Francesca Torricelli's Testimony

From The Murder of Meredith Kercher
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ESAME DEL CONSULENTE — DOTT.SSA TORRICELLI FRANCESCA
Key to abbreviations
GCM Giancarlo Massei Judge Presidente
FM Francesco Maresca Counsel for Kercher family (civil plaintiffs) Avvocato
FT Francesca Torricelli Geneticist Witness being questioned
CDV Carlo Dalla Vedova Knox defense lawyer Avvocato
LG Luciano Ghirga Knox defense lawyer Avvocato
MC Manuela Comodi Prosecutor Pubblico Ministero
DD Donatella Donati Sollecito Defence lawyer Avvocato
DR Daniela Rocchi Defense Counsel for Raffaele Sollecito Avvocato

Generalità: Francesca Torricelli... (fuori microfono).

Contents

Presidente

GCM:
Unicamente per quanto riguarda eventuali accertamenti, eventuali constatazioni che lei dovesse avere effettuato nell'espletamento dell'incarico che ha ricevuto, è invitata a rendere la dichiarazione di impegno a dire la verità, per quanto riguarda le valutazioni si farà riferimento alla sua professionalità, conoscenze eccetera.

La dott.ssa Torricelli, ammonita ai sensi dell'articolo 497 del codice di procedura penale, legge la formula di rito.

GCM:
La difesa della Parte Civile può procedere all'esame. Il consulente è autorizzato ad avvalersi della propria relazione o appunti, vedo che ce l'ha con sé. Prego.

Parte Civile Francesco Maresca

FM:
Grazie Presidente. Dottoressa Torricelli, se ci può indicare di che cosa si occupa, a che titolo, da quanto tempo...
FT:
Allora io sono direttore di una struttura di diagnostica genetica all'Azienda Ospedaliera Universitaria di Careggi e mi occupo di genetica dal '76, quindi da tanti anni, e dunque nell'ambito della nostra struttura eseguiamo tutta la fase di diagnostica, abbiamo più di quarantacinquemila esami genetici all'anno e poi del settore forense.
FM:
Ecco, in particolare rispetto al settore di genetica forense lei si sta occupando di un progetto che si sta realizzando a Firenze?
FT:
Sì, in questo momento nasce appunto a Firenze, è stato deliberato in questi giorni dalla Regione Toscana insieme alla Procura, in poche parole a livello dell'Azienda Ospedaliera Universitaria di Careggi nascerà una struttura di genetica forense pubblica, quindi è la prima struttura pubblica italiana, che concorrerà logicamente invece con le altre strutture pubbliche della difesa, e proprio nei termini di vedere, di riuscire ad essere, diciamo cosi, di aiuto alla nostra Procura fiorentina.
FM:
La ringrazio. Dunque iniziamo rispetto all'esame delle carte che lei ha visionato, alle relazioni della dottoressa Stefanoni, la prima domanda che le faccio è sulla metodologia e su un suo commento, una sua valutazione, circa i metodi anzi in particolare utilizzati dalla dottoressa Stefanoni e in generale dal reparto della Polizia Scientifica di Stato, quindi che cosa ci può riferire e quali sono i termini e i caratteri della cosiddetta buona pratica di laboratorio.
FT:
Si, dunque in questo senso credo che sia opportuno infatti un po' risottolineare un argomento che era stato affrontato particolarmente nell'ultima seduta nei termini di che Cosa normalmente un laboratorio che lavora nell'ambito della genetica, quali sono le pratiche che deve utilizzare. Fino adesso in realtà le pratiche normali che vengono utilizzate sono quelle che anche la dottoressa Stefanoni ci ha ricordato che erano quelle della buona pratica di laboratorio. Ora, per buona pratica di laboratorio che cosa si intende? Si intende in realtà un modo di lavorare in termini di processi che siano controllati, che siano diciamo processi che vengano quindi, in poche parole, attuati tutte le volte che affrontiamo lo stesso tipo di indagine o di diagnosi, quindi, rivolta a qualsiasi tipo di campione biologico. Nell'ambito quindi della genetica c'è una grossa attenzione, c'è stata sempre una grossa attenzione vista la sensibilità della variabilità che noi abbiamo utilizzando queste metodiche. Ora, fino adesso in Italia sicuramente abbiamo utilizzato sempre questo atteggiamento, questo comportamento di lavoro, quindi per poter avere il consenso di lavorare in buona pratica di laboratorio e che non sia una propria opinione personale è quella di riconoscersi all'interno di una società scientifica nazionale e internazionale in modo che ci sia un consenso generale di come affrontare, di come... il tipo di lavoro che deve essere quindi essere eseguito, che tipo di metodologie, che tipo di approccio, che tipo di risposte, che tipo di analisi. L'Italia sicuramente è molto in ritardo anche un tutta una serie invece di quelle che sono proprio delle norme specifiche e quindi fino adesso il consenso la sicurezza diciamo di riuscire a lavorare in termini di qualità era proprio quella di riconoscersi in linee guida e raccomandazioni di società scientifiche. Ora, diciamo nell'ambito di, entrando in Europa logicamente ci siamo dovuti adattare e forse rincorrere questa mancata un po' nostra indicazione di vere e proprie normative che voi vedete ora appunto che ho ricordato qui nella diapositiva, sono tutta una serie di normative, questa 9001, 15189, 17025, che sono nate particolarmente la 9001 in realtà è nata per l'industria poi è stata adattata ai laboratori in Europa, perché in Italia ancora non l'andavamo utilizzando e in particolare la Comunità, l'OECD che è la Comunità Europea della diciamo produzione industriale, verso il 2006, nel 2007 l'ha pubblicato, ha introdotto anche questa 15189 che più specificatamente si calava nell'ambito dei laboratori perché l'altra, la 9001, era un po' più specifica dell'industria. Ecco, questo tipo di certificazioni, quindi queste norme applicative dove c'è un ente certificatore esterne che viene a valutare quella che è la nostra buona pratica di laboratorio, sono tutte certificazioni sicuramente volontarie ma che però permetto, nel momento in cui le acquisiamo, di essere riconosciuti in un consenso generale a livello anche europeo in maniera molto più diciamo specifica. È logico che questo per esempio è nato, nei laboratori di diagnostica genetica è nato, diciamo siamo stati un po' obbligati già con il 2008 ad introdurre e a effettuare quella che era la legge europea delle diagnostiche del (incomprensibile), e infatti il nostro laboratorio l'ha già acquisita. La 17025 invece è una specifica certificazione e diciamo attestazione che tu lavori con certe caratteristiche, con certe procedure, con controlli degli strumenti, con tutta una serie anche di controlli di qualità esterni, quindi altri campioni che vengono controllati da altri diciamo enti superiori, ed e un tipo di certificazione che invece permette di valutare che il prodotto che tu hai effettuato è un prodotto di qualità, certificato. È stato introdotto anche in Europa molto a livello alimentare e si sta discutendo nella legge che ormai sta per uscire anche in Italia se questa certificazione deve essere obbligatoria e adottata all'interno delle strutture di laboratorio che lavorano nell'ambito della diagnostica forense, nelle attività di genetica forense. In questo termine qui la legge che sta per uscire non specificherà precisamente la 17025 però chiede che in realtà ci si adegui a questa, però la cosa che vorrei sottolineare e che in realtà, in questo momento, allo stato attuale in Italia viene richiesta soltanto la buona pratica di laboratorio per assicurare diciamo una qualità nell'ambito delle proprie procedure. Un altro punto che vorrei sottolineare e questo mi rimanda al discorso che dicevo, che nella buona pratica di laboratorio lavorare in qualità è riconoscersi quelle che sono le raccomandazioni delle società scientifiche, questa per esempio è una raccomandazione che è fatta nel 2004 dalla società di genetica forense italiana, diciamo sottolineata e appoggiata anche dalla società italiana di genetica umana di cui faccio parte del direttivo, di questa società, dove in poche parole si diceva, proprio perché non ci sono dei brevetti o delle caratteristiche particolari, che qualsiasi tecnica, metodica che tu utilizzi per arrivare alle conclusioni di una certa indagine deve essere stata validata, deve essere quindi stata utilizzata da più laboratori, da più strutture che eseguono questo tipo di indagine. Quindi in poche parole questo vuol dire che un tipo di procedura che viene anche testata, messa su, utilizzata da un laboratorio che sia anche riconosciuto come laboratorio di altissima qualità o di altissima competenza, se in realtà è l'unico che utilizza non può essere utilizzata come metodologia per poter arrivare alla indagine che stai eseguendo. 'Appunto, risottolineo quindi il discorso che questa 17025 in Italia in questo momento non ha, nessuno ha acquisito questo tipo di certificazione. Ci sono alcuni laboratori che in questo momento hanno fatto la richiesta, compreso il nostro Visto che stiamo nascendo come laboratorio forense pubblico e credo anche quello del professor Bracci ma ancora nessuno di noi è stato sottoposto, questo è il sito del SINA, è stato sottoposto alla certificazione. Credo quindi di avere un po', diciamo così, introdotto questo argomento che ci tenevo un po' a far capire come è il modo in cui noi poi ci muoviamo nell'ambito dell'uso del lavoro che eseguiamo. È logico che c'è tutta una serie di pratiche, una serie di attenzioni particolarmente nell'ambito in cui lavoriamo con campioni che contengono pochissimo DNA. In questo per esempio vi posso garantire che le attenzioni sono molto alte, pensate anche nella diagnostica genetica quale per esempio io mi trovo ad affrontare, noi lavoriamo addirittura con un DNA che deriva da una unica cellula, come ricordate nella diagnosi (incomprensibile) in cui ci siamo dovuti bloccare ma in realtà... quindi lavoriamo con quantità minime che sono assolutamente irrisoria quindi l'attenzione deve essere molto attenta nel momento in cui lavoriamo queste cose.
FM:
Ecco, riassumendo questo suo primo intervento dottoressa, quindi allo stato attuale, per dire che il laboratorio, evidentemente ci riferiamo a quello della Scientifica di Roma, ha svolto il proprio dovere in ambito delle esecuzioni delle analisi evidentemente, a cosa si deve parametrare questo laboratorio unicamente ed esclusivamente quindi?
FT:
Quindi si deve riconoscere in quelle che sono le raccomandazioni delle società internazionali e le raccomandazioni nazionali che, specialmente quelle nazionali poi vanno a incidere su quelle internazionali insomma. E conseguentemente a tutta una serie'di queste raccomandazioni, c'è sempre tutta una serie di...
FM:
Le raccomandazioni le chiamiamo linee guida?
FT:
Raccomandazioni e linee guida vogliono dire la stessa cosa, nel senso linee guida vuol dire che per ogni passo o successione che tu stai eseguendo, tipo elaborare utilizzando un piano dove viene protetta la possibilità che il campione a cui stai lavorando entri in contatto con il piano e conseguentemente lavorando con teli o appunto... diciamo ambiente dove sia impossibile che uno ci abbia lavorato prima, quindi monouso e che venga... per esempio utilizzare pinze o pipette monouso, oppure anche gli strumenti che dovrai utilizzare.
FM:
Ecco, nella pratica proprio per noi che siamo profani, queste linee guida sono contenute in qualche volume, sono trasmesse dalle societa di riferimento in modo telematico, non lo so, se ci dice... oppure sono comunque dei parametri noti per trasmissione diciamo scientifica?
FT:
Dunque, intanto per poter entrare in una società scientifica devi entrare, non è che chiunque ci si può iscrivere, quindi nelle società scientifiche puoi entrare nel momento in cui presentato da altri soci di quella società scientifica riconoscono che sei una persona, un professionista che ha delle caratteristiche tali da poter stare all'interno di questo consenso scientifico. E conseguentemente come facciamo noi a promuovere questi tipi di linee guida? Facciamo, vengono logicamente messe sui siti delle varie società, vengono quindi inviate ai vari enti competenti, viene fatta una promozione di divulgazione e poi, successivamente, possono essere anche incluse all'interno di specifiche logicamente pubblicazioni.
FM:
La ringrazio. Lei ha già anticipato il secondo argomento della sua relazione, ovvero sia delle' considerazioni che lei ha fatto'riguardo alle tracce miste. Ce le vuole illustrare?
FT:
Dunque, non illustrerò certo per filo e per segno tutte le tracce, ma anche qui desidero un po' puntualizzare in maniera brevissima che cosa noi possiamo considerare una traccia mista. Una traccia mista nel momento in cui io sto analizzando un profilo, un profilo venuto da un campione dal quale ho estratto il DNA, dal quale ovviamente ho fatto la mia analisi, mi sono... posso evidenziare nel momento in cui analizzo la presenza di più alleli e quindi di più loci, E è logico che nel momento in cui io faccio un prelievo tipo appunto un tampone salivare di una persona estrarrò un DNA che presenterà ipoteticamente sicuramente avrà la presenza dei soli due alleli cioè quello che è portato su un cromosoma, ricevuto dalla madre e quell'altro sull'altro cromosoma, ricevuto dal padre. Nella presenza di più alleli sui vari cromosomi, quindi vari marcatori autosomici che sto analizzando è logico che posso ipotizzare di essere in presenza di una traccia mista. Quindi nel momento in cui io comincio ad analizzarle ipoteticamente quanti più alleli mi trovo, quanto più eventualmente soggetti posso ipotizzare che abbiano partecipato alla produzione di quella traccia. È logico che non è detto che io trovi su tutti gli alleli e su tutti i vari marcatori autosomici quindi tutti i vari cromosomi che io mi trovi sempre presente, se sono due soggetti, mi trovi sempre presenti quattro alleli, ne posso trovare, in alcune ne posso trovare quattro e in altre ne posso trovare tre e in altre ne potrei trovare anche due. Ma il fatto di trovarmi in alcuni marcatori la presenza di soltanto due alleli e in altri quattro, nello stesso profilo che sto esaminando, non inficia l'idea che io a quel punto io non mi trovi di fronte ad una traccia mista in quanto io so che nella popolazione generale ci sono certi alleli che possono essere uguali a due individui completamente diversi, che non hanno nessun tipo. di parentela biologica. E quindi, in quel caso lì mi dovrò trovare di fronte forse a un picco più alto perché contiene i due alleli dei due soggetti che per l'appunto cadono nello stesso tipo di... quindi di peso. E quindi in questo senso l'importanza di valutare il profilo genetico sta proprio nella valutazione di quanto, diciamo delle tracce, dei marcatori che noi andiamo ad analizzare e quindi anche della presenza di quali picchi noi possiamo trovare. È logico che noi ci possiamo trovare anche picchi completamente diversi nel momento in cui la traccia è costituita da una parte di DNA maggiore di un donatore rispetto all'altra, differente è se i due pesi, i due campioni con lo stesso DNA, dovrei trovare picchi tutti quanti uguali. L'altra cosa importante, nel momento in cui analizzo la traccia mista è logico che io vado a cercare di analizzare i marcatori autosomici e cioè i marcatori dei vari cromosomi che io so che è costituita la cellula in questo caso di un essere umano. Che cosa posso aggiungere di valore aggiunto alla mia informazione? L'analisi dell'aplotipo del cromosoma Y. L'analisi dell'aplotipo del cromosoma Y è un'analisi direi importante, non è tanto importante per permettere di valutare, di fare una valutazione diciamo come posso fare con quella autosomica, di confronto, però mi serve o per annullare la possibilità che esista la diciamo comparazione di quel DNA con un soggetto al quale io voglio compararlo oppure l'altra cosa importante mi può servire per avvalorare un profilo generico che io ho trovato attraverso l'analisi e lo studio dei marcatori autosomici. E altra cosa importante dell ' analisi del cromosoma Y è eventualmente escludere la presenza di un DNA da parte di un donatore maschio e quindi considerare che in quella traccia ho soltanto del DNA di tipo femminile. Quindi questa direi che e un po' la puntualizzazione che io volevo fare. Che cosa facciamo noi nel momento in cui analizziamo quel cromosoma Y? Nel momento in cui noi analizziamo il cromosoma Y andiamo, l'aplotipo del cromosoma Y, andiamo quindi a valutare i vari loci esaminati in' quella che avete già visto descritta essere una banca dati. Una banca dati alla quale noi ci riferiamo, ecco è questo per esempio che raccomandano le linee guida, vai una volta che hai trovato l'aplotipo a vedere se quell'aplotipo e presente nella banca dati alla quale quindi tutti quanti noi ci riferiamo per valutare se puoi trovare un profilo, un aplotipo dell'Y uguale a quel DNA che tu stai esaminando. Ora voi vedete che questa schermata che io vi ho portato è un aplotipo dove e stato studiato 17 loci e conseguentemente io vado, inserisco i miei 17 loci trovati e poi valuto e riesco a individuare se per caso quell'aplotipo e presente oppure no in quella banca dati che quanto più ampia certo mi da un significato, mi dà un significato importante quanti più loci io ho esaminato e quanto più mi conforta la possibilità che davvero quell'aplotipo possa essere probabilisticamente associato. Questa direi e la parte un pochino...
FM:
La interrompe un attimo per un chiarimento, è molto tempo che le società scientifiche richiedono la corrispondenza o l'individuazione comunque dei 17 loci?
FT:
No, non è moltissimo tempo, cioè diciamo questo kit che è stato ampliato, normalmente prima utilizzavamo l'Y (incomprensibile) che è un kit che serve per poter analizzare l'aplotipo del cromosoma Y, era costituito soltanto da undici loci. Adesso, quindi andavamo a studiare soltanto questi 11 marcatori del cromosoma Y che abbiamo individuato essere quelli che ci potevano dare maggiore informazione. È stato trovato altri loci che ci possono dare informazioni e quindi è stato ampliato il kit a 17 loci per permettere di essere ancora più sensibile nel poter andare a individuare un soggetto rispetto all'altro perché quanto più marcatori io posso studiare quanto più probabile è che io davvero individui un soggetto rispetto ad altro, più ne metto e più logicamente ho probabilità di sicurezza maggiori, è più sensibile come sistema.
FM:
Ecco, una seconda domanda sempre sulla corrispondenza dei 17 loci, un esempio, mi corregga se sbaglio, è quello relativo all'aplotipo Y sul gancetto di reggiseno per la corrispondenza con Raffaele Sollecito?
FT:
Sì ora...
FM:
Si parla dei diciassette loci in questo caso?
FT:
Sì, ora se mai...
FM:
Poi ci torneremo, ci torniamo dopo con i singoli reperti, volevo un attimo...
FT:
Sì comunque sono stati rilevati diciassette loci sull'aplotipo gancetto.
FM:
Diciassette loci riferibili all'aplotipo Y.
FT:
Sì.
FM:
Ecco, allora se lei ha terminato su questo esame delle tracce miste passerei diciamo al problema della ventilata e ripetuta ipotesi di contaminazione, quindi quali sono le sue osservazioni, come si può verificare la contaminazione, da che cosa può dipendere, cosa si deve fare per evitarla e così via.
FT:
Va bene. Allora anche qui faccio una premessa, che cosa intendiamo per contaminazione: contaminazione è logico che diciamo è il nostro terrore nel momento in cui noi stiamo lavorando nell'ambito di un esame genetico perché la contaminazione dall'esterno da noia e può inficiare l'esame che stiamo eseguendo. Contaminazione si può parlare di contaminazione biologica, si può parlare di contaminazione chimica, quindi ci sono vari tipi di batteri e quindi si può parlare di vari tipi di contaminazione. Ora nello specifico io parto un attimino forse a parlare di quella che è la contaminazione di tipo quindi biologico, di tipo epiteriale. Intanto cosa si intende per contaminazione? La contaminazione nell'ambito quindi biologico è appunto un trasferimento di cellule epiteriali, perché precisamente in questo caso possiamo parlare del contaminante, vuole dire che sono cellule che noi involontariamente vengono in rapporto con il campione che stiamo esaminando, quindi per esempio cellule epiteriali che si trasferiscono per contatto con un altro campione, quindi per contatto per una certa forza ed è evidente che in questo momento, nel momento in cui per contatto, per una questione di pressione, di forza, possiamo avere il trasferimento di queste cellule epiteriali su altre cellule su un altro campione biologico e quindi trasferire in quel caso il proprio DNA non all'interno ma insieme alle cellule che stavamo esaminando, logicamente mentre noi estrarremo questo DNA non è che riusciamo a separare una cellula dall'altra e quindi estraiamo contemporaneamente tutto. È evidente che però nel momento in cui io mi trovo certi profili, quindi certi marcatori presenti in un certo campione che io sto esaminando e del quale al limite io conosco già il profilo, quindi ammettiamo che io conosco già un profilo di un campione biologico che sto esaminando se io evidenzio altri marcatori è logico che quel marcatore presente deriva dal fatto che quel soggetto e quindi le cellule di quel soggetto sono venute in contatto con quel campione. Non so se sono riuscita a dare il concetto di quello che volevo esprimere. Quindi all'interno di questo come possono diciamo queste, che cosa ne possiamo avere? Possiamo avere e noi abbiamo anche pubblicazioni in questo senso riguardo al discorso delle contaminazioni dei campioni biologici e anche il professor (incomprensibile) ha fatto un lavoro nel suo laboratorio su questa valutazione di quanto può contaminare cellule dall'esterno e queste cellule possono derivare da che cosa? Quindi noi possiamo avere delle desquamazioni da parte della cellula, desquamazione scusate dell'epidermide, desquamazione di cellule che si staccano però diciamo spontaneamente per desquamazione... ma è logico che anche in questo caso la possibilità di poter avere una certa quantità di cellule che si desquamano e ricordo un'altra cosa importante che le cellule quando sono non in fase (incomprensibile) quindi in una fase in cui stanno per perdere la propria vitalità anche citoplasmatica di tutti i propri organuli, le cellule normalmente sono in stretto rapporto l'una con l'altra, proprio anche delle intramecole che le unisce, nel momento in cui si staccano io posso avere proprio un distacco di cellule isolate. Quindi è logico che che questo momento, parlando di cellule che possono quindi staccarsi spontaneamente, la quantità di DNA che io posso recuperare è veramente minima e spesso anche, anzi sovente un DNA che e molto alterato perché sono cellule ormai anche che hanno subito una serie, come ci diceva il professor (incomprensibile) di iniziazione da tipi di processi cellulari abbastanza particolari. Quindi abbiamo un DNA che e poco e nello stesso tempo anche molto frammentato e a volte anche assente, cioè che ha perso completamente il proprio nucleo cellulare. Poi l'altra cosa importante sul fatto del perché noi non possiamo trovare del buon DNA nel DNA da diciamo trasferimento deriva dal fatto che ci sono dei fattori anche esterni che possono alterare quindi le caratteristiche del DNA che conteneva quelle cellule. Ci possono essere anche i substrati in cui si trovano, cioè banalmente graffi, banalmente anche situazioni di dove vanno a cadere, banalmente anche agenti esterni di sbalzi di temperatura, cioè se io avessi una perdita di cellule dentro un frigorifero è un po' diverso da una perdita di cellule che io posso avere in un ambiente invece normale. E dall'altro quindi c'è una grossa differenza che noi dobbiamo considerare tra le cellule di sfaldamento e le cellule invece che possono essere trasferite per sfregamento, e quindi pressione, in queste è facile riuscire a trovare del DNA, ad estrarlo anche se ricordo in quantità molto bassa. Un altro fattore importante è la differenza poi che c'è tra gli individui, noi abbiamo una grossa differenza individuale rispetto alla perdita di cellule di sfaldamento, c'è una variabilità dove è stato rilevato e lo descrivono anche i vari lavori che ci sono dei buoni e dei cattivi donatori di cellule di sfaldamento. Cioè ci sono, ma questo è anche abbastanza comprensibile dalla diversità con cui noi abbiamo la pelle idratata. Bene, quindi in tutto questo noi utilizziamo certo le cellule che possono essere recuperate da sfregamento o appunto trasferite da sfregamento ma con una certa difficoltà a poter a volte localizzare tutto il profilo completo dei marcatori autosomici e talvolta con la scarsità di DNA mettiamo la impossibilità di trovare i profili autosomici e forse invece di individuare l'aplotipo dell'Y. Come mai noi abbiamo questa invece possibilità quando abbiamo poco DNA di ricavare l'aplotipo dell'Y e di non riuscire in quella traccia dove c'è l'aplotipo dell'Y a diciamo individuare e quindi caratterizzare i marcatori autosomici. Perché il sistema quindi il kit in uso che utilizziamo per studiare l'aplotipo dell'Y è molto più sensibile quindi è in grado di rilevare la presenza dell'Y anche con una piccolissima traccia di pochissima quantità di DNA e nello stesso anche con un DNA particolarmente invece alterato e degenerato, mentre per i marcatori autosomici, proprio per la tipologia con cui viene utilizzato il kit, tipologia con cui è stato costruito il kit ma non poteva essere costruito in maniera diversa, ha bisogno, l'esigenza di una quantità di DNA superiore. Calcolate che per poter arrivare ad avere un profilo noi dobbiamo avere almeno venti cellule come minimo di quantità. In una cellula noi abbiamo circa un sei microgrammi di DNA quindi lavoriamo interno a un 120 microgrammi, è il minimo con il quale noi riusciamo a fare un profilo genetico.
FM:
La interrompo per chiederle un chiarimento, la dottoressa Stefanoni ha parlato in questi casi di necessità di scelta se effettuare il test dell'aplotipo Y o piuttosto che quello sui marcatori, lei è d'accordo? E se è d'accordo ci spiega il metodo di scelta appunto.
FT:
Dunque è logico che nella fantasia e così nell'opinione un po' comune abbiamo l'idea che ormai esistono le macchine e le macchine fanno tutto, questo e vero, e un grande ausilio e una grande possibilità e maggiore sensibilità e anche forse una possibilità di avere una qualità migliore del prodotto però l'intervento poi della valutazione è sicuramente obbligatoria da parte del professionista. Qual è diciamo il valore aggiunto che ci da la esperienza e Il professionista? È il fatto di trovarsi di fronte a un campione, di capire quel campione che deve trattare che tipo di campione è, la quantità che ha di fronte, se si può permettere di utilizzare qualsiasi tipo di procedura, cioè andare a vedere a che specie appartiene, che tipo di campione biologico, da quale campione biologico deriva, sangue, epiterio o altro, e quindi quali tipi di analisi effettuare, andare a effettuare tutti i marcatori, oppure andare a studiare soltanto l'aplotipo, permettersi di poter fare il controllo perché certo la maggiore sicurezza noi ce l'abbiamo se possiamo rifare per due volte lo stesso tipo di esame nel momento in cui abbiamo due volte lo stesso risultato, ma talvolta avendo pochissima quantità di DNA è logico che questo non e possibile. Tenete conto che nella diagnostica per le malattie ereditarie, pensate alle diagnosi prenatali niente viene fatto in doppio. Quindi se questo non fosse valido, l'esame che stiamo eseguendo, potremmo chiudere tranquillamente qualsiasi diagnosi genetica per malattia ereditaria in diagnosi prenatale o in diagnosi preimpianto. Quindi ritorno a dire la possibilità di poterle rifare, di riprodurre, di rieseguire l'esame addirittura partendo dall'estrazione è sicuramente il massimo che un professionista si può trovare a “confortare ma qualora la quantità è molto poca dovrà scegliere quale è e quale e soltanto quale potrà eseguire rispetto alla quantità che ha e rispetto a quella sceglierà quello che gli dà maggiore significato e che quindi gli dà il maggior successo. Quindi è evidente che per esempio io di fronte a pochissimo DNA, sapendo che il mio test per esempio per andare a cercarne tutti i marcatori autosomici che vi ho detto appunto precedentemente è un test meno sensibile dell'aplotipo, dello studio dell'Y dell'aplotipo, è logico che a quel punto mi riverserò soltanto per esempio sull'aplotipo dell'Y per poter almeno avere una informazione, altrimenti in quell'altra maniera ho perso completamente qualsiasi tipo di possibilità di indagine, di informazione diciamo da quel campione biologico. Quindi questo credo che è la cosa che ci troviamo quotidianamente a fare e che quotidianamente per ogni campione biologico che ti trovi davanti prima valuterai come procederai e quali tipi di esame, analisi tecniche potrai affrontare nel tuo percorso per arrivare a un risultato più grande possibile, maggiori informazioni possibili.
FM:
Ecco Dottoressa, prima di passare ad esaminare i reperti principali esaminati dalla Dottoressa Stefanoni, le chiedevo una riflessione proprio sull'aspetto dell'esame dell'analisi dell'aplotipo e del concetto di contaminazione. Lei mi diceva nella preparazione della relazione che sta illustrando alla Corte che abbiamo un esempio all'interno dei reperti stessi circa la difficoltà di contaminazione, facendo riferimento all'aplotipo Y rintracciato per Rudy Guede su due reperti, esclusivamente l'aplotipo Y, su due reperti che storicamente, questo fa parte del processo ma glielo dico io, storicamente sono stati sicuramente a contatto di Rudy Guede medesimo, mi riferisco al tampone vaginale e alla felpa dove è stato effettuato, mi corregga se sbaglio, unicamente l'esame dell'aplotipo Y. Okay?
FT:
Sì.
FM:
Da questo se ne ricava la necessità di un contatto forte per lasciare eventuali cellule epiteriali e così via tant'è che è stato rintracciato solamente l'aplotipo Y su questi reperti, giusto? Ecco, possiamo avere un suo cemento su questa riflessione che facevamo fuori dalla...
FT:
Sì dunque, se mi permette...
FM:
Poi andiamo a prendere i singoli reperti però volevo concludere le sue riflessioni sulla contaminazione e sulla scelta del solo esame dell'aplotipo Y proprio utilizzando questo esempio che abbiamo agli atti.
FT:
si ora prendo, ho anche dietro i profili, però la cosa... questi profili, diciamo appunto quello del tampone vaginale, quello del reggiseno, della fascia laterale, quello della felpa, analizzando questi profili che sono stati analizzati dalla Dottoressa Stefanoni, si evidenzia quindi la presenza sicuramente di tutti i profili genetici, quindi dei marcatori autosomici di Meredith, mentre non si riesce a evidenziare altri profili autosomici anche se ci possono essere delle, in certi loci dei sospetti che forse c'è qualcosa ma in realtà molto basso da far poter pensare anche che possa essere anche un contaminante. Forse qualche loce, si riesce a vedere un inizio ma non è molto chiaro mentre, e qui lo strumento che diciamo analizza, il software che analizza, aveva in alcuni evidenziato, particolarmente anche nel tampone vaginale, aveva evidenziato forse, cioè chiamava l'Y senza vedere il picco dell'Y nel momento in cui è stata fatta l'analisi dei marcatori autosomici. Quindi in questo caso, secondo me giustamente, la Dottoressa Stefanoni ha valutato che potesse essere importante fare l'analisi dell'aplotipo Y che infatti è venuto chiaro anche se basso, è basso sicuramente, però con la presenza di tutti gli alleli, i diciassette alleli utili per... Allora, in questo caso per esempio nel tampone vaginale, se ben ricordo dalla lettura dei documenti che mi haAprodotto l'Avvocato Maresca, mi sembra che abbia dichiarato lui stesso la (incomprensibile) e quindi lo sfregamento... allora questo Vi potrebbe dimostrare un po' quello che vi dicevo precedentemente, che anche con lo sfregamento non è che noi rilasciamo cosi tante cellule da poter ricavare tanto DNA perché nel tampone vaginale la quantità di DNA era molto bassa, tanto che il profilo dei marcatori autosomici di Guede non si riusciva a evidenziare. Perché si è evidenziato l'Y? Per quello che le dicevo precedentemente, che con il sistema, il kit per lo studio dell'Y e in grado di vedere anche con una piccolissima quantità di DNA che può essere presente di un soggetto maschile, in questo caso quindi con un aplotipo che e preciso. Ecco quindi diciamo l'analisi di questi tipi di profili direi che conforta un po' quello che precedentemente ho potuto spiegare, che sicuramente può esistere la contaminazione per pressione, per sfregamento, da parte di altre cellule ma che comunque non rilasciando così tante cellule ma rilasciando cellule in grado da estrarre del DNA molto scarso, sul quale quindi poter poi con difficoltà a volte poter fare un'analisi dei profili.
FM:
La ringrazio Dottoressa. Vado all'ultimo argomento della sua relazione, in generale quelle che sono le analisi svolte dalla Scientifica, dalla Dottoressa Stefanoni sui reperti, e poi un esame dell'esito delle analisi sui reperti principali oggetto di discussione.
FT:
Si, io scusate prenderei altri profili ma non per spiegarli ma per diciamo cosi avere anche chiaro da parte vostra di cosa a volte sto parlando. Dunque, quello che per esempio Vi vorrei far vedere, ora un attimino scusi...
FM:
Prego prego.
FT:
Volevo riprendere semmai un attimo il discorso che dicevo precedentemente, questo qui, cerchiamo di aumentarlo perché possiate vederlo forse in maniera più appropriata, ecco questo per'esempio è il profilo della borsa, ricavato da quel frammento trovato dentro la borsa di Rudy Guede, scusate, della borsa che è stata trovata nella stanza di Meredith dove è stato trovato, è stata fatta un'analisi di questa campionatura all'interno della borsa e qui vedete chiaramente per esempio la presenza di più alleli, quello che vi dicevo prima, cioè si vedono questi alleli, uno maggioritario, uno sicuramente minoritario pero ci sono. E infatti in questo campione trovato dentro la borsa e stato rilevato i due profili di Meredith e di Rudy Guede. Però quella appunto era una quantità all'interno forse rilevata come sangue, mentre se noi andiamo a vedere un reperto, per esempio quello del tampone, questo perché mi serve un po' per spiegare...
FM:
Lei Dottoressa precisiamo che sta utilizzando gli elettroferogrammi depositati dalla Dottoressa Stefanoni con la propria...
FT:
Che ho scannerizzato.
FM:
Perfetto, grazie.
FT:
Ecco, questo non lo avevo specificato scusi. Questo qui per esempio è il reperto quello del tampone vaginale dove vedete non si riesce a vedere altro che, qui per esempio dei piccoli picchettini che potrebbero essere uno (incomprensibile), cioè abbiamo questa parte dei marcatori autosomici di cui vi parlavo prima dove sono molto chiari quelli di Meredith, non riusciamo a evidenziare gli altri marcatori. E mentre invece, sempre su questo campione il profilo dell'Y invece appare molto chiaro. Andiamo, ora però per non portarmi avanti su questo discorso forse potrei andare a parlare del gancetto?
FM:
Si oppure...
FT:
Oppure potrei parlare...
FM:
...seguo la sua consulenza, in generale sulle analisi dei reperti 228, evidentemente se ci fa un commento introduttivo e poi vorrei che esaminasse quelli che lei ha esaminato appunto nella sua consulenza.
FT:
Sì diciamo un commento introduttivo perché appunto li ho letti abbastanza, li ho letti tutti questi elettroferogrammi che sono tantissimi, posso dire che sicuramente sono stati tutti esaminati seguendo quelle che sono appunto, come dicevo precedentemente, la buona pratica di laboratorio. Cioè sono stati utilizzati kit e strumenti e software di analisi, tutte raccomandate dalla società italiana ma anche internazionale della forense, che anche in questo caso come vi dicevo prima le linee guida entrano anche nello specifico nel dire che tipo di metodiche devi utilizzare, quale tipo di strumenti sono più sensibili, quale tipo di strumenti possono, anche quale tipo di software sono validati per fare questa analisi e la Dottoressa Stefanoni questo tipo di, diciamo di materiale, di strumenti e di kit ha utilizzato tutti quelli raccomandati dalla società internazionale forense e che ora sta anche, diciamo così, richiedendo all’interno della 17025 che dice proprio di far riferimento alle raccomandazioni internazionali. Dunque io intanto prenderei praticamente il reperto quello del cotton-fioc, il reperto 136, e poi i reperti quello della sostanza ematica trovata nel bidet, cioè nella parte di ceramica del bidet, e poi quello del lavabo. Dunque sempre...
GCM:
Scusate, prima di mostrare i reperti forse...
FM:
Vogliamo fare una pausa?
GCM:
Sì. (Sospensione).

ALLA RIPRESA

GCM:
Alle ore 15:10 riprende l'udienza.
DR:
Faccio presente che l'avvocato Bongiorno si è dovuta allontanare, resto io in sostituzione, l'avvocato Daniela Rocchi.
GCM:
Possiamo congedare l'interprete, visto che si sono allontanati, viene riconvocata per domani quando verranno sentite le Parti Civili indicate come testimoni. Prego Avvocato Maresca.
FM:
Sì, Dottoressa eravamo all'esame dei reperti utilizzati dalla Dottoressa Stefanoni per l'analisi dei profili genetici, aveva già fatto un esame generale di questi reperti, se vogliamo esaminare ora i reperti più importanti come sono indicati nella sua relazione.
FT:
Sì, ecco prima di cominciare semmai vorrei sottolineare una cosa, che i reperti di cui prenderò un attimino in considerazione, sono tutti reperti che non è stata utilizzata la concentrazione del DNA e che talvolta appunto è obbligato a utilizzarla perché appunto il DNA è molto poco e quindi si Cerca di concentrarlo un attimo per poter utilizzare il più possibile il DNA... (Fuori microfono) in soluzioni, in tamponi o in acqua e questi reperti invece sono tutti reperti per cui non è stata utilizzata...
GCM:
Scusi un attimo, mi fanno presente che non c'è la registrazione.
Voci:
In sottofondo.
FT:
Dicevo appunto che prendo in considerazione alcuni reperti. . .
GCM:
(Fuori microfono), Magari possiamo sospendere qualche minuto, si sospende l'udienza per cercare di ovviare l'inconveniente tecnico relativo alla non registrazione di quello che viene detto, secondo quanto l'operatore ora ha comunicato. (Sospensione) .

ALLA RIPRESA

GCM:
Alle ore 15:40 riprende l'udienza, con l'esame del consulente. Prego Avvocato Maresca.
FM:
Quindi ripartiamo Dottoressa dalla sua premessa all'esame dei reperti di cui dicevamo. Prego.
FT:
Sì avevo appunto fatto una precisazione prima di cominciare a commentare alcuni di questi reperti, che i profili dei reperti che ho preso in considerazione sono tutti profili che sono stati ottenuti da DNA che non è stato precedentemente concentrato. In effetti talvolta siamo costretti a fare una concentrazione del DNA, quindi eliminare acqua o tamponi, quello in cui è risospeso il DNA e siamo costretti per cercare di ottenere il massimo, cioè di recuperare il massimo. Questo non e sempre diciamo la prima procedura che dovremo utilizzare però piuttosto, e ritorno al discorso che ho detto all'inizio della mia relazione, era il fatto che talvolta pur di non perdere dei dati siamo obbligati a fare delle scelte che sono proprio ai limiti dell'ultima possibilità. Ecco, queste invece sono tutte tracce da cui non e stato, diciamo non è stata utilizzata questo tipo di metodica. Allora, io prenderei un attimo in considerazione i reperti, dicevo appunto prima della interruzione, i reperti che riguardano le tracce di sangue diluito, come ci diceva la Dottoressa Stefanoni, che sono state ritrovate sulla scatola che contiene il cotton-fioc e poi quella della parte della ceramica nel bidet e poi all'interno del lavabo. Dunque, se noi guardiamo un attimo il reperto quindi della scatola, aumento un attimo l'ingrandimento, se noi osserviamo un attimo questo reperto, questo profilo di questo reperto, possiamo notare già la presenza di quattro alleli nel primo locus e così proseguendo in alcune come dicevamo, Vi avevo detto all'inizio, non è detto che in tutti ritroviamo i quattro alleli come in questo locus qui, però procedendo, andando quindi conseguentemente ad analizzare in questo profilo genetico esiste appunto la presenza anche molto chiara, direi che questi profili sono puliti, cioè non abbiamo neanche troppo rumore di fondo, questi eventualmente piccoli profiletti che potete vedere qui in basso, non so se vi appare molto chiaro perché forse c'è molta luce, in realtà questi qui sono, la parte diciamo di contaminazione delle sostanze, delle sospensioni, delle soluzioni dei sali in cui viene fatta la amplificazione anche se viene purificata e ripulita. Quindi questo profilo non c'è dubbio che appunto anche qui abbiamo i quattro loci presenti e questo profilo non c'è dubbio che e stato interpretato come una presenza di una traccia mista quindi dove non abbiamo la presenza del locus del cromosoma Y, quindi della melogenina che ci individua il cromosoma Y, e per quanto riguarda quindi i vari diciamo richiami e anche rispetto ai picchi sicuramente confrontandolo con i profili ottenuti dalla saliva e dalla traccia, dal sangue, dal tampone del sangue di Meredith, i profili sono coincidenti con il profilo di Amanda e di Meredith. Quindi direi che in questo caso non ho dubbi nella interpretazione che è stata data e che anche io darei conseguentemente; questo era sulla scatola del cottonrfioc. Senza dubbio sottolineo e ricordiamoci che noi non temporalizziamo mai il DNA ma possiamo soltanto fare una valutazione di quali sono i profili presenti. Questo invece come vi dicevo prima è il reperto trovato nella traccia diluita recuperata nel bidet, dove qui c'è sicuramente i vari alleli che troviamo, rispetto a quello precedente vedete che abbiamo dei picchi che sono alcuni molto più piccoli quindi abbiamo sicuramente una traccia con un donatore maggioritario rispetto all'altro donatore, abbiamo in alcuni addirittura se voi andate a vedere, scusate ho anche il laser mi ero dimenticata, cioè che abbiamo dei picchi rispetto all'altro, c'è un donatore maggiore rispetto all'altro di DNA, ed altri invece abbiamo dei picchi molto piccoli e quindi la quantità di DNA presente in questa traccia mista sicuramente perché in alcuni loci è chiaramente presente la presenza di più alleli però la quantità di DNA qui per esempio è molto più bassa, però la presenza degli alleli sono evidenti, cioè sono alleli che riusciamo ad individuare in maniera netta pur essendo la quantità molto inferiore e conseguentemente anche in questo anche io concordo nella presenza di una traccia mista con il profilo del DNA, questi qui sono tutti autosomici ricordiamo dei marcatori autosomici di Amanda e di Meredith. L'ultimo, quello all'interno del lavabo dove anche qui veniva descritta una traccia più diluita anche qui abbiamo il DNA di un donatore maggiore rispetto all'altro però comunque la presenza di vari picchi di più alleli è chiara in vari loci. Quindi come vi avevo detto all'inizio rispetto a che cosa possiamo valutare essere la presenza di una traccia mista, in questo caso è una traccia mista con la presenza sicuramente di almeno due profili, ci sono dei piccoli picchi che possono fare ipotizzare eventualmente altre presenze di altre alleli ma in realtà di difficile interpretazione ma gli alleli presenti sono tutti molto chiari e quindi quelli presenti nel momento in cui sono presenti esiste in effetti il DNA di quel donatore e quindi anche in questo...
CDV:
Presidente scusi, posso chiedere quale reperto esattamente?
FT:
Questo qui è il lavabo, è la traccia...
CDV:
Numero?
FT:
Adesso glielo dico subito perché è il numero...
CDV:
137 forse?
FT:
Questo qui era il 137, quello precedente invece era il 76. Ecco, ho fatto una valutazione...
CDV:
E quello ancora prima?
FT:
Sì, era sul bidet. Ho fatto una valutazione su quello del bidet se per caso poteva essere anche un'altra persona andando a utilizzare quindi dei software che ci sono di probabilità, e qui siamo che sicuramente la presenza della traccia minoritaria era la possibilità che fosse il profilo di Amanda era uno a un dieci alla quindicesima, quindi la possibilità che ci' fosse un altro profilo identico di un altro soggetto femminile, la possibilità era di uno a quindici miliardi quindi siamo altamente, diciamo è improbabile, per quello anche io l'avrei definito due profili, con la presenza dei due profili quindi di Meredith e di Amanda. Passerei al profilo, al reperto 165...
FM:
Dottoressa la interrompe un secondo prima di passare, rispetto a questi reperti ricordiamo anche il reperto 136 relativamente al contenitore dei cotton— fioc. . .
FT:
Sì che è il primo che ho descritto.
FM:
...che lei ha descritto. Ecco, lei ha detto che non potete, all'esito degli accertamenti dare una valutazione sul tempo del reperto. La domanda e questa: per quanto riguarda bidet e lavabo, se fosse passata dell'acqua evidentemente utilizzando il bidet o utilizzando il lavabo su questo campionamento, su questo reperto, si sarebbe fermato, si sarebbe diluito, sarebbe andato via? Mi spiego meglio: se nell'immediatezza del prelievo fosse, o comunque nelle ore precedenti o nei giorni precedenti fosse passata dell'acqua per l'utilizzo normale, ordinario del lavabo o del bidet, il sangue sarebbe andato via oppure sarebbe rimasto?
FT:
Allora, il concetto e questo, che infatti non per niente è stata descritta come traccia diluita, quindi sicuramente il sangue via via è stato diluito però il DNA a forza di lavarlo, nel tempo, potevamo anche non ritrovarlo, il fatto di averlo ritrovato comunque ipotizzando che questo bidet e stato utilizzato si pensa che non possa essere stato depositato tanti anni prima insomma, il concetto è questo. Però, non per niente noi troviamo anche una traccia abbastanza inferiore rispetto a quella del cotton-fioc dove quindi nel lavabo e nel bidet possiamo ipotizzare che comunque dell'acqua ci passa.
FM:
Bene, la ringrazio.
FT:
Nel cotton-fioc come vi ho fatto vedere prima c'era una quantità di DNA infatti maggiore.
FM:
Possiamo andare avanti, grazie.
FT:
Bene, allora prendiamo un attimo questo profilo che è quindi il 165, che è il gancetto del reggiseno. Intanto in questo profilo qui, vediamo se anche questo l'aumenta, allora questo profilo noi notiamo che diciamo è sicuramente una traccia mista perché abbiamo più alleli presenti in questo caso ne abbiamo la presenza di quattro, in altri idem, poi possiamo trovarne alcuni che ora forse qui, avendo ingrandito non si vede, ecco in questo per esempio ne troviamo forse soltanto due però ne abbiamo uno molto alto forse perché questo contiene due alleli eguali 12. Ecco, in questo profilo è un profilo dove si nota molto chiaramente che c'e un donatore maggioritario rispetto a un donatore minoritario, se vedete gli altri sono infatti DNA con picchi molto bassi. Però questi alleli ci sono, cioè sono presenti pur essendo forse presenti anche altri alleli, forse sì perché notiamo altri piccoli picchettini che sono abbastanza bassi, però questi sono presenti con un DNA sufficientemente in grado da poter essere ben rilevato. In tutte, quindi analizzando tutto questo diciamo profilo ricordo sempre di marcatori autosomici, notiamo quindi la presenza in tutti quanti i loci della presenza dei quattro alleli presenti compreso quel 12 che vi avevo fatto vedere che è molto alto rispetto alla possibilità. Dunque una lettura e una lettura abbastanza, quindi nel range, siamo intorno agli ottocento, quindi è una lettura buona e conseguentemente diciamo il risultato di quello potrebbe essere la mia analisi è quello di dire che e una traccia mista con presenza sicuramente di due soggetti donatori forse presente anche qualche altro ma con un DNA talmente scarso che si notano soltanto pochi alleli, però quello che vi volevo far notare qui la macchina, lo strumento, il software rileva che esiste un picco molto piccolo però lo rileva per la scarsità di DNA che abbiamo però è un DNA sufficientemente in grado da essere rilevato di Y. Se noi infatti andiamo a vedere ora l'aplotipo dell'Y che è questo qui sotto, l'aplotipo dell'Y vi dicevo prima all'inizio del mio intervento che il sistema, il kit che utilizziamo per rilevare l'aplotipo dell'Y è molto più sensibile quindi se sugli autosomi noi abbiamo avuto dei marcatori presenti in tutti i loci però con una quantità inferiore però sufficiente da essere rilevati almeno per un profilo, nell'aplotipo dell'Y in realtà come vede sono presenti tutti i diciassette loci e tutti anche con una evidenza molto chiara perché questi picchi sono dei picchi molto ben individuabili per tutti e quanti i diciassette loci. Allora, pur tenendo conto quindi, ecco alla conclusione di un esame di questo tipo e di un'analisi di questo tipo che cosa mi sentirei di dire? Mi sentirei di arrivare a questa conclusione, che sicuramente utilizzando i marcatori genomici, quindi il profilo genomico quindi i marcatori autosomici posso dire che esiste in questo, sul gancetto, sulle tracce quindi del gancetto esiste sicuramente la presenza di almeno due individui di cui uno di sesso maschile e confrontando poi i profili, i marcatori autosomici posso rilevare che il DNA maggiore, quindi la traccia, diciamo la maggiore quantità di DNA è del donatore che ha un profilo uguale a quello di Meredith dove abbiamo infatti fatto la comparazione con il profilo ottenuto dal tampone sulla ferita del sangue e per quanto riguarda gli altri loci tutti presenti sicuramente e compatibile con il profilo di Raffaele Sollecito. A conferma di questo, pur ricordandoci tutti quanti e quindi con chiarezza anche io sapendo che non posso dare un giudizio solo sull'Y però l'aplotipo dell'Y, molto chiaro, ritorna ad essere in tutti i suoi diciassette loci un aplotipo uguale, confrontandolo, all'aplotipo ottenuto dal tampone salivare di Raffaele Sollecito. Quindi come Vi dicevo prima la Cosa che farei a questo punto, cosa sarebbe? Di andare a vedere questo aplotipo dell'Y se è un aplotipo che nel database è presente qualcun altro in questa popolazione in questa ampia popolazione del database che presenta lo stesso profilo che ho individuato nella traccia del gancetto e conseguentemente in questo caso che cosa viene fatto? Viene preso, come vi dicevo prima inserisco come ho fatto i loci individuati e rispetto ai loci individuati inserisco che cosa? Inserisco i diciassette loci che sono stati rilevati dall'analisi fatta dalla Dottoressa Stefanoni. E in questi diciassette loci, come vi dicevo adesso utilizziamo se si riescono a individuare tutti i diciassette, utilizziamo come vedete infatti nel software del database a cui facciamo riferimento ci sono diciassette cassette in cui poter inserire il dato che noi abbiamo rilevato e in effetti che cosa mi viene fuori? Mi viene fuori, questo qui l'ho fatto proprio in questi giorni, quindi questo è l'aggiornamento dell'ultimo database che in realtà in questo database di 15956, una popolazione di 15956, non abbiamo ritrovato nessuno che ha lo stesso aplotipo di Raffaele Sollecito e quindi lo stesso aplotipo che è stato rilevato nella traccia del gancetto. È logico che come vi dicevo prima se io utilizzo undici loci come in questo caso, se io utilizzo undici loci come mi sembra che in documento che mi è stato dato di una precedente diciamo relazione del Professor Tagliabracci che aveva utilizzato soltanto undici loci che erano stati trovati dall'analisi della Dottoressa Stefanoni io, addirittura lui riferisce venticinque, nel database aggiornato invece fatto in questi giorni perché la relazione del Professor Tagliabracci è precedente, forse di un mese e mezzo fa o più, quindi addirittura ne avrei rilevati trentuno. Questo a conferma che l'analisi attuale dei diciassette loci è sicuramente un'analisi molto più sensibile che ci permette di poter ancora di più diciamo essere, confermare il dato che abbiamo rilevato. Quindi questa direi che è la conclusione, quindi che è evidente che il profilo misto dei marcatori autosomici corrisponde alla mistura originata da una componente maggioritaria appartenente a Meredith e una minoritaria compatibile con Sollecito. Vi ricordo l'importanza di utilizzare sempre sistemi, e questo è appunto nelle linee guida raccomandazione anche ora nella 17025, che ci confermano che dobbiamo sempre utilizzare sistemi che sono validati. Questo perché lo dico? Perché qualcuno come vi ho detto prima a proposito della traccia 66, io ho detto che ho fatto quindi un'analisi se per caso il profilo trovato sulla traccia poteva essere davvero il profilo di Amanda o se invece ci poteva essere un altro soggetto nella popolazione generale che aveva lo stesso profilo con quei loci e che vi ho detto che la probabilità era di uno a dieci alla quindicesima, quindi la stessa cosa mi potrebbe essere richiesta per un profilo misto. Ora per il profilo misto in realtà la cosa, in questo momento allo stato attuale non e fattibile perché non esistono ancora dei software validati che ci permettono di fare questa valutazione diciamo statistica di tutti i possibili profili che io potrei trovare, di tutte le possibili tracce, di tutti i possibili alleli che ho trovato. È una delle cose sulle quali il mondo della Forense sta molto lavorando, esistono sistemi di analisi in questo momento che vengono utilizzati nell'ambito della ricerca ma che non possiamo ancora utilizzare nell'ambito di un dato che diciamo e valido per portarlo diciamo a validazione dell'esame del risultato ottenuto. Per cui riteniamo che dalla presenza, cioè io ritengo che dalla presenza del profilo che abbiamo avuto dei marcatori autosomici, in questa traccia 165 quindi del gancetto confortata dall'aplotipo del cromosoma Y, sicuramente gli alleli del DNA del profilo di Raffaele Sollecito sono presenti e come dicevo nel nmmento in cui sono presenti il donatore vuol dire che c'è stato, era presente. Dunque, a questo punto direi che questo era uno dei reperti sul quale potevamo un po'... passerei ad un altro reperto che e il reperto quello del-coltello dove nel reperto del coltello, vado... posso andare avanti 0 volete...
FM:
Sì prego.
FT:
Allora il reperto del coltello è il reperto 36 A e B, le due tracce perché le altre non hanno dato la possibilità di individuare nessun tipo di profilo. La traccia A è quella che si trova nel manico, a livello dell'impugnatura e questa traccia è una traccia, ecco qui potete anche voi vedere, forse alla fine uno comincia a imparare, che ci sono soltanto due alleli per ogni marcatore quindi questa è sicuramente una traccia che diciamo non considero una traccia mista ma considero una traccia dove c'è un unico donatore. Potreste, ve la ingrandisce per discutere un attimo perché oltre alla presenza, diciamo al fatto che sono stati ritrovati soltanto due alleli, tutti questi piccoli picchettini che voi vedete nel fondo in realtà sono tutti quanti del rumore di fondo Che noi abbiamo per le varie sostanze in cui dobbiamo diluire il DNA, la TAC il Primer tutto quello che occorre che anche se purificate possono rimanere e che comunque emanano anche loro una loro fluorescenza. Questo per esempio e un salto elettrico, non è un picco poi è fuori comunque dai vari alleli che sono considerati, quindi è una traccia molto chiara, anche questo qui che cade all'interno dei vari alleli in realtà è uno sbalzo elettrico quindi non può essere considerato assolutamente la presenza di un altro allele e quindi è una traccia... quindi a questo punto è una traccia chiara dove i picchi sono ben leggibili e andando a confrontarlo andiamo, possiamo dire che sicuramente è compatibile con i1 profilo di Amanda in questo caso. Anche questa la lettura è una lettura intorno anche agli ottocento quindi il DNA dovrebbe essere... Ora passiamo invece alla traccia sempre 36 però B, quella che si trova sulla lama del coltello. Ecco ora questo ve lo lascio un attimo a piccolo ingrandimento, poi se mai ve lo metto a grande ingrandimento, ma perché certo vi vorrei far notare che apparentemente uno potrebbe cominciare a pensare che qui ci sono tanti altri piccoli profiletti. In realtà tutte queste continuazioni di ipotetici profili che uno potrebbe ipotizzare ed interpretare anche questi sono tutti quanti rumori diciamo di contaminazione dei campioni dei vari reattivi o sostanze. Non si evidenziano anche in questo caso delle presenze di altri picchi perché questo qui siamo un po' più bassi senza dubbio però siamo sempre all'interno di quello che è il range che viene considerato utile per poter essere esaminato, sicuramente abbiamo, anche questo è uno sbalzo di temperatura, allora di elettricità, questo qui sicuramente è un altro tratto fuori degli alleli di nostro interesse, qui siamo di fronte ad una quantità di DNA molto più basso, credo che sia chiaro molto a tutti però i profili sono molto presenti e sono chiari quelli che sono presenti e che come vedete anche vengono quindi classificati con poi confrontandolo con il profilo di Meredith ritroviamo tutti gli alleli e li ritroviamo uguali a quello ottenuto dal tampone preso, dal prelievo preso dalla ferita. Quindi anche in questo caso, senza dubbio, pur essendo di fronte ad una traccia che contiene pochissimo DNA però che contiene il DNA soltanto di una persona e quindi raffrontabile a Meredith, direi che su questo coltello anche non avrei dubbio a interpretarlo, la traccia A con il profilo di Amanda e la traccia B con il profilo, compatibile con il profilo di Meredith. Io per ora direi mi fermerei su questi profili e se volete ne ho anche altri ma...
FM:
Un'unica domanda su quest'ultimo reperto, poi magari mi riservo un paio di domande a chiusura dell'esame se ce ne sono altre da parte delle Difese, sempre parlando del coltello Dottoressa, se ci può riferire la sua idea se possibile, non lo so, sulla provenienza del profilo di Meredith perché ci diceva la Dottoressa Stefanoni che non si può identificare la sostanza, è giusto questo?
FT:
Questa e stata un po' la tipica situazione in cui forse la Dottoressa Stefanoni si è trovata, cioè essendo che stava recuperando eventualmente un campione biologico perché all'inizio non poteva essere sicurissima di quello che stava prelevando, ma sapendo che lo prelevava da una incisione che si trovava ad essere sopra la lama e conseguentemente avendo poco DNA ha pensato che fosse opportuno piuttosto cercare di ottenere un profilo che andare a utilizzare parte del campione biologico per valutare da che parte potesse provenire questa, da quale diciamo tessuto biologico potesse provenire questa traccia conseguentemente ha fatto una scelta, purtroppo le scelte le dobbiamo fare come dicevo prima quando ci troviamo di fronte a pochissima quantità di DNA. Perché di fondo se avesse trovato che era sangue poi non avrebbe mai potuto dire eventualmente che DNA ci poteva trovare dentro perché l'avrebbe già utilizzato. Infatti questo sicuramente è un campione che per lei è impossibile aver potuto rifare una doppia prova perché l'ha utilizzato completamente tutto perché il DNA più di questo sicuramente non poteva dare.
FM:
Ovviamente tra le sostanze possiamo considerare anche il sanguer
FT:
Certo. Questo non ha potuto fare nessun tipo di. . .
LG:
(Fuori microfono).
GCM:
Scusate, magari poi le Difese avranno la possibilità di controesaminare.
FM:
Un'ultima domanda Dottoressa, se ci riferisce qualcosa anche sul reperto 166 A e 171 B, ovvero sia la borsa e la felpa, e il 59 B il reggiseno, reggiseno inteso nel suo corpo principale. Lei li menziona nella sua consulenza, l'abbiamo accennato già prima nella valutazione dell'esame del cromosoma Y, se ci può concludere l'esame di questi reperti.
FT:
Dunque il reggiseno è il 59, vero? Questo è il profilo del reggiseno, ecco qui potete notare che cosa? Che abbiamo un profilo diciamo presente, allora ritorno a dire il reggiseno logicamente chi lo porta lo strusciamento è logico che portandolo addosso delle cellule possono rimanere quindi chi indossa il reggiseno è facile che rilasci delle proprie cellule. In questo caso qui, quindi questo qui è un campione prelevato dalla parte laterale del reggiseno, troviamo la presenza di un, questo qui scusate è l'Y, ora dovrei avere... ecco, allora questo qui è il profilo, quello che avevo messo prima era l'Y, prima vi faccio vedere quindi come normalmente fratto, viene ricercato quindi dal DNA che ha estratto, ha ricercato i marcatori autosomici e qui abbiamo un profilo dove sono presenti due alleli per i vari marcatori, qui ne abbiamo uno solo perché questo marcatore forse era un marcatore omozigote, cioè i due alleli sono uguali, e senza dubbio abbiamo un profilo, la lettura siamo intorno ai quattromila DFU quindi è molto alta, quindi c'è abbastanza DNA comprensibilmente dal fatto che è un reggiseno indossato. Quindi un profilo unico in questo momento potrebbe apparire e anche se possiamo individuare qua forse qualcosa ma direi assolutamente non lo considererei tale, però come vedete qui abbiamo a un certo punto invece un rilievo di forse la presenza di un picco che richiama il marcatore del cromosoma Y. Quindi questo già mi potrebbe fare ipotizzare che allora abbiamo all'interno del DNA di un donatore minoritarie che non riesco a rilevarlo andando a fare lo studio dei marcatori autosomici e quindi ecco che a questo punto diventa importante l'analisi dell'Y, che come abbiamo detto prima è più sensibile, per andare a individuare quell'aplotipo che viene richiamato e che quindi mi fa ipotizzare esserci forse dentro, all'interno anche del DNA di un altro donatore di sesso maschile, infatti non così chiaro perché infatti si vedeva già negli autosomici che non era troppo presente, altri profili che 'vi ho fatto vedere prima, dove forse ci sono profili di altri si vedono dei picchettini un po' più alti, negli autosomici di prima invece era difficilissimo poter pensare che fosse una traccia mista, in questo caso però in realtà abbiamo i vari aplotipi, anche qui quasi di tutti di questo pochissimo ma di quasi tutti presenti i marcatori del cromosoma Y e confrontandolo questo aplotipo appare essere compatibile con l'aplotipo di Rudy Guede. Quindi diciamo è una traccia dove abbiamo il maggiore donatore Meredith, il DNA di Meredith, mentre per quanto riguarda l'uso dell'aplotipo dell'Y si può ipotizzare la presenza di DNA anche di Rudy Guede anche se, perché è compatibile al profilo di Rudy che utilizzando anche questo la banca dati, utilizzandola anche con quella che vi dicevo prima andando a confrontare l'aplotipo del DNA di questa traccia nella banca dati per gli aplotipi dell'Y pur utilizzando soltanto undici loci non abbiamo la presenza di un altro soggetto presente nella banca con lo stesso aplotipo. Quindi diciamo confermando un po' di più che questo DNA di presenza è un DNA compatibile con Rudy Guede. Poi abbiamo il reperto della felpa, il reperto 171, allora nel reperto 171 questi qui sono sempre i marcatori autosomici, guardiamo se riesco a mettervelo un po' più chiaro... sì, 171 è la felpa?
FM:
171 sì.
FT:
Ecco, rispetto a quello di prima, rispetto quindi al reggiseno qui ogni tanto ho qualche picco che, questo per esempio è troppo lontano per essere uno strato, questo potrebbe forse essere uno strato e qui, questo qui invece no, cioè si nota ogni tanto qui qualche picco anche se non sufficiente per poterlo richiamare come un allele, tanto è vero che anche la macchina stessa, cioè lo strumento quindi con il proprio software non riesce ad individuarlo come alleli di marcatori autosomici anche perché il DNA in questo caso presente del donatore maggiore è diciamo molto maggiore, quindi conseguentemente riesce con difficoltà ad evidenziare la presenza degli altri. In questo caso è stato fatto, non perché fosse stata evidenziata forse la presenza dell"! però e stato esaminato in questo caso, anche in questo caso l'aplotipo dell'Y, quindi mentre quella precedente forse la Dottoressa Stefanoni ha ritenuto importante andare ad analizzare l'Y perché era stato richiamato l'allele dell'Y pur non individuando la presenza di altri picchi che potevano fare ipotizzare, in quella traccia del reggiseno, che poteva fare ipotizzare una traccia mista, in questo caso invece è andata ad analizzare come anche io forse sicuramente avrei fatto, è andata ad analizzare l'Y in quanto trovava dei piccoli picchi all'interno che le impedivano di poter dire di essere una traccia mista ma poteva sospettarlo e in effetti anche in questo caso sull'aplotipo dell'Y è venuto fuori un aplotipo con la presenza nei vari alleli, più o meno espressi perché forse la quantità di DNA non e cosi ampia, che poi confrontandola con i vari profili di aplotipi maschili che erano stati prelevati, è risultato essere compatibile con l'aplotipo di Rudy Guede. Quindi in poche parole questo è quello che normalmente... infatti qui abbiamo per esempio i due alleli che sono presenti, 15 e 16, nell'aplotipo di Rudy. Ecco, questa è la normalità, logicamente nei vari campioni vengono poi confrontati con tutti i campioni i vari aplotipi che uno si trova a dover confrontare una volta eseguito l'esame e fatta l'analisi. E quindi anche in questo caso la conclusione, anche io sono d'accordo in una conclusione di presenza di un donatore maggiore con un DNA compatibile con il profilo genetico di Meredith e un DNA, l'aplotipo dell'Y compatibile con l'Y di Rudy Guede. Poi andiamo a rianalizzare, invece a vedere il profilo della borsa, il profilo della borsa, ora il reperto lo vado a rileggere perché non mi ricordo...
FM:
166.
FT:
Borsa sì 166, mentre quello che vi ho fatto vedere... ecco, bene. Allora in questo caso qui, nella borsa, invece cominciamo qui a differenza di quelli precedenti... livello di batteria basso perché non è stato attaccato, se mai si spegne il computer, forse è stato staccato il mio computer, ecco si si è spento. Ecco, questo profilo vedrete è molto diverso da quelli precedenti, cioè in quelli precedenti avete visto la presenza soltanto di due alleli per i vari loci, abbiamo visto...
MC:
a Si è riacceso?
FT:
Si sta riaccendendo però ci vuole un pochino. . .
Voci:
In sottofondo.
FT:
Allora, reperto borsa quindi reperto 166, la borsa. Allora questo reperto dicevo rispetto a quelli precedenti, vedete anche voi che abbiamo la presenza di più alleli ai vari marcatori autosomici, quindi già da questo chiaramente, anche qui per esempio ce n'è quattro, già questo ci fa capire di essere in presenza di una traccia mista quindi dove ci sono almeno due componenti. Se noi guardiamo in maniera diciamo un po' più approfondita, quindi ve lo aumento, anche qui tutti questi sono rumori di fondo, non sono assolutamente presenze di altri picchi quindi direi la lettura e una lettura a mille e duecento quindi siamo in presenza di una quantità di DNA che permette di fare una buona analisi perché non stiamo al di sotto di cinquanta, tutti i vari loci vedete ne abbiamo la presenza di quattro quindi non c'è dubbio di essere in presenza di una traccia mista con due donatori. Abbiamo anche la presenza del cromosoma Y, quindi la melogenina, conseguentemente la traccia mista contiene del DNA di un soggetto di sesso maschile. Confrontando intanto all'inizio, perché questa e la prassi che prima di tutto andiamo a fare una valutazione di quali sono i vari profili, se sono stati richiamati in maniera idonea e se siamo in presenza di DNA sufficientemente idoneo, a questo punto Viene fatta una valutazione anche dell'aplotipo del'cromosoma y perché era presente in maniera molto chiara. Quindi l'aplotipc del cromosoma '1 anche qui sono presenti i diciassette loci, quindi vengono richiamati tutti quanti quindi sono tutti presenti anche in maniera direi abbastanza chiara e netta e quindi facendo una valutazione e comparando questi profili, quello genomico e quello dell'aplotipo dell'Y con i vari campioni prelevati possiamo tranquillamente in questo caso dire che si tratta di una traccia mista dove è presente un profilo genetico compatibile con il DNA, con il profilo genetico ottenuto dal campione, dal tampone di sangue di Meredith e con il profilo genetico ottenuto dallo spazzolino di Rudy, quindi prelevando le cellule dallo spazzolino appartenente a Rudy e anche l'aplotipo risulta essere compatibile con l'aplotipo, il profilo quindi dell'aplotipo di Rudy. Quindi in questo caso la borsa ha presentato la presenza di una traccia mista di Meredith e di Rudy Guede. Non so se devo commentare qualcos'altro.
FM:
No, io per adesso Presidente ho terminato, mi riservo un paio di domande per la chiusura dell'esame.
GCM:
Pubblico Ministero se ci sono domande, prego.
MC:
Sì, solo proprio una domandina a proposito del gancetto del reggiseno, che è quello sul quale ci siamo da sempre soffermati di più, se lei può riprendere gli elettroferogrammi relativi al gancetto.
FT:
Sì.
MC:
Mi pare che la relazione della Dottoressa Stefanoni sia stata estremamente chiara però un conforto anche da lei non sarebbe male. Immagino che lei sappia, anzi sicuramente sa che molto si è discusso sulla natura, sulla riconoscibilità delle statter che sono quegli alleli, diciamo quei finti alleli che non vanno considerati, quindi se ce ne può parlare un attimo riferendo alla Corte se diciamo" conviene con quello che ha riferito la Dottoressa Stefanoni che lei sicuramente conosce, anche perché la Dottoressa Stefanoni è già stata sentita in udienza preliminare, andando in fondo al primo... no al primo, ce n'era uno, quello più in alto.
FT:
Sì sì.
MC:
Dove sono stati considerati solo tre alleli...
FT:
Scusi quale? Questo?
MC:
No no, è il primo più in alto, l'ultimo locus però, più a destra. Ecco. Cioè questa credo che possa essere una domanda diciamo a esemplificazione di quello che andrà a dire sulle statter o su quello che ritiene lei, in quell'ultimo locus ci sono tre diciamo picchi no?
FT:
Sì.
MC:
Di cui uno molto grande essere .
MC:
Grazie, io non ho altre domande.
GCM:
Le Difese prego.

Avvocato Difesa Luciano Ghirga

LG:
Buonasera, sono l'Avvocato Ghirga difensore di Amanda Knox. Due domande generali: che cosa è uno sbalzo elettrico, perché questa espressione l'abbiamo sentita solo oggi da lei.
FT:
Dunque allora...
LG:
Non è lo statter.
FT:
No.
LG:
Appunto, ecco.
FT:
No, no.
LG:
L'abbiamo sentito adesso "sbalzo elettrico" nella valutazione del dato della macchina.
FT:
Certo. Allora quando, logicamente questa macchina è attaccata diciamo all'elettricità e va, essendo elettroforesi che cosa fa? Abbiamo la corsa su un gel che deve avere il polo positivo e il polo negativo sul quale corre il DNA che è caricato e quindi rispetto alla Carica elettrica questo gel sono come delle maglie, una rete, nella quale corre all'interno il DNA a seconda del peso poi si ferma. E questo può avvenire solo se si trova in un campo elettrico e conseguentemente...
LG:
Sì ma...
FT:
Spiegavo un attimino, conseguentemente è logico che sono la registrazione, il nostro sistema di strumentazione rileva anche la possibilità di sbalzi elettrici che non comportano un cambiamento nella migrazione del frammento di DNA ma vengono registrati come sbalzo. Tengo però a precisare che questi strumenti sono sempre attaccati a generatori per cui se anche, però qui in questo caso non è questo il caso, se fosse per esempio che io sto facendo una corsa elettroforetica quindi dentro un gel dove ci sono queste maglie in cui sta correndo il mio DNA e poi a un certo punto si blocca perché la sua dimensione è tale da non riuscire più a correre e quindi avere, poi passa attraverso il laser in questo caso con i suoi florocromi, proprio per impedire che venga bloccata la corsa a metà abbiamo generatori che vengono in continuo permettono alla macchina di poter continuare a lavorare perché viene attaccato il generatore nel momento in cui finisce, per una questione elettrica si interrompesse l'erogazione di elettricità. Derivato questo anche dal fatto che non è solo per un desiderio nostro di dire senno altrimenti roviniamo il DNA che stiamo facendo e non possiamo recuperarlo e dovremmo ricominciare e quindi tanto più in tracce che non riesci a recuperare diventerebbe un problema abbastanza complicato, ma e derivato dal fatto che la ditta stessa nel momento in cui ci consegna lo strumento richiede tutta una serie di caratteristiche che permettano alla macchina di non avere situazioni di sbalzi elettrici tali da poter rovinare, quelle sono piccole registrazioni, come se noi andiamo anche in una lampadina le potremmo individuare, e questo fa parte anche di quella qualità che noi abbiamo di sicuramente di cui anche mi sembra la Stefanoni aveva fatto presente, che le macchine sono, dietro hanno tutta una serie di caratteristiche precise, banalmente le dobbiamo tenere in ambiente con aria condizionata, cioè c'è tutta una serie di dati per permettere che tutto sia sempre perfettamente uguale in ogni momento.
LG:
Va bene, ha risposto troppo ampiamente per me ma gli sbalzi, dice: “Questo è uno sbalzo elettrico" che cosa vede? Un picco, vede una...
FT:
No, vede...
LG:
Lo ha detto lei: “Questo è una sbalzo elettrico”.
FT:
Sì, ora io qui non so se. ..
LG:
Che cosa riproduce un elettroferogramma?
FT:
No fa quello che...
LG:
No, a mo di esempio, cioè si vede qualcosa?
FT:
Si, prima mi sembrava di averlo fatto vedere, vede? Fuori anche dagli alleli vede per esempio...
LG:
Cioè vedere io... se avevo capito non glielo chiedevo.
FT:
Non so ora se qui, qui per esempio vede questa cosa che è abbastanza... un momento di interruzione poi ricomincia ma è fuori, è abbastanza più rettangolare che picchetto però era perché qualcuno non lo interpretasse.
LG:
Comunque si può dire che lo sbalzo elettrico non influisce sulla valutazione che il genetista deve dare del lavoro della macchina.
FT:
Assolutamente no per quello che ho detto nella mia lunga...
LG:
I picchi bassi...
FT:
Sì.
LG:
...lei ha usato l'espressione “al di sotto di Cinquanta"...
FM:
Non si sente niente.
LG:
A proposito di picchi bassi, lei prima in un passaggio ha detto: “al di sotto di cinquanta non va...” che cosa è questo cinquanta rispetto all'altezza dei picchi? Noi abbiamo appreso che era una condizione sotto la quale il picco non va preso in considerazione, oppure?
FT:
NO no...
LG:
Che cosa è “al di sotto di cinquanta" relativamente all'altezza di un picco?
FT:
No, non è che non va preso in considerazione...
LG:
No, glielo chiedo.
FT:
Facevo per spiegare, cioè che esiste anche qui una media nei confronti della quale noi abbiamo la lettura, è come se io dicessi che guardo al microscopio usando un ingrandimento di dieci poi però siccome non vedo bene me lo porto a cento e quindi è logico che andando a ingrandire di più, come potrebbe succedere insomma credo che sulle lenti di ingrandimento tutti quanti abbiamo delle conoscenze, e logico che io individuo anche piccole cose che non riesco a individuare con un ingrandimento di dieci. Allora in questo caso qui si ritiene un'analisi fatta di un certo tipo di ingrandimento quindi l'utilizzo della quantità di fluorescenza che io riesco a rilevare. Se io questa RFU di cui e stato parlato ampiamente anche dalla Stefanoni, se io logicamente ingrandisce molto per poter andare a vedere anche quei piccoli segnali riesco a rilevare alcuni dati, si dice che normalmente si utilizza una lettura ad un certo quindi ingrandimento però viene considerato che utilizzando DNA molto scarso è logico che la fluorescenza è più bassa e quindi io devo andare ad un livello diverso. Però non e che al di sotto di cinquanta non lo considero, si legge tranquillamente, cioè io per esempio nell'ambito della diagnosi prenatale o nell'ambito di quando faccio una diagnosi preimpianto che utilizza anche lì dei florocromi, florocromi vuol dire sostanze fluorescenti, sostanze che emettono... io lavoro sicuramente con dei livelli molto bassi perché lavoro con un DNA di un'unica cellula.
LG:
(Fuori microfono).
FT:
Sicuramente perché non ho una, ho il DNA di una sola cellula di cui vi ho detto che sono solo sei pitogrammi di DNA e normalmente noi dobbiamo lavorare con almeno venti cellule, però sono diagnosi...
LG:
Senta, parlando del reperto 36 A ha parlato di rumori di fondo, i rumori di fondo da quello che ricordo io rendono più difficile l'attribuibilità dell'analisi della macchina. È cosi che il rumore di fondo rende più difficoltosa insomma l'attribuzione del risultato? È sintomo di qualcosa che non va?
FT:
No no. Ora le spiego...
LG:
No ma io ho capito, le domande...
FT:
No no, allora dunque noi dovete sapere che emaniamo noi stessi, le nostre cellule, questa guardi è la cosa elettrica...
LG:
Ma io in generale, a parte...
FT:
No no, facevo per spiegare che la fluorescenza esiste, qualsiasi sostanza emana una parte di fluorescenza, Viene anche utilizzata in diagnostica per andare a cercare le cellule tumorali perché emanano più fluorescenza di quelle che sono le normali cellule. Conseguentemente anche i sali, le sostanze, quindi le nostre, tutto ciò che utilizziamo lo dobbiamo risospendere in tamponi che sono costituiti da sali, da sostanze che hanno una loro fluorescenza che però e una fluorescenza bassissima quindi è molto bassa, e come avete visto, ora io non so se riesco...
LG:
Ma non era questo il senso della domanda.
FT:
Allora dicevo essendo molto bassa ed essendo molto continua in realtà non è che mi impedisce di poter analizzare perché la fluorescenza del DNA quindi generata dal marcatore del locus che sto esaminando e sempre più alta di quel continuo che io so di avere come soglia nell'ambito delle sostanze o delle soluzioni che io posso avere o anche nel momento in cui faccio l'estrazione del DNA. Allora l'altra cosa importante, tutti questi sistemi di software sono tarati su quella base di fluorescenza che noi sappiamo comunque averla ed essere presente.
LG:
Qual è la base di fluorescenza, tarato vuol dire per esempio... perché io allora il senso della domanda era questo...
FT:
No la base di fluorescenza appunto come ho detto...
LG:
Presidente scusi, allora volevo chiarire meglio, io ho visto una linea rossa sul reperto B del coltello ed era rumore di fondo, quello riferito a Meredith, sopra ha parlato di... quello riferito ad Amanda che è più netto, ha parlato di altri rumori di fondo, cercavo di capire questo rumore di fondo cosi diverso è sintomo di difficoltà di... questo era il senso.
FT:
Ecco, questo è quello che voleva vedere.
LG:
Ecco, questa striscia rossa è rumore di fondo... che cosa è?
FT:
No no, queste sono, abbiamo i tamponi, quello che cercavo forse non mi sono spiegata bene, i tamponi in cui noi dobbiamo mettere in soluzione le sostanze che utilizziamo sono costituiti da sali, i Primer sono nucleotidi, sostanze e molecole che logicamente sono presenti nelle soluzioni che noi dobbiamo utilizzare, non tutti poi possono essere utilizzati nell'ampliamento per fare la PCR, cosa succede? Che logicamente con poco DNA evidenzio di più il rumore di fondo perché mi tengo a quell'ingrandimento che dicevo prima però tra quello che può essere un rumore di fondo di picchi così continui perché qui di sali ne abbiamo tanti, qui abbiamo però dei picchi come dicevo prima molto chiari ed evidenti che sono quelli del DNA. Cioè non è difficile qua fare una interpretazione tra questo che noi conosciamo e sappiamo che viene questo continum di piccoli picchettini se è logico io vado a ottomila, a novemila che vuol dire tanto...
LG:
E' chiaro, grazie. C'è un limite minimo invalicabile al di sotto del quale la macchina non lavora? Se ho capito...
FT:
Di DNA?
LG:
Sì.
FT:
Come concetto non possiamo appunto lavorare con meno di venti cellule, quindi siamo sui 120 picomoli e i kit sono tarati sullo 0,25 microgrammi per millilitro.
LG:
Senta, le faccio un'ultima domanda: coltello, Stefanoni, prelievo, risulta che la Dottoressa Stefanoni ha fatto anche l'analisi Chimica che ha dato esito negativo, lasciamo stare perché, lei è a conoscenza di questo?
FT:
Cioe l'analisi chimica dice la ricerca per il sangue?
LG:
Sì.
FT:
Il concetto è questo...
LG:
(Fuori microfono) se è a conoscenza se la Dottoressa Stefanoni sulla graffiatura, non è una incisura, ha fatto un centimetro di estrazione destinandolo all'analisi chimica per sapere se fosse sangue umano o no?
FT:
Dunque il discorso e questo, che la quantità che aveva preso era una quantità che comunque non era sufficiente per poter arrivare a un risultato, ha tentato per avere un dato maggiore però non sacrificando quella quantità di DNA che comunque lei sapeva che doveva assolutamente utilizzare per il profilo. Quindi possiamo dire che l'esame non è stato fatto perché è una quantità...
LG:
Chiedo scusa perché l'ho interrotta...
FM:
Però facciamola rispondere Presidente.
LG:
Chiedo scusa perché ho interrotto infatti...
GCM:
Aveva esaurito la risposta?
FT:
No, il concetto e questo, che io dico di avere fatto un esame nel momento in cui logicamente so che comunque sono stata ad un limite di quantitativo abbastanza sufficiente per riuscirmi, proprio vado al limite. Ora in quel caso lì lei ha tentato ma con una quantità che aveva probabilmente abbastanza possibile l'insuccesso tenendo conto però che lei tra i due, come ho detto fin dall'inizio, dobbiamo sempre scegliere quello che...
LG:
Sì, era un profilo genetico.
FT:
...no, quello che è la priorità in quel caso di ciò che tu Vuoi sapere, sapere se è sangue ma non sapere di chi è, o a chi puoi renderlo compatibile, oppure eventualmente trovare un DNA compatibile non sapendo l'origine. Se certo forse aveva più quantità avrebbe avuto tutte e due le informazioni questo è quello che io ho potuto rilevare leggendo i documenti insomma.
LG:
Allora era stato fatto, chiedo scusa, le risposte sono sempre troppo ampia rispetto alla domanda...
FT:
Io rispondo...
LG:
Poco prima avevo sentito dire “non è stata fatta l'analisi del sangue" invece è stata fatta con esito negativo.
FT:
Non è stata evidenziata l'analisi del sangue nel momento in cui secondo me quando parti forse con una quantità così bassa non riesci...
GCM:
E' stata chiara nella risposta.
LG:
Chiara? Continua a dire che non è stata fatta.
FM:
Non ha detto che non e stata fatta.
GCM:
Ha dato risposta.
LG:
Allora noi ricordiamo le parole, Presidente...
GCM:
L'equivoco può essere sull'esito.
LG:
Si ma infatti non farò più domande però riassumo per me senno mi dispiace anche che dica va bene ha risposto, la Dottoressa Stefanoni...
MC:
(Fuori microfono).
LG:
La Dottoressa Stefanoni ha detto: “Tra un profilo genetico da attribuire e quello ho preferito... o la va o la spacca” invece poi ha chiarito una cosa diversa la Dottoressa Stefanoni, la Professoressa ha chiarito meglio che l'esame c'è stato...
FT:
Mi chiamo Torricelli, sta dicendo quello che ho detto io? Siccome mi diceva Stefanoni non capivo a chi si riferiva scusi.
LG:
Basta, adesso ha risposto, io non ho altre domande da fare.
GCM:
Prego.
MC:
— Comunque “o la va o la spacca” è un termine che la Stefanoni ha utilizzato per il gancetto e non per. . .
Voci:
Sovrapposte.
GCM:
Scusate, per favore, quello che ha riferito la Dottoressa Stefanoni l'abbiamo registrato ed è anche in relazione, quello che ha riferito la Consulente che tutt'ora stiamo esaminando lo abbiamo sentito e lo stiamo sentendo.
FT:
Si che era l'interpretazione che io do nel momento in cui si fa le scelte.
LG:
E' legittimissimo. No “la va o la spacca” scusi Dottoressa Comodi l'ha detto sul DNA del coltello, non del gancetto, mica possiamo...
Voci:
Sovrapposte.
FT:
Non credo sia importante.
GCM:
(Fuori microfono) non lo possiamo interpellare su quello che hanno detto altri. Prego Avvocato.

Avvocato Difesa Carlo Dalla Vedova

CDV:
Buonasera. Senta, lei era presente quando la Dottoressa Stefanoni ha reso le sue testimonianze in sede di udienza preliminare e nel dibattimento?
FT:
Dunque io ero presente soltanto l'altro giorno nel dibattimento, in quella preliminare no, sono stata nominata dopo.
CDV:
Quando è stata nominata esattamente?
FT:
Io sono stata nominata... il giorno non lo so quando e stato.
CDV:
Più o meno.
FT:
Forse... ora no, non mi ricordo la mia nomina...
CDV:
Il mese.
FT:
Il mese... sono stata nominata...
FM:
Con il deposito della lista testi, scusi Presidente se interrompe, e della lista dei Consulenti.
GCM:
Prima dell'inizio di questo dibattimento?
FT:
Sì certo.
CDV:
Basta dire un mese e un anno.
FT:
Diciamo sono venuta...
CDV:
Possiamo dire a dicembre 2008?
FM:
C'è la data sulla... C'è opposizione alla domanda perché...
GCM:
Lei 'se lo ricorda?
FT:
No, non me lo ricordo perché le assicuro che ce t'ho abbastanza.
GCM:
Prego Avvocato, possiamo procedere.
CDV:
Allora, volevo sapere un chiarimento in relazione alla banca dati, lei ha raccontato del cromosoma Y e ci ha fatto vedere anche esattamente il software immagino di questa banca dati dove appunto si confrontano i dati. Volevo solo un chiarimento: ma è vero che questa banca dati contiene dati di una popolazione di 15956 persone, con l'ultimo aggiornamento?
FT:
Dunque, secondo quale database sta pensando? Cioè quello dove utilizziamo per i diciassette loci?
CDV:
Sì.
FT:
Sono quindicimila novecento... non mi ricordo, lo ha appuntato lei?
CDV:
Lo ho appuntato lei 15956 persone.
FT:
Ecco perfetto, 15956 DNA di profili genetici che vengono messi nel database quindi sono 15956 profili...
CDV:
Quindi si può dire che lei ha confrontato quel dato, o meglio non lei la Dottoressa Stefanoni ha confrontato quel dato...
FT:
No l'ho fatto anche io.
CDV:
...con questi 15956 altri confronti, altri dati?
FT:
Dunque l'ho fatta anche io questa valutazione con i dati, con i profili che ho rilevato dagli elettroferogrammi e li ho confrontati nel database come si fa normalmente nel database aggiornato in quel momento a 15956 profili.
CDV:
Ci può dire esattamente che cosa è questo database e dove si trova?
FT:
E' un... è un database a cui ci possiamo collegare, è un database dove c'è la popolazione di vari Paesi di varie etnie.
CDV:
Lei lo sa che in Italia siamo 57 milioni di persone?
FT:
Beh scusi ma...
GCM:
(Fuori microfono).
CDV:
Io volevo solo capire l'attendibilità di un database con dei dati rispetto alla popolazione italiana che è di 57 milioni, composto di 15 mila dati...
GCM:
Questo è elemento di valutazione, di discussione, ora la Consulente ci ha dato il dato...
CDV:
Sì ma mi stupiva il dato proprio dei 15 mila perché...
GCM:
Questa banca dati...
FT:
Allora forse posso dirvi, se vuole una risposta...
GCM:
Si, per la rilevanza magari.
FT:
Per la rilevanza ma più che altro forse sapendo un attimo di genetica, tutti noi anche per le malattie genetiche per poter definire se è una mutazione, se è un polimorfismo, se è una variante, se si può associare o meno, ci associamo a dei, andiamo tutte le volte a consultare il nostro profilo e a confrontarlo con i profili genetici delle banche dati mondiali. Queste banche dati mondiali non hanno, non importa che raccolgano tutta la popolazione generale in quanto la variabilità è sufficiente per poter dare una valutazione di quello che può essere la presenza nella popolazione in percentuale nella popolazione generalel Certo il discorso se voi pensate che nel momento in cui io devo validare un metodo, devo dire che quel profilo è un profilo che ha all'interno dei cambiamenti nel DNA ma che non sono mutazioni, che sono varianti, viene fatto addirittura soltanto duecentocinquanta profili genetici, ritenendo sufficiente come percentuale. Nell'ambito dell'aplotipo si sta inserendo più dati possibili per poter avere maggior certezza ma con questo non è il fatto rispetto a tutta la popolazione generale in quanto sappiamo come mi sembra di aver dimostrato precedentemente che per alcuni alleli ci sono nella popolazione generale alcuni che hanno alleli molto simili. Quindi va valutato, che non viene mai confrontato di fronte ad una popolazione generale ma ad una popolazione che abbia una ampia variabilità. Quindi questi database contengono profili di soggetti che non vengono soltanto da un'unica etnia ma che contengono profili diversi, questa è l'importanza, che sia più variabile possibile in modo da essere sicuri di poter trovare almeno uno nella variabilità generale che c'è quindi non importa confrontarlo con tutta la popolazione generale.
CDV:
Però volevo capire questo database ha anche il profilo di un italiano che lei sappia, fra i 15956?
FT:
Certo, noi inseriamo, ci sono dentro anche dei profili della razza caucasica, noi siamo razza caucasica quindi abbiamo inserito anche alcuni profili degli italiani.
CDV:
Quando lei dice: “Abbiamo inserito" questo database lo aggiornate voi direttamente o c'è un centro?
FT:
Tutti i database vengono aggiornati dalle persone che lavorano nell'ambito della genetica, nel senso che c'è tutto un sistema di controllo a cui tu devi mandare, il sistema, il modo in cui tu hai fatto l'esame, in cui tu hai fatto l'analisi, ti accrediti, vieni accreditato, Vieni valutato se sei una struttura in grado di poter eventualmente arricchire il database e in base a quello tutte le volte c'è un confronto di un gruppo di coordinamento che fa questa valutazione.
CDV:
Però lei mi conferma, lo abbiamo già sentito che in Italia non esiste un database, per adesso ci sono questi database che possiamo definire internazionali o comunque appunto fra esperti del settore, perché in Italia ufficialmente non c'è un database del DNA ad oggi.
FT:
Dunque, io faccio parte di un gruppo che sta lavorando sulla raccolta del database del profilo genetico per l'aplotipo del cromosoma Y, questo lavoro è un lavoro che viene effettuato all'interno della società di genetica forense italiana, di cui fanno parte anche alcuni vostri Consulenti, si sta costruendo.
CDV:
Senta ma quanto costa un accertamento di un DNA se lo dovessi fare io privatamente presso la sua struttura?
FM:
E' pubblica la struttura.
CDV:
Quindi non costa nulla, è gratis? Se io dovessi fare un accertamento di una paternità per una causa, e una curiosità che le chiedo, volevo sapere quanto costa un accertamento del DNA presso la sua struttura?
FT:
Dunque, allora un accertamento di DNA nella struttura, siccome noi siamo una struttura di assistenza sanitaria logicamente, quindi siccome fare una valutazione di un profilo genetico non è una malattia come giustamente mi sta chiedendo in effetti viene pagato direttamente dal soggetto che richiede, quindi diciamo anche nell'ambito delle paternità viene fatta una richiesta e Viene effettuato un profilo genetico che è quello che invece noi ora stiamo facendo per la Procura che metteremo. . .
CDV:
Professoressa, quanto costa?
FT:
Sì ora glielo dico, per 1a Procura lo metteremo invece come un'attività che faremo per la Procura non gratis ma come spesa sociale, costa 350,00 euro.
CDV:
Senta, un chiarimento sulla invece possibilità di datare il DNA in relazione soprattutto alle tracce miste, in particolare il cotone, il cotton-fioc, la traccia sul lavabo e la traccia sul bidet.' È vero che non si può datare il DNA?
FT:
No, con il DNA non è possibile fare una datazione, è possibile solo rilevare i profili.
CDV:
Quindi in caso di profilo misto si può presupporre o si può comunque pensare che è stata prima posta una traccia e poi in un momento successivo è stata posta un'altra traccia quando siamo davanti a un profilo misto, questo è possibile?
FT:
Cioè non riesco a capire il discorso prima o dopo, ci sono tracce che possono essere poste in contemporanea, ci sono altre che possono essere poste in tempi diversi ma come le ho detto non possiamo fare una datazione quindi non sono in grado di potere, cioè...
CDV:
Ci sono dei dati circa 1a possibilità che un DNA rimanga per un certo numero di tempo nello stesso posto e poi appunto venga accertato a distanza di tempo? Ci sono delle indicazioni su questo? Cioè c'è diciamo, tra virgolette, una prescrizione dove a un certo punto il DNA sparisce?
FT:
Dunque io sto facendo uno studio su del DNA di duemila anni fa, quindi in realtà il DNA può essere anche recuperato in tempi molto lontani, però logicamente deve essere in situazione in cui non, come vi ho detto precedentemente non sia alterato dall'ambiente, infatti ci sono per esempio questi DNA di duemila anni fa sono DNA che noi recuperiamo dalla polpa dei denti, molto protetto, DNA che rimane nell'ambiente esterno è più difficile riuscire ad estrarlo.
CDV:
Ho capito. Lei è a conoscenza del DNA che è stato ritrovato nel caso di Via Poma a Roma, di Simonetta Cesaroni? Lei è a conoscenza di quell'indagine, per altro un omicidio abbastanza simile sotto certi aspetti...
GCM:
Sì, ma la rilevanza della domanda.
CDV:
Era sempre sulla dàtabilità, volevo sapere se era a conoscenza come esperta.
MC:
(Fuori microfono).
FT:
Non riesco a capire...
CDV:
La domanda è circa la databilità del DNA, stiamo accertando se... allora io le chiedo se...
FT:
Sì ma mi sembra di aver risposto che non...
CDV:
...se è a conoscenza appunto dell'omicidio Cesaroni e delle indagini in quel caso perché lì c'è un elemento di DNA che ci serve per capire questo...
FT:
Non ho mai esaminato i profili e non posso dire niente .
GCM:
Ha già risposto su questo, che anche a distanza di tantissimo tempo è possibile a condizione che...
FT:
Che sia a condizioni mantenute.
GCM:
Possiamo fare altre domande su altri aspetti. Prego.
CDV:
Sì però io volevo delle risposte Presidente perché io...
GCM:
Ma ce l'ha data.
FT:
L'ho data.
CDV:
C'è un fatto specifico che è quello dell'omicidio di Simonetta Cesaroni dove il DNA e stato ritrovato dopo diciassette anni e questo ha dato...
Voci:
In sottofondo e sovrapposte.
GCM:
Scusate, scusate però..4
FT:
Io credo di avere risposto e dalle trascrizioni lo potete vedere.
CDV:
Stavo chiedendo al DOTT.SSA TORRICELLI se era a conoscenza di questo fatto, non mi sembra di aver fatto né una domanda inopportuna né irrilevante visto che stavamo parlando di databilità del DNA e lì è stato ritrovato dopo diciassette anni, mi sembrava una informazione che potevo chiedere.
FT:
Ma dovrei avere risposto.
GCM:
Scusi Avvocato, la Consulente ha appena detto che sta facendo uno studio...
CDV:
Ha detto che non ha visto gli atti del processo, non ha risposto che...
GCM:
(Incomprensibile, voci sovrapposte).
FT:
Ho detto... no ho detto...
GCM:
...di duemila anni fa da un dente c'è la possibilità di ricavare il DNA quindi a maggior ragione per un fatto di... (Fuori microfono).
CDV:
Certamente, certamente aveva già risposto sulla databilita...
FT:
Nel senso... no non credo...
CDV:
...ma io volevo che lei mi confermasse anche se era a conoscenza di quest'altro elemento che per altro, per molte situazioni e simile alla situazione che stiamo analizzando in questo...
GCM:
Però nel più c'è il meno ecco, nei duemila anni facciamo... (Fuori microfono).
CDV:
D'accordo però è un fatto specifico.
GCM:
si ecco però per favore magari se facciamo domande... (Fuori microfono).
CDV:
Senta lei prima parlava, sempre in relazione anche a quello che ha detto l'Avvocato Ghirga, qual è il range utile perché un picco venga ad essere considerato? Lei ha usato questa definizione prima nell'analisi di una delle diapositive, lei ha detto che il range utile per essere utilizzato un picco è questo però poi non ha detto esattamente la definizione tecnica, le è rimasta, forse non ho capito io, se me lo può ripetere.
FT:
Io ho detto che al di sotto del cinquanta è considerato il range sul quale è più complesso riuscire a fare una valutazione su quelli che possono essere alleli e quindi conseguentemente c'è unnattenzione maggiore nel valutare quindi anche eventualmente escluderne alcuni per non incorrere in errori. Quindi se apparentemente potrebbe sembrare di essercene di più si preferisce considerarne meno ma che siano più sicuri.
CDV:
Ho capito. Non ho altre domande grazie.
GCM:
Prego, ci sono domande?

Avvocato Difesa Donatella Donati

DD:
Avvocato Donati per Sollecito. Senta Professoressa, io parto da una affermazione che lei ha fatto all'inizio della sua deposizione, lei ha detto: “Noi ci riconosciamo in alcune linee guida”, giusto? Inizialmente.
FT:
Certo, Sì si.
DD:
Quindi diciamo sono dei protocolli, che cosa sono queste? Praticamente sono delle linee che vengono dettate a voi genetisti per l'interpretazione delle tracce?
FT:
Dunque le linee guida sono delle raccomandazioni che non sono nate da un soggetto che decide che quelle sono le Linee che tutti quanti, a cui tutti quanti dobbiamo riconoscerci ma c'è un gruppo di persone ritenute esperte all'interno delle società scientifiche, quindi persone che abbiano una competenza che ci rincontriamo, ci troviamo, discutiamo, mettiamo a confronto le nostre opinioni e stabiliamo quale secondo noi riteniamo in questo consenso scientifico essere il migliore atteggiamento di processamento quindi di tutta la procedura riguardo ad un certo tipo di problema e di problematica che può essere da come estrarre il DNA a come comportarsi quando arriva un reperto, come comportarsi quando io prendo anche una cellula nell'ambito della diagnosi preimpianto cioè tutti, qualsiasi comportamento, ma questo avviene in qualsiasi tipo di procedura che viene utilizzata nell'ambito dei laboratori che eseguono dei test che richiedono poi un risultato.
DD:
E vi riportate anche a quelle che sono diciamo così le raccomandazioni di società internazionali?
FT:
Forse anche qui non mi sono spiegata bene ma all'inizio proprio ho detto che le linee guida a cui facciamo riferimento sono linee guida, nella buona pratica di laboratorio sono linee guida della società forense internazionale, c'era proprio anche una diapositiva dove in questo senso qui e logico che, poiché non siamo tantissimi a lavorare non soltanto nell'ambito forense ma anche nell'ambito della diagnostica genetica, non siamo tante persone che stanno lavorando su questi argomenti, è logico che non ci riferiamo a delle linee specifiche nostre italiane, ma ci confrontiamo tutti con quelle che sono le linee guida internazionali, nello stesso tempo ancora di più diventa obbligatorio nel momento in cui ormai stiamo nell'Europa e secondo, l'altra cosa sicuramente diciamo importante sulla quale andiamo a fare queste valutazioni è che ormai tutte le società scientifiche sono in stretto rapporto, non esiste più una società scientifica italiana che non si rapporta e non faccia parte poi di una società scientifica europea e poi di quella americana e via dicendo.
DD:
Quindi, perché io non sono un'esperta e glielo chiedo per conferma, quindi questa società internazionale di genetica forense di cui stiamo parlando sarebbe l'I.S.F.G.? Dico bene?
FT:
Sì.
DD:
Benissimo quindi voi vi rapportate a quelle che sono le raccomandazioni appunto che detta questa società.
FT:
Sì.
DD:
Senta, queste linee guida sono come diceva lei prima relative sia diciamo così all'analisi effettivamente di laboratorio ma anche a quelle che sono le raccomandazioni in relazione all'interpretazione di una traccia, in particolare quando si tratta di traccia mista?
FT:
Dunque, allora in queste linee guida non c'è una linea guida che raccoglie tutto quanto il problema di tutta la problematica forense. Ci sono le linee guida sui vari diciamo problemi che devono essere affrontati quindi c'è una linea guida che può essere di comportamento di come dobbiamo fare nel momento in cui abbiamo il campione, come lo dobbiamo repertare, come lo dobbiamo trattare, come dobbiamo cercare di estrarre il DNA, poi ci sarà una linea guida che va più nello specifico di quali strumenti utilizzare che appunto era quello che avevo detto che anche quelli che sono stati utilizzati dalla Dottoressa Stefanoni erano quelli raccomandati dalle linee guida della società forense internazionale e da quella italiana. Poi logicamente sulla traccia mista c'è tutta una serie di raccomandazioni dove ancora però ci sono tutta una serie di problemi complessi da affrontare perché ancora ci sono...
DD:
Sì però la mia domanda era questa, cioè queste linee guida comunque dettano anche delle, diciamo così dei consigli in relazione anche all'interpretazione delle tracce. Questo è vero o no?
FT:
Sì cioè nel senso che queste linee guida danno delle raccomandazioni, prima di tutto comunque non sono delle leggi, non sono tenuta a seguirla però...
DD:
Però sono rilevanti.
FT:
...sono delle linee sulle quali io mi posso confrontare per cercare di essere comunque all'interno riconosciuto dalla società e conseguentemente ti comporta anche tutta una serie di raccomandazioni riguardo anche alle tracce miste, non ultimo il fatto di raggiungere comunque l'obiettivo che ti dà la possibilità di dare maggiore informazione, vede il discorso se devo fare un test che mi elimina la possibilità di arrivare ad avere dei profili, utilizzo quello piuttosto che andare a vedere da quale traccia biologica deriva. Ecco cioè una serie di dati in questo senso poi...
DD:
E anche per...
FT:
...poi ci sono, scusifi delle pubblicazioni fatte da un gruppo di scienziati che possono entrare in discussione su problematiche specifiche ma quelle ancora non rientrano mettiamo nelle linee guida riconosciute dalla società.
DD:
Bene. Senta, anche per avere diciamo, credo, ritengo, una uniformità nella interpretazione delle tracce miste no?
GCM:
Comunque stiamo ai dati di fatto che ci vengono date, le motivazioni poi... prego Avvocato.
DD:
Senta, io le volevo chiedere se lei lo sa, se ne è a conoscenza, che cosa raccomandano i protocolli, in particolare i protocolli appunto di questa società internazionale di genetica forense nel caso in cui siamo appunto nella traccia mista, nella traccia mista e abbiamo che gli alleli di un contributore minoritarie sono della stessa taglia delle statter, in questo caso che cosa consigliano i protocolli?
FT:
Guardi credo di avere già risposto precedentemente perché rispetto, non e l'altezza, è la posizione, è come comunque viene valutato all'interno di tutta una serie di vari profili perché poi fare, comunque di fronte ad una incertezza quell'allele non lo consideri. Questo è quello che ti può raccomandare una linea guida e nello stesso tempo è dove è posizionato, quindi non è l'altezza di per sé quella che te consideri in quel momento.
GCM:
Scusi, nella sua consulenza, tanto per concludere questo aspetto, lei si è attenuta a queste indicazioni e in particolare per l'interpretazione...
FT:
Sono le normali interpretazioni che utilizzo nella mia attività.
GCM:
si è attenuta a queste indicazioni. Prego.
DD:
Quindi lei non, se lo sa o se non lo sa lo esclude, comunque vediamo, che in casi di questo genere, quindi quando abbiamo degli alleli che hanno la stessa taglia, un contributore minore la cui traccia ha 1a stessa taglia degli statter, dovrebbero, devono essere considerati tutti quanti i picchi come alleli.
FT:
No, cioè credo di avere già risposto precedentemente, cioè non è il discorso sull'altezza, è il discorso della posizione e il discorso della valutazione rispetto a dove e in che fase sono della quantità di DNA su cui sto esaminando.
DD:
Quindi quello che...
GCM:
Ha già risposto.
FT:
E' la terza volta.
GCM:
Magari non... senno ritorniamo sempre daccapo. Prego.
DD:
Va bene. Senta, lei prima parlando del gancetto... anzi prima di questo, nella valutazione, nell'interpretazione di un elettroferogramma, l'area dei picchi è un dato importante o no?
FT:
Dunque, nel momento in cui faccio una valutazione dell'elettroferogramma tengo in considerazione alcuni parametri tra cui tengo in considerazione talvolta, e direi è un dato che viene preso in considerazione e l'area anche dei picchi.
DD:
Quindi è un dato importante.
FT:
Abbiamo vari parametri per poter fare queste valutazioni, sono tanti i parametri che vengono presi in considerazione.
DD:
Lei questo parametro lo ha valutato nella sua consulenza, nella sua verifica?
FT:
Io ho avuto, quindi mi sono stati trasmessi dei dati in cui sono stati trasmessi anche al consulente di Amanda, dove c'erano anche delle aree.
DD:
No perché ho visto, questi sono i diagrammi che lei ha utilizzato? Questi che abbiamo visto oggi?
FT:
Io ho utilizzato tutti gli elettroferogrammi e tutti diciamo i possibili dati che potevo essere utile nella mia interpretazione tra cui quelli che sono stati consegnati dopo richiesta dal vostro appunto consulente.
DD:
Ho capito. Quindi non solamente questi che abbiamo visto ma anche altri.
FT:
Tutti quelli che io...
DD:
Va bene. Senta lei prima, parlando del gancetto, e rispondendo alle domande dell'Avvocato Maresca, ha parlato di presenza di altri donatori, altri donatori al di là appunto di Meredith Kercher e Raffaele Sollecito, tant'è che poi ha concluso per almeno due contributori, almeno due individuL in relazione alla traccia relativa al gancetto.
FT:
Sì...
DD:
Dico bene? Ho capito bene?
FT:
Sì, il concetto è che quegli alleli sono sicuramente presenti e, come ho detto all'inizio, nel momento in cui trovi quegli alleli quei donatori sono presenti. Ci sono in alcuni tratti dei picchi che potrebbero anche essere altri contributori, dei quali però non è possibile fare una interpretazione perfetta rispetto alla presenza di pochi alleli e picchi molto bassi quindi, sicuramente però quegli alleli di Meredith e di Sollecito ci sono. Io ho fatto questa valutazione.
DD:
Quindi non è escluso che in quegli elettroferogrammi riesce a individuarsi anche qualcun altro, ovviamente lei dice difficilmente identificabile pero il DNA di altre persone.
FT:
Sicuramente due donatori sono presenti, almeno due ci sono...
DD:
Almeno due.
FT:
...e sono presenti, gli altri alleli che sono, potrebbero essere valutati, io in realtà non mi sento di poter valutare un possibile profilo da poter valutare una compatibilità dai dati che ho in mano. '
DD:
Benissimo. Grazie, nessun'altra domanda.

Avvocato Difesa Daniela Rocchi

DR:
Avvocato Rocchi, difesa Sollecito. Dottoressa in base alla sua esperienza l'attività di perquisizione, cioè di ricerca della prova con spostamento di oggetti, rovistamento eccetera, può contaminare un ambiente?
FT:
Dunque rispetto al discorso appunto che ho fatto all'inizio, rispetto a quelle che possono essere cellule che vengono quindi ritrovate nelle cellule di desquamazione che quindi possiamo ritrovarle nell'ambiente, logicamente la quantità di possibilità di rilevamento di DNA è assolutamente improbabile e molto... poi che dia dei profili interpretabili ed eventualmente anche molto molto scarsa perché ritorno a dire dobbiamo avere una certa quantità di DNA minima, ma una quantità di...
DR:
Ma in base alla sua esperienza un'attività di questo genere...
FT:
Io non ho mai trovato e devo dire che avrei trovato maggiori inquinamenti credo, comunque non ho mai avuto una esperienza di inquinamento in questo senso.
DR:
Ma è possibile comunque che delle cellule desquamate, che sono per esempio presenti nella polvere da una stanza all'altra possono essere trasferite tramite i calzari e le scarpe?
FT:
No assolutamente, credo che anche in una traccia che ho... avrei trovato anche in altre tracce che sono state esaminate, avrei trovato molti più inquinamenti essendo stata una casa molto abitata, e anche nelle tracce nella stanza di Amanda è stato ritrovato un profilo con la presenza di un profilo di Amanda.
DR:
Ma lei sa quanti campionamenti sono stati fatti?
FT:
Io ho letto tutto quello che mi è stato dato da...
DR:
Ma sa quanti sono stati fatti?
FT:
Sì, in tutto sono stati fatti 228 reperti che poi alcuni hanno più tracce...
DR:
No scusi, sto parlando di campionamento sul pavimento.
FT:
Sul pavimento abbiamo delle tracce che sono state prese nella stanza della Romanelli, nella stanza di Amanda, nel corridoio.
DR:
Sa quanti?
FT:
Io in questo momento ne avrei presenti sicuramente sei, mi sembra.
DR:
E questo le sembra un numero sufficiente per poter dire se c'è la presenza di altre cellule desquamate sul pavimento di tutta la casa?
FT:
Beh, comunque da qualche parte forse l'avrei trovate, in una stanza dove mi fossi trovata insieme ad altri, il fatto che C'è stato comunque dei passaggi. Non credo comunque sia una cosa...
DR:
Va bene. Mi può definire che cosa si intende per guanto monouso?
FT:
Per guanto monouso si intende un guanto che viene utilizzato per lavorare su un campione, per lavorare su una persona e quindi che ha un contatto con un campione biologico. Nel momento in cui smetto di lavorare con quel campione biologico deve essere tolto, come le pinze monouso, come le pipette monouso e...
DR:
Cioè l'utilizzo in una sola occasione o per ogni reperto?
FT:
Dunque io non faccio la repertazione, non sono io a fare la repertazione, io ricevo il campione quindi nell'ambito della cosa non sono in grado, non sono io che faccio la repertazione dei campioni.
DR:
Quindi per ogni campione...
FT:
Io le sto parlando nel momento in cui sto lavorando con il campione biologico che ho...
DR:
Ma da quella che è la sua esperienza sa dirmi, sa dare una indicazione su questo?
FT:
No, io le posso parlare di quello che è il mio lavoro.
DR:
Ho capito, quindi comunque ogni guanto per ogni campione?
FT:
Si, noi utilizziamo i guanti per ogni campione con il quale stiamo lavorando.
GCM:
Quando lei dice noi, noi chi?
FT:
In un laboratorio che sta lavorando.
DR:
Quindi in un laboratorio. . .
FT:
Cioè gli operatori del laboratorio dove...
DR:
E quindi tocca soltanto quel campione, non è che può toccare un'altra cosa che anche non viene analizzata e poi il campione.
FT:
No, dunque nel momento in cui io lavoro con un campione che contiene pochissimo DNA, che quindi so che devo stare con grossa attenzione a non avere possibilità di inquinamenti da parte di altri fattori esterni, viene sempre lavorato utilizzando quello stesso campione su un telino e nello stesso tempo con le pinze monouso per quel campione, con le forbici, tutto ciò che può essere di monouso, finito quel tipo di attività per quel campione, viene tutto buttato Via e si lavora con un altro campione con altri guanti. Questo anche lavorando per esempio nell'ambito della diagnosi per impianto, facciamo cosi, che lavoriamo con una cellula sola.
DR:
Perfetto, quindi prima di toccare quel campione con quei guanti non ha toccato niente altro, giusto?
FT:
Io non ho toccato questi campioni, io ho letto i risultati, se io lavoro con un campione non tocco altro.
DR:
Sì, sto dicendo quello che fa lei naturalmente.
FT:
Scusi, credevo dicesse in questo campione.
DR:
Va bene, grazie.
GCM:
Prego. Ci sono altre domande? Avvocato Maresca se vuole concludere l'esame, prego.

Parte Civile Francesco Maresca

FM:
Dottoressa, un'unica domanda conclusiva sul reperto di cui lei ha già riferito, a suo avviso può essere stato contaminato il gancetto del reggiseno, ha già risposto alla difesa Sollecito, vorrei una spiegazione scientifica in sostanza, cosa sarebbe dovuto succedere perché si potesse parlare di contaminazione in seguito alla permanenza di questo gancetto per i famosi 46 giorni o un mese e mezzo, non mi ricordo esattamente.
FT:
Dunque, io avrei, nel senso che quello che appunto spiegavo prima, la contaminazione da cellule che possono essere recuperate per traslazione, è assolutamente improbabile per il fatto che io sono riuscita, scusate non io ma chi ha fatto l'esame e quindi leggendo quelli che sono gli elettroferogrammi, sono chiare ed evidenti la presenza di tutta una serie di alleli. Allora per poter avere tutta questa serie di alleli io dovrei raccattare una tale quantità di DNA sparso per terra per riuscire ad avere un profilo che sia sufficientemente Chiaro, conseguentemente...
FM:
La interrompe, lei ha usato il termine “raccattare”, come gli diamo sostanza a questo termine? Come “raccattiamo” questo DNA?
FT:
Allora, appunto intanto come avevo detto...
FM:
Per trascinamento, per...
FT:
Come avevo detto all'inizio ci vuole comunque un'azione di forza e quindi comunque deve essere, per poter far passare delle cellule da una parte, da un supporto ad un altro ci vuole un'azione di forza che quindi può essere sfregamento, può essere una pressione e via dicendo,'altrimenti non siamo in grado a rimanere attaccato al DNA dal quale poi riuscire ad estrarlo quindi è il concetto della pressione o dello sfregamento.
FM:
Io ho terminato Presidente, grazie.

Presidente

GCM:
Le volevo chiedere solo tre cose, cioè la prima riprendendo anche una delle domande, le risposte da lei date a domanda posta dalla difesa di Raffaele Sollecito, le volevo chiedere: la presenza di piccoli alleli che lei dice potrebbero essere presenti sul gancetto del reggiseno però sono cosi minuti, non so che termine usare, che non consentono l'attribuzione, però non potrebbero anche far ritenere che quell'attribuzione fatta con specifico riferimento a Raffaele Sollecito forse sia frutto di errore? Magari la presenza di questi altri alleli... se si può ecco ipotizzare che danno un profilo biologico diverso da quello di Raffaele Sollecito.
FT:
No appunto come avevo sottolineato prima, cioè la presenza, questi picchi di alleli li ritroviamo in maniera chiara in tutti quanti i loci che vengono esaminati quindi io potrei, è un po' difficile che venga interpretata per tutti i loci ci sia un errore di interpretazione, quindi quegli alleli secondo me sono presenti e ci sono. Cioè ritengo che rispetto alla valutazione che faccio dell'analisi, ritengo essere presenti.
GCM:
E la presenza di questi altri alleli quindi non altera questa attribuzione, fa solo ipotizzare che potrebbe esserci la presenza di un altro profilo biologico.
FT:
Perfetto, io posso avere anche allora.” forse ho capito la domanda meglio, posso avere una traccia mista dove posso trovare anche la presenza di sei donatori e quindi trovare dodici e più alleli.
GCM:
E la non possibilità di attribuire ad un profilo biologico specifico questi alleli da che cosa dipende?
FT:
La'non specificità?
GCM:
No, la non possibilità di attribuire ad un profilo biologico specifico questi alleli da che cosa dipende? Dal fatto che manca il termine di raffronto oppure dalla pochezza?
FT:
No, dal fatto che ho dei picchi talmente bassi che non riesco ad avere una interpretazione momentaneamente da quelli che sono gli elettroferogrammi che io ho analizzato. Cioè io non sono in grado su quei picchi che mi trovo un po' sparsi in pochi loci per poter rilevarci un profilo in grado di...
GCM:
I picchi bassi da che cosa derivano?
FT:
Che potrebbero essere o poco DNA o potrebbero essere che il gancetto comunque è sempre un fatto di, con un metallo quindi noi sappiamo che il metallo è comunque uno dei contaminanti che può...
GCM:
Poi le volevo anche chiedere per l'attribuzione di una traccia biologica anche a soggetto di sesso maschile è sempre necessario considerare, esaminare l'aplotipo del cromosoma Y o si può prescindere?
FT:
No, per poter dire che c'è un sesso maschile dobbiamo ritrovare l'aplotipo del cromosoma Y perché l'altra parte io vado solo a vedere i marcatori cromosomici e i cromosomi ce li abbiamo maschi e femmine eguali.
GCM:
Quindi è sempre necessario.
FT:
Sì.
GCM:
Quindi senza indagine sul cromosoma Y non si è in grado di attribuire una traccia biologica ad un soggetto di sesso maschile.
FT:
Dunque, ritornando indietro al discorso se io dovessi, non avessi un profilo da confrontare e domandarmi se è compatibile o meno rispetto al profilo di confronto e ho, mi trovo un profilo dove ho presente che ci sono due donatori, quindi presente che ci sono quattro alleli, conseguentemente per i marcatori autosomici, quindi per il genomico, e posso studiare solo i marcatori autosomici, la mancanza del cromosoma Y mi impedisce di poter dire se c'è anche un sesso maschile. Posso rispetto al cromosoma X fare una valutazione se sono due donne, questo lo posso fare sicuramente, però se c'è anche la presenza di un maschio, se non vado a studiare il cromosoma Y non lo posso dire, se lo confronto con un aplotipo...
GCM:
Poi le volevo chiedere un'ultima cosa, dunque per l'attribuzione di una traccia biologica si interpreta quello che è l'elettroferogramma, avendo a raffronto una traccia biologica di sicura attribuzione, perché è il termine di paragone...
FT:
Sangue.
GCM:
...perché si pongono problemi di interpretazione, magari sono alleli, sono statter, non basterebbe provare a sovrapporre le due tracce, quella che ho di sicura provenienza e quella che ho rintracciato nell'attività investigativa?
FT:
Sì perché il profilo che io ottengo dal soggetto che, diciamo che so che la provenienza del campione biologico e di quel soggetto e quindi ho un profilo genomico e anche eventualmente dell'aplotipo dell'Y è un profilo con una quantità di DNA buona, riesco quindi a fare una buona estrazione e ho un profilo perfetto, ottimale, quello che sarebbe il profilo giusto sul quale tutti possiamo lavorare. Nel momento in cui però ho tracce biologiche con poco DNA logicamente ho dei profili che possono essere di difficoltà di interpretazione e infatti mi dà dei picchi più piccoli e ha tutta una serie di valutazioni più complesse da studiare perché c'è poco DNA.
GCM:
Se non Ci sono altre domande possiamo...

Avvocato Difesa Donatella Donati

DD:
Posso? In relazione a queste che ha detto lei e anche in relazione a una risposta che ha dato precedentemente, senta...
GCM:
Sì, ecco solo su queste ultime domande.
DD:
Sì sì ma è in relazione a questa domanda anche...
GCM:
Prego Avvocato.
DD:
Lei prima parlando della borsa se non vado errato ha detto: “Vedete questo è un elettroferogramma molto chiaro quindi è di facile interpretazione", possiamo dire che l'elettroferogramma relativo al gancetto e un elettroferogramma decisamente di più difficile interpretazione rispetto a quello che lei ha definito chiaro, quello della borsa?
FT:
Dunque, il discorso dell'elettroferogramma del gancetto ritorno a dire gli alleli che individuiamo, quegli alleli che vengono quindi associati ad un preciso marcatore sono alleli chiari perché nel momento in cui non siamo sicuri che sia, diciamo di potergli dare una valutazione precisa quell'allele non viene preso in considerazione, primo punto. Quindi nell'insieme quegli alleli ci sono e sono presenti, poi ci sono tutti questi altri piccoli picchi dove hai difficoltà di poterlo dare, quindi dargli una valutazione di quale tipo di allele è, questo vuol dire maggiore difficoltà di interpretazione, non quegli alleli che tu caratterizzi ma il fatto che ci sono altri sui quali ti astieni dal potergli dare una valutazione. Quindi il concetto è questo: dove tu, quando hai un profilo, se hai un profilo chiaro vuol dire che tutti i profili che vedi, tutti i picchi che Vedi sei in grado di poterli prendere, di valutare e dire che sono degli alleli mentre quando ti trovi di fronte ad un profilo dove hai alcuni alleli di cui sei in grado di poterli caratterizzare e quindi dargli una valutazione altri no, è un profilo più complesso perché l'hai interpretato solo su una parte, cioè sei riuscito a estrapolare due profili? Tre? Il quarto non riesci perché hai pochi alleli? Questo e il concetto della difficoltà.
DD:
Quindi concludendo in relazione al gancetto...
FT:
Quindi concludendo in relazione a...
DD:
E' un reperto'che possiamo dire sicuramente di più difficile interpretazione rispetto ad altri che lei ha analizzato?
FT:
Rispetto al gancetto possiamo dire...
DD:
Sì 0 no.
FT:
No, scusi non dico sì o no perché voglio ripetere il discorso, nel momento in cui noi stiamo facendo una valutazione del reperto del gancetto possiamo dire che quei due profili che sono stati valutati sono profili certi, sugli altri abbiamo difficoltà da poter capire se esistono altri profili.
DD:
Va bene, grazie.

Presidente

GCM:
Non ci sono altre domande, il Consulente viene congedato. C'e la relazione?
FM:
Sì Presidente, produco la relazione della Dottoressa Torricelli, di cui darò copia a tutte le parti la settimana prossima, mi riservo la produzione della relazione del Professor Norelli, in Copia anche per le parti alla prossima udienza.
GCM:
Era rimasto da decidere sulla acquisizione, il Pubblico Ministero chiede di acquisire tali documenti cioè il sopralluogo Dottoressa Stefanoni e questi altri documenti... (Fuori microfono). Si rinvia all'udienza di domani 6 giugno, ore 09:00, si dispone per la traduzione degli imputati, si invita anche l'interprete... (Fuori microfono). L'udienza e tolta.

Si fa presente che la registrazione di questa udienza presenta problemi relativamente al microfono del testimone, in questo caso consulenti, pertanto gli “incomprensibile” presenti nel testo sono per la maggior parte dovuti al suddetto malfunzionamento. Nella parte pomeridiana il microfono del testimone funziona mentre presenta problemi quello del Presidente.