in uno stato di franca ubriachezza, a quel punto, quando ha bevuto? E a quel punto veramente...
CDV:
"A quel punto", scusi?
GUR:
Quando ha... Quando ha bevuto?
CDV:
Ah! Quando ha bevuto.
GUR:
Quando ha bevuto? Sempre che, a quanto pare la ragazza non avrebbe bevuto alla... nella... in quel incontro a casa...
CDV:
Sì.
GUR:
Della famiglia inglese da cui è andata.
CDV:
Infatti leggo nella perizia, che non emerge dalla testimonianza che nella riunione pomeridiana siano stati consumati alcolici. Però, lei dice: "E questo è un punto interrogativo", mi pare però di confermare? Di capire che lei oggi conferma il dato? Cioè che...
GUR:
Beh, io...
CDV:
Obbiettivamente risultava una possibile condizione di franca ubriachezza in virtù del 2.72, l'accertamento che avete fatto voi? Quindi...
GUR:
Beh, fu fatto appunto...
CDV:
Lo conferma?
GUR:
Dal Laboratorio di Tossicologia dell'Università di Macerata. Per questo desideravo che fosse il Professor Cingolani a parlare di queste cose.
CDV:
Senta, però, sempre in relazione invece al compito suo specifico e cioè dell'accertamento della data, il fatto che appunto la vittima fosse in una situazione di ebrezza, fa cambiare le situazioni? Cioè, i requisiti della digestione e quant'altro abbiamo sentito adesso, possono subire delle modifiche, o no? In relazione alla...
GUR:
Avvocato, questo sarei io...
CDV:
Al compito...
GUR:
Io sono quello... sono io che lo dovrei domandare a voi ma, non... Scusi, mi scusi...
GCM:
No, no, scusi, scusi, Professore...
GUR:
Ma io ho detto...
GCM:
Professore, scusi.
GUR:
Io, io mi sono soltanto chiesto questo: ma quando ha bevuto quest'alcol? Ecco, questo mi sono chiesto.
GCM:
Scusi, ecco no, prima lei nel rispondere ha riferito che la digestione nei sui tempi è anche influenzata dalla eventuale assunzione di sostanza alcolica.
GUR:
Sì, questo lo abbiamo detto anche prima, certo.
GCM:
Ecco, quindi l'ha detto. Allora il Difensore si collega, credo, a questo dato, no?
GUR:
Non so se si collegava a questo.
GCM:
Beh, si collega sicuramente a questo dato, e chiede: "Ma, se la digestione è influenzata da questa sostanza alcolica - ammettiamo che ci sia stata questa massiccia assunzione di sostanza alcolica, quale il dato 2.72 farebbe pensare - che incidenza ha l'assunzione di questa sostanza alcolica, che è stata rinvenuta?", lei dice: "Io non so quando è stata assunta", però era presente, quindi che rilievo ha?
GUR:
Beh...
GCM:
Ai fini dell'attività digestiva? Sui tempi...
GUR:
Sì.
GCM:
Dell'attività digestiva e...
GUR:
Certo, si ritarda la digestione.
CDV:
Senta, mi scusi se insisto su questo, e concludo però, e poiché siete voi che l'avete sollevata per la prima volta questa circostanza e adesso mi parla di contaminazione, non è che può essere più preciso? Come si fa a contaminare un reperto al punto che si variano le gradazioni alcoliche del, mi sembra di capire, del contenuto dove il materiale viene inserito? Cioè, è una cosa veramente possibile che in un laboratorio succeda questo?
GUR:
Io le ho detto come la penso Avvocato.
CDV:
E cioè? Me lo può ripetere? E' possibile?
GUR:
Io non... non lo so, io non l'ho visto il frigorifero. Se c'erano due flaconi chiusi ermeticamente, è chiaro che non è possibile.
CDV:
Noi stiamo parlando di flaconi nel frigorifero del? Di quale laboratorio?
GUR:
Del Laboratorio dell'Istituto di Medicina Legale.
GCM:
Di Macerata?
GUR:
No.
CDV:
Di Roma.
GCM:
Qua dico "Dopo ripetute determina"...
GUR:
(Fuori microfono) Di Perugia.
CDV:
Di Perugia?
GUR:
(Fuori microfono).
GCM:
Scusi, ma nella con... nella perizia è scritto "Dopo ripetute determinazioni effettuate presso il Laboratorio di Tossicologia Forense dell'Istituto di Medicina Legale di Macerata".
GUR:
Eh, sì, ma l'Istituto di Medicina Legale di Macerata, tramite il Professor Cingolani, ha esaminato il flacone che è stato consegnato come reperto da esaminare insieme a tutti gli altri esami istologici che erano già stati fatti a Perugia, che poi sono stati rifatti, eccetera.
CDV:
Quindi...
GUR:
Ma che anche insieme alle... altri esami tipo, le sostanze stupefacenti, eccetera, tutto quello che è stato visto nel... o con, o meglio che non è stato visto perché non... erano esenti da sostanze tossiche...
GCM:
Bene, prego.
GUR:
E stupefacenti.
CDV:
Quindi, tornando a questa possibile contaminazione, bisogna pensare che questa contaminazione se è avvenuta, è avvenuta prima dell'esame a Macerata? Quindi nel laboratorio da chi ha conservato questo materiale prima - a Roma o a Perugia -, adesso non mi ricordo chi ha provveduto, ma... O è difficilissimo e...
GCM:
Oppure lei non lo sa? Non sa dire su questo?
CDV:
Non lo sa?
GUR:
Non lo so, io (fuori microfono).
CDV:
Va bene.
GCM:
Sì, sì, sì.
GUR:
(Fuori microfono) Deve parlare... deve(inc.).
GCM:
D'accordo, d'accordo, abbiamo fatto in premessa questa...
GUR:
Sì.
GCM:
...precisazione. Prego.
CDV:
Grazie Professore, non ho altre domande, grazie.
GCM:
Sì, la Difesa di Sollecito Raffaele per esaurire l'esame, prego.
DR:
Scusi Professore, solo un chiarimento. Lei ha detto di non aver visionato il filmato dell'autopsia?
GUR:
Non me lo ricordo, guardi, francamente non me lo ricordo.
GCM:
Non se lo ricorda di averlo visionato?
GUR:
Non me lo ricordo, probabilmente l'ho visionato, probabilmente sì.
DR:
Ha visto come è stata aperta la matassa intestinale?
GUR:
No, io ho... comunque ho letto la descrizione dell'autopsia effettuata da Lalli.
DR:
Se la matassa intestinale è aperta su un piano perfettamente orizzontale, secondo tecniche tradizionali, si può escludere la precipitazione del chimo?
GUR:
Beh, se non ci sono state delle legature, se non ci sono state delle legature il cibo può essere precipitato.
DR:
Ma anche se l'apertura è orizzontale?
GUR:
Ma ché vuol dire "l'apertura orizzontale"?
DR:
Su un piano.
GUR:
Ah! Dice seguendo, così? Dipende se è stato tirato su, come è stato... la...
DR:
Se non è stato tirato su ed è avvenuto tutto sul piano in orizzontale?
GUR:
Senta, Avvocato, io ho fatto delle ipotesi, non ho...
DR:
Certo, assolutamente, io le sto soltanto...
GUR:
Capito? Purtroppo...
DR:
Chiedendo dei chiarimenti.
GUR:
Purtroppo Avvocato, qui stiamo facendo delle ipotesi, abbiamo ipotizzato del contenuto gastrico, abbiamo ipotizzato il tempo di svuotamento dello stomaco, abbiamo fatto tutta una serie di ipotesi perché purtroppo mancano gli elementi concreti.
DR:
Guardi, Professore, soltanto perché con il filmato si ha contezza di come è stata aperta la matassa intestinale, solo per questo le faccio queste domande.
GUR:
Sì, ma si apre così normalmente, è come si apre normalmente.
DR:
Quindi, se avviene tutto in maniera orizzontale?
GUR:
Beh, ma in maniera orizzontale non è facile, perché la matassa intestinale è una matassa e quindi ad un certo punto bisogna pure tirarli su questi, per aprirla, non è che... insomma, comunque guardi, le regole sono quelle di mettere, di chiudere il... i segmenti, poi insomma se l'ha fatto o non l'ha fatto...
DR:
Lei non l'ha visto?
GUR:
Io non lo so.
DR:
Il filmato quindi, non l'ha visto?
GUR:
No, non lo...
GCM:
Ha già risposto su questo.
DR:
Va bene.
GCM:
Non se lo ricorda Avvocato.
GUR:
Non me lo ricordo, non me lo ricordo.
DR:
Grazie.
GCM:
Non ci sono altre domande? Scusi, magari alcune cose, ma solo per quanto riguarda l'individuazione dell'ora della morte. Lei la... cioè, voi nella perizia, avete individuato l'ora della morte con una oscillazione piuttosto ampia: venti, trenta ore. Quindi ci sono dieci ore di...
GUR:
Sì, ma...
GCM:
Di oscillazione, no? E' possibile restringere queste dieci ore? Oppure non c'è possibilità suffragata da elementi scientifici?
GUR:
Guardi, innanzi tutto, si restringono da sole perché naturalmente si va al di là, quando la ragazza era ancora viva e quindi, ma l'abbiamo omesso tenuto...
GCM:
Quindi alle 20:45...
GUR:
Tenuto conto...
GCM:
E' uno sbarramento...
GUR:
Sulla base...
GCM:
In atto?
GUR:
Sulla base degli elementi abbastanza confusi o carenti, abbiamo messo dei limiti, dei minimi e dei massimi nel... in questo, tra le venti e le trenta ore, per altro sono comprese le ipotesi della... di molte delle parti che sono riunite qua che, come lei ha sentito, sono tutte per quanto riguarda lo svuotamento del contenuto gastrico che rappresenta un po' un elemento indice e tutte sulle tre, quattro, cinque ore, quindi mi sembrava che l'orario fosse molto più spostato verso la parte più... più bassa diciamo di questo range. Però io, sono dovuto andare...
GCM:
Scusi, la parte più bassa qual'è?
GUR:
Noi siamo dovuti andare...
GCM:
Le venti o le trenta?
GUR:
Eh?
GCM:
Qual'è più bassa? Le venti o le trenta ore prima cioè?
GUR:
Ma non lo... non è che la cosa a me... a me, non mi convince niente sinceramente, visto che... visto che sono sotto giuramento, mi con... insomma, se dobbiamo considerare il contenuto gastrico, lo svuotamento del contenuto gastrico...
GCM:
Cioè, scusi, ecco.
GUR:
Entro un certo tempo...
GCM:
Per dare tranquillità, il giuramento riguarda le circostanze di fatto oggettive, ma le valutazioni lei le fa sulla base, non già delle percezioni, ma della sua conoscenza, competenza, scienza ecco.
GUR:
Eh, ma conoscenza significa...
GCM:
Prego.
GUR:
Avere degli elementi però.
GCM:
Certo, certo, ha ragione. Bene, no, le volevo anche chiedere, prima l'Avvocato le faceva riferimento ad altri criteri che valgono...
GUR:
Sì.
GCM:
Per stabilire l'ora della morte, citava mi pare la temperatura?
GUR:
Sì.
GCM:
E su questo lei ha esposto. Degli ulteriori criteri, per esempio le macchie ipostatiche?
GUR:
Beh, gli ulteriori criteri sono la rigidità cadaverica, sono le ipostasi, eccetera.
GCM:
Cioè, è la mobilità delle macchie ipostatiche, questo non ha consentito o consentiva magari...
GUR:
Macchie ipostatiche? No, perché sono state individuate troppo tardivamente. L'unico dato che è stato ri... visto abbastanza precocemente è quello... è la rigidità del piede, individuata dal Dottor Lalli. Però per me, la rigidità del piede, da sola e senza considerare la rigidità delle altre articolazioni del corpo, non... non è un elemento significativo, anche perché il piede era all'esterno rispetto a questa coperta che copriva appunto la... la povera Meredith e...
GCM:
Quindi, solo questo dato...
GUR:
Quindi...
GCM:
La rigidità del piede, ecco. Le macchie ipostatiche... ma visto che le macchie ipostatiche però c'è un periodo di mobilità delle stesse e di fissità, non è che poi le è risultato che sia stata constatata una qualche mobilità e quindi da questa... Oppure non... è un dato non in questo...
GUR:
Guardi.
GCM:
In questo caso...
GUR:
Guardi il... vediamo che cosa ha detto il Dottor Lalli. Dunque, vediamo se trovo la... Dunque lui ha visto, il primo rilievo mi pare che sia intorno all'una del giorno successivo, dell'una di notte del giorno successivo e... non lo trovo questo, scusate ma non trovo la...
VOCI:
(In sottofondo).
GUR:
Beh, pagina 5 di questa numerazione qua, vediamo. Ecco, pagina 5 della... no, no è questa.
GCM:
Pagina 5?
VOCI:
(In sottofondo).
GUR:
No, non la trovo. Lo sai Mariano? Lo sai? Grazie, se me lo fa vedere Avvocato.
DR:
(Fuori microfono).
GUR:
E in questa però, pagina 5 non c'è.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Comunque lei non ricorda, per quanto riguarda le macchie ipostatiche, qualcosa di...
GUR:
No, perché...
GCM:
Preciso e un aiuto per...
GUR:
No, no, non che fosse d'aiuto anche perché poi...
VOCI:
(In sottofondo).
GUR:
Dunque allora, "Alle 00:50, rigor valido in tutti gli (inc.), ipostasi di colorito rosso vinoso localizzata nella... impallidenti alla pressione digitale", si impallidivano. Ma sa, l'impallidire alla pressione digitale indica che già è passato abbastanza tempo e non è... e siamo nel...
GCM:
Quindi è un dato...
GUR:
Nei range molto ampi e poi lui la rivede la mattina dopo all'obitorio e lo stesso ha dei dati, così, troppo distanti dalla...
GCM:
Sì, le volevo anche chiedere, il nomogramma di Henssge che pure è stato menzionato in diverse udienze...
GUR:
Sì.
GCM:
E nel corso di vari esami di consulenti, può essere utilizzabile in questa fattispecie?
GUR:
Nel...
GCM:
E fornire un qualche aiuto?
GUR:
Il nomogramma di Henssge, l'abbiamo provato con alcuni dei consulenti di parte e l'abbiamo provato anche insieme, e abbiamo tutti dedotto che non era possibile, anche perché (inc. voci sovrapposte).
GCM:
Non era possibile, scusi, utilizzarlo?
GUR:
Non era possibile. Il nomogramma di Henssge esige che la temperatura sia costante nel tempo. Se ci sono delle variazioni di temperatura nell'ambiente porta a delle situazioni che non sono poi diciamo attendibili, ecco. Quindi...
GCM:
Scusi, la temperatura esterna, ovviamente?
GUR:
Temperatura ambientale, temperatura ambientale.
GCM:
Ecco, sotto questo profilo. Poi si è parlato molto anche del peso corporeo della vittima e in relazione a questo, 55, 56, 57 venivano ipotizzate proprio in applicazione però sempre, mi pare di ricordare, di questo nomogramma di Henssge?
GUR:
Sì.
GCM:
E individuate diverse possibilità di ora della morte. Su questo, se può dire qualcosa?
GUR:
Sì, io ripeto, non sono delle cose, dei risultati che sono accettabili in modo assoluto, in un caso di questo tipo. Non... io l'ho anche scritto e ripeto, però questo, di questo ne abbiamo discusso anche con i...
GCM:
Sì, ecco, non sono...
GUR:
Consulenti di parte.
GCM:
Scusi Professore, non sono accettabili proprio per questa variabilità...
GUR:
Per questa varia...
GCM:
Di temperatura esterna?
GUR:
Per questa variabilità delle condizioni.
GCM:
Esterna?
GUR:
Delle condizioni ambientali.
GCM:
Per questo che va ad...
GUR:
Sì.
GCM:
Ecco, poi le volevo anche... Sì, magari lei prima nella sua esposizione ha detto: "Il Dottor Lalli ha indicato un contenuto pari a 500 centimetri cubi"?
GUR:
Sì, sì.
GCM:
"A noi ne è pervenuto 200", è così?
GUR:
Sì.
GCM:
"E' pervenuto" cioè, ché significa? L'avete...
GUR:
Beh, l'abbiamo preso, ce l'hanno dato, adesso non mi ricordo.
GCM:
Ecco, un campione quindi era? O era tutto il contenuto?
GUR:
No, no.
GCM:
Perché come campione 200...
GUR:
C'è il Dottor Cingolani.
GCM:
Ah, ecco sì, magari su questo
GUR:
C'è il Dottor Cingolani che...
GCM:
Possiamo chiedere?
GUR:
Sì, sì.
GCM:
Ecco, poi le volevo anche chiedere alcune precisazioni. Dunque, mi pare che lei ha esposto che "lo stomaco era in parte svuotato"? Poi ha parlato del duodeno, ha parlato prima della valvola ileocecale. Ecco, se può magari dire, lo stomaco come lo avete...
GUR:
Ma questo, è la perizia di Lalli penso, no? Che lei sta leggendo?
GCM:
Sì, ma anche nella sua esposizione, mi pare che lei abbia detto "in gran parte non si era svuotato", lo stomaco.
GUR:
Beh, sì sarà il...
GCM:
Quindi, se può dire magari...
GUR:
Quello che abbiamo visto...
GCM:
Ecco.
GUR:
Quello che abbiamo visto poi a Roma all'Istituto di Medicina Legale, dove abbiamo riguardato i reperti.
GCM:
Cioè, lo stomaco quindi come si presentava? In gran...
GUR:
No, un momento, no, è stato visto a Macerata lo stomaco, vero?
VOCI:
(Fuori microfono).
GCM:
Ah, scusate, magari. Com'era? Indipendentemente da dove sia stato visto.
GUR:
(Fuori microfono) Non l'ho...
GCM:
Ma come l'avete constatato?
GUR:
(Fuori microfono) L'ha visto lui.
GCM:
Lo stomaco, scusi, come era? In gran parte era svuotato?
GUR:
Aveva 2 00 cc.
GCM:
Ah, ecco, quindi i 200 cc erano nello stomaco?
GUR:
Sì.
VOCI:
(Fuori microfono e sovrapposte).
GCM:
Allora, scusate, per favore, per favore.
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Scusi...
GUR:
No, prima.
GCM:
Scusi, scusi, Professore. Professore, lei ha detto: "Per stabilire l'ora della morte mi sono riferito all'unico criterio spendibile in questa fattispecie, il contenuto gastrico", no? E' così?
GUR:
Sì.
GCM:
Ecco. Il contenuto gastrico, magari se lo possiamo analizzare, ecco nelle sue varie...
GUR:
Il contenuto gastrico...
GCM:
Ecco, nello stomaco, nel duodeno?
GUR:
Il contenuto gastrico era di 500 cc come descritto dal Dottor Lalli e, mi scusi...
GCM:
Ecco, dove stavano questi 500 cc?
GUR:
Mi scusi, io purtroppo, vede? Mi avete interrogato da solo ma io, la perizia l'abbiamo fatta in tre.
GCM:
Ho capito, ecco quindi lei...
GUR:
E così si ha... è un batti e ribatti...
GCM:
Scusi, scusi, Professore. Professore, non si preoccupi, se lei non sa dare specifiche risposte a questo...
GUR:
No.
GCM:
Le faremo le domande a chi se ne è occupato, non c'è...
GUR:
Ecco.
GCM:
Non c'è problema.
GUR:
Io so che il...
GCM:
D'accordo.
GUR:
Il Dottor Lalli ha visto 500 cc...
GCM:
Va bene, d'accordo.
GUR:
Noi nel...
GCM:
Quindi...
GUR:
Nel flacone che avevamo a disposizione ce ne erano 200. Quel...
GCM:
Ma questi 200, da dove venivano? Dal...
GUR:
Dallo stomaco.
GCM:
Ah, dallo stomaco. E il duodeno? Se lo ricorda, era vuoto?
GUR:
E il duodeno era vuoto.
GCM:
Era vuoto. Prima della valvola ileocecale, che cosa c'è? C'è...
GUR:
C'erano dei residui...
GCM:
No, no, ma prima di questa valvola, che cosa c'è rispetto al duodeno? Perché scusi, è un dato di...
GUR:
C'è l'intestino tenue.
GCM:
Ecco, l'intestino tenue. E che nell'intestino tenue, che cosa c'era?
GUR:
Non c'era il... i residui alimentari, solo prima nella valvola ileocecale, che è quella valvola che mette in comunicazione l'intestino tenue con l'intestino crasso e quindi con il cieco diciamo.
VOCI:
Può parlare nel microfono? Perché non sentiamo nulla.
GUR:
Eh, sì, lo so.
GCM:
Voi avete avuto solo foto e la visione forse dell'autopsia, come ha riferito, per questo esame, almeno lei? E' così?
GUR:
Sì.
GCM:
Ecco no, va bene, non ci sono...
DR:
Su questo...
GCM:
Sì, su queste ultime domande, magari nell'ordine, sì il Pubblico Ministero, Parti Civili e le Difese se ci sono. Prego, la Difesa, prego.
DR:
Solo un chiarimento Professore. Quando lei si riferisce al nomogramma di Henssge, si riferisce a quello ottenibile dal programma informatizzato o desumibile dai grafici che sono presenti sul libro di Henssge?
GUR:
E' a quello informatizzato.
DR:
A quello informatizzato. Quindi è considerato anche il peso?
GUR:
Certo.
DR:
E quanto l'ha considerato?
GUR:
Senta, io purtroppo non ho qua i dati e non... abbiamo detto, abbiamo quando ci siamo anche visti, abbiamo detto che non era attendibile, ecco questo è... è l'idea.
GCM:
Sì, ma scusi, prima lei nel rispondere però, ha detto che questo nomogramma di Henssge non l'ha ritenuto utilizzabile perché la temperatura esterna non consentiva nella sua...
GUR:
Sì, c'era anche il discorso della temperatura, certo.
GCM:
Quindi, ma è stato utilizzato, o no?
GUR:
Eh?
GCM:
E' stato utilizzato, oppure no?
GUR:
No, non è stato utilizzato in perizia.
GCM:
Ah, non è stato utilizzato?
GUR:
Sono state fatte delle prove.
GCM:
Sono state fatte delle prove.
DR:
(Fuori microfono) prove, aveva riferito (inc.).
GCM:
Bene.
GUR:
Sono state fatte delle prove.
GCM:
Sì, bene, sì, sì.
DR:
Bene.
GCM:
Possiamo congedare il...
GUR:
Grazie.
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Sì, sì, c'è una domanda?
VOCI:
(Fuori microfono) No, no, (inc.).
GCM:
Una sospensione? Sì, sì, bene. Possiamo sospendere qualche minuto prima di procedere con l'esame del...
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Il Professor Cingolani. Riprendiamo fra qualche minuto.


ALLA RI PRESA


GCM:
Prego Avvocato, scusi.
CDV:
Brevemente, visto che avevamo discusso prima della richiesta da Parte Civile Kercher, circa il risentire la Dottoressa Torricelli, noi non avevamo espresso pareri, quindi volevamo soltanto mettere a verbale che noi ci opponiamo a questa richiesta perché, per i motivi che già sono stati esposti e già è stata da lei valutata, da questa Corte valutata, quindi reiteriamo il... le stesse cose.
GCM:
Infatti era la richiesta di revoca dell'ordinanza relativa.
CDV:
Certo.
GCM:
Bene, comunque lo mettiamo a verbale.
DR:
Anche la Difesa Sollecito si oppone, rifacendosi all'opposizione già formulata nell'udienza precedente.
GCM:
Bene.