Conti-Vecchiotti Cross-Examination

From The Murder of Meredith Kercher
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ESAME DEI PERITI PROF. STEFANO CONTI E PROF.SSA CARLA VECCHIOTTI

Il presente verbale viene aperto alle ore 09:00.

Il Presidente dispone che il processo verbale relativo al presente procedimento sia redatto con la stenotipia in forma integrale data la delicatezza e la complessità dei fatti oggetto del processo, ai sensi dell’articolo 134 e seguenti Codice di Procedura Penale.

Costituzione delle parti. (Omissis).

Si dà atto che sono presenti i periti Professor Stefano Conti e della Professoressa Carla Vecchiotti, nominati periti da questa Corte con l'ordinanza resa in data 18 dicembre 2010.

Si dà atto altresì che sono presenti i seguenti Consulenti: difesa Knox, Professor Carlo Torre e Dottoressa Sara Gino; difesa Sollecito, Professor Adriano Tagliabracci e Professor Valerio Onofri;

Procura della Repubblica, Dottoressa Patrizia Stefanoni e Professor Giuseppe Novelli;

parti civili Famiglia Kercher, Professoressa Francesca Torricelli e Dottoressa Anna Lucia Nurini.


CPH:
Nel rispetto del principio di pubblicità e di oralità del dibattimento intendo dare lettura di una lettera che ho ricevuto, che ho trovato alla fine dell'udienza di lunedì scorso, del 25 luglio, che mi ha inviato il responsabile del Dipartimento della Direzione Centrale Anticrimine del Servizio Polizia Scientifica che è il dottor Angeloni. Mi ha scritto il dottor Angeloni: “Nei giorni scorsi con riferimento alle fasi processuali relative al caso in oggetto indicato – che ovviamente è il nostro processo – si è appreso anche da fonti aperte che la relazione tecnica del Collegio di Periti nominati dalle Signorie Vostre stigmatizza l'operato del Servizio di Polizia Scientifica come noto ufficio centrale a competenza nazionale facente capo alla Direzione Centrale Anticrimine della Polizia di Stato. In particolare vengono mosse contestazioni tali da essere ritenute in più parti lesive dell'immagine e del valore dell'istituzione Polizia Scientifica della Polizia di Stato afferenti: a) procedure e protocolli adottati in sede di sopralluogo e presso i preposti laboratori di genetica forense della Polizia Scientifica; b) qualità delle attrezzature, delle strumentazioni in uso alla Polizia Scientifica; c) competenze professionali del personale della Polizia Scientifica. In ordine al punto a) si rappresenta che il sopralluogo di Polizia Scientifica è attività specialistica che si può avvalere caso per caso di ulteriori professionalità specifiche in forza alla Polizia Scientifica, biologici, chimici, fisici, che trae origine dagli studi e dal lavoro del professor Salvatore Ottolenghi, criminologo fondatore nel 1903 della Scuola Superiore di Polizia Scientifica, caratterizzata da regole e prassi interdisciplinari atte a fissare luoghi e cose pertinenti il reato così come sancito dagli articoli relativi al titolo IV del Libro V del Codice di Procedura Penale. Tutti gli operatori del settore acquisiscono la specializzazione di video-fotosegnalatore, dattiloscopista di Polizia Scientifica dopo aver frequentato un corso teorico pratico di formazione della durata di quattro mesi tenuto da docenti selezionati, professori universitari, magistrati, avvocati, dirigenti e funzionari della Polizia di Stato a vari ruoli, ordinari tecnico scientifici medico sanitari, al termine del quale sono previsti esame e scritti e orali per il formale conseguimento del titolo. Periodicamente vengono altresì organizzati corsi di addestramento, di aggiornamento a contenuto interdisciplinare anche in ragione della evoluzione scientifica e tecnologica. La professionalità degli operatori si qualifica ulteriormente con il costante confronto con altri soggetti istituzionali competenti in materia: Autorità Giudiziarie e altre Forze di Polizia, Forze Armate, Protezione Civile, Vigili del Fuoco, nonché con la comunità scientifica nazionale ed internazionale: atenei, istituti di studi e ricerca con cui sono in essere accordi di collaborazione convenzioni e protocolli di intesa per progetti comuni di studio e ricerca avanzata. Personale della Polizia Scientifica italiana è anche specializzato per sopralluoghi in ambienti ostili e/o contaminati, specializzazione NBCR, rischio nucleare, batteriologico, chimico, radioattivo nonché per interventi su siti colpiti da disastri naturali e umani, Gruppo DVI, Disaster Victims Identification, che prevedono specifici protocolli internazionali di intervento. Ogni anno personale della Polizia Scientifica svolte una media di venticinque mila sopralluoghi e connesse repertazioni sulla scena del crimine in vari contesti ambientali e criminali. Per quanto riguarda invece procedure e protocolli di laboratorio si rappresenta che il servizio di Polizia Scientifica ha intrapreso dal 2005 una attività finalizzata alla realizzazione di un sistema di gestione della qualità dei propri uffici e laboratori per il conseguimento della certificazione ISO9001/2000 e l'accreditamento ISOIEC17025. Ciò ha comportato un complesso sistema gestionale interno, fondato su 252 documenti prescrittivi, manuali della qualità ISO9001/2008 e ISOIEC17025, procedure gestionali, procedure tecniche, istruzioni operative, moduli e documenti di registrazione che regolano tutte le attività degli uffici e laboratori del servizio, soggette per altro ad auditing interni annuali svolti da qualificate società di consulenza esterne all'amministrazione della Polizia di Stato. Al riguardo nell'aprile del 2010 il servizio Polizia Scientifica è stato sottoposto ad audit da parte della commissioni ENFSI, European Network of Forensic Science Institutes, finalizzato a verificare lo stato di avanzamento per l'accreditamento alla norma ISOIEC17025 dei laboratori di biologia con esito positivo. Nello specifico per quanto attiene i rilievi mossi sui laboratori, fermo restando che il servizio Polizia Scientifica dal 2004 occupa una nuova sede in Roma di circa 16.000 metri quadrati, costruita e realizzata secondo criteri moderni e di elevato modello tecnologico strutturale, tutte le aree dedicate per gli accertamenti e l'esame di genetica forense sono costituite da spazi compartimentati, con accesso controllato a mezzo badge, limitato al solo personale, tutto tipizzato per eventuali confronti di esclusione in servizio nei laboratori, composti da una stanza filtro di preaccesso, cosiddetta clean-area, a connettivo orizzontale, che mette in collegamento i laboratori. La stanza filtro, realizzata con due porte interbloccate con abilitazione tramite badge, dispone di un pozzetto acqua e scarico e di armadietti sporco-pulito. La logistica del servizio può contare su una organizzare logistica che prevede spazi ad hoc per le fasi di inizio operazioni, estrazione, preparazione, quantificazione, amplificazione, tipizzazione del profilo del DNA. - E qui c'è una nota strettamente tecnica che penso di poter saltare e comunque siccome depositerò in atti queste dichiarazioni le parti potranno leggersela nella sua interezza – Tutti i laboratori infine adottano poi un sistema informatico dedicato, denominato LIMS, Laboratory Information Management System, che consente la puntuale tracciabilità del reperto in tutte le sue fasi, cosiddetta catena di custodia del reperto, ossia consegna, custodia, lavorazione. In ordine al punto b) tutte le strumentazioni e attrezzature in dotazione alla Polizia Scientifica rispondono a caratteristiche tecniche di avanguardia e requisiti di qualità certificata, a seguito di mirate ricerche di mercato fra le società leaders nei settori, con contratti di assistenza e manutenzione ordinaria e straordinaria, nonché di formazione del personale preposto soggetti a verifica periodica. L'impiego del materiale in dotazione alla Polizia Scientifica è disciplinato da precise prescrizioni, anche in materia di sicurezza e salubrità dei luoghi di lavoro con previsione di specifici dispositivi di protezione individuale ed ambientale, oggetto di verifica e come da normative in materia. In relazione infine al punto c) oltre alle considerazioni già evidenziate al punto a) va detto che tutti i responsabili dei laboratori sono funzionari del ruolo tecnico che hanno superato il concorso pubblico di accesso ai ruoli direttivi della Polizia di Stato, in possesso di laurea in biologia, iscrizione all'Albo dei biologi, pubblicazioni in riviste di rilievo internazionali inerenti l'attività scientifica svolta nei rispettivi percorsi professionali. I biologi della Polizia Scientifica inoltre nell'ambito della rete ENFSI sono sottoposti ad annuali test e certificazioni a cura del sottogruppo di lavoro German DNA Profiling Group. Gli stessi in ragione delle quotidiane attività istituzionali svolte presso questo servizio possono vantare un'eccezionale esperienza pluriennale, non frequentemente riscontrabile in analoghi organismi pubblici e privati, chiamati a svolgere investigazioni forensi in via episodica, fatta eccezione per l'omologa struttura dell'Arma dei Carabinieri. Del resto l'ampia casistica esaminata in concreto si estrinseca in diversi e complessi scenari delittuosi di criminalità comune, organizzata ed eversiva, tale da riguardare annualmente e per il solo laboratorio del servizio di Roma circa 500 vicende giudiziarie a cui si correlano migliaia di reperti e conseguenti operazioni di analisi di tracce biologiche. Si osserva da ultimo che pur in presenza di diverse opinioni e valutazioni tecnico scientifiche rispetto a quelle sostenute dalla Polizia Scientifica non si sono mai registrate in passato o in altri contesti processuali rilievi di analoga natura da parte dei periti in argomento o di altre autorevoli personalità accademiche professionali. In questa occasione invece sono state proposte argomentazioni che investono basilari principi afferenti la professionalità e l'efficienza degli operatori di Polizia Scientifica”. Poi ci sono i saluti eccetera. Questa la allegheremo al fascicolo del dibattimento con la relativa busta. Detto questo, la Corte non ha, ci siamo ovviamente consultati, non ha domande da porre ai periti quindi bisogna passare alla fase successiva. Qui ci sarebbe il problema, visto che la perizia è stata disposta d'ufficio, ci sarebbe il problema della precedenza nell'esame, io sarei nell'avviso di dare la precedenza a chi nei motivi di appello ha chiesto la perizia che poi noi abbiamo disposto, però siamo aperti a qualsiasi altra soluzione ecco.
GC:
Il Procuratore Generale non si oppone a seguire le regole generali in materia.
CPH:
Detto questo introduciamo i periti e cominciamo con l'esame da parte delle difese. Prego.


ESAME DEI PERITI – PROF. CONTI E PROF.SSA VECCHIOTTI


GB:
La difesa Sollecito allo stato non ha domande da porre.
LG:
La difesa Amanda Knox pone una domanda relativamente a quelle tracce di amido che sono riportate nella perizia, alcune tracce, relativamente alle indagini nuove effettuate con un particolare reagente, quindi nella perizia sono sei o sette immagini di amido, ce ne sono alcune particolarmente significative, chiederei al professor Torre, se è consentito fare domande attraverso i consulenti come...
CPH:
No, le domande le fa la difesa, le fanno i difensori eventualmente su sollecitazione...
GC:
Presidente scusi, avevamo detto con i difensori che si poteva, volendo si poteva fare, da parte nostra non c'è nessuna opposizione sul punto.
CPH:
Io pensavo di eventualmente dare poi un termine ai consulenti per il deposito di note scritte, prima della prossima udienza che credo sia più utile forse.
GC:
Va bene Presidente.
LG:
Allora la difesa di Amanda Knox pone ai periti la seguente domanda: alle pagine 25 e seguenti della perizia in atti vengono evidenziate alcune immagini relative ad analisi recentemente effettuate sulla lama del coltello e sull'impugnatura del coltello, sono sette, evidenziano tracce di amidi di natura vegetale, alcune modeste alcune più evidenti, quelle soprattutto mi riferisco, professoressa Vecchiotti e professor Conti, a quelle sull'impugnatura del coltello. Adesso le posso dire anche la traccia qual è...
SC:
Mi scusi impuntatura o impugnatura?
LG:
H, ha ragione, impugnatura.
CV:
Sì il punto H in...
LG:
Aspetti volevo... questa è la premessa, eravamo preparati a farlo dopo il controesame, questa è la premessa, quindi relativamente a questo tipo di analisi effettuata sul coltello, reperto 36, relativamente alla traccia H sull'impugnatura del coltello, ci sono tracce di amido di natura vegetale. La prima domanda è questa: sono sintomo di lavatura accurata o di non lavatura? La permanenza della traccia d'amido intanto può sottintendere o lasciar pensare sotto il profilo della probabilità, l'uso domestico quindi una patata, un mais, il pane e cose del genere? E se c'è ancora oggi questa traccia che rimane abbastanza evidente lascia intendere una ripulitura, una lavatura accurata di questo coltello o no? Questa è la prima domanda.
CV:
Allora, sì in effetti noi abbiamo trovato, allora possiamo anche andare avanti perché sono state trovate anche in altri punti, ovviamente, sempre sull'impugnatura invece ce n'è un grosso quantitativo nel punto di contatto della lama con l'impugnatura, ritengo che sia questa quella a cui lei fa riferimento e che tutti quanto appunto abbiamo visto nell'immediatezza del prelievo e delle analisi. Allora, devo dire che questo prelievo è stato fatto proprio in un punto ben preciso ovvero sia proprio sarà stato un punto largo all'incirca un millimetro che come abbiamo potuto vedere nelle diapositive precedenti che erano state proiettate, sembrava un pochino più scuro. Quindi noi eravamo andati lì per cercare di vedere che tipo di materiale potesse essere perché non è che siamo andati a cercare specificamente l'amido, voi sapete che il problema era una questione di cellule o anche di sangue, e abbiamo trovato un grosso quantitativo di materiale, tanto sul campione tanto da un versante del coltello quanto dall'altro. Lei voleva sapere se era...
LG:
L'averla rintracciata oggi?
CV:
L'averla rintracciata oggi? Allora l'amido, guardi noi abbiamo fatto delle ricerche perché non è che siamo degli specialisti in effetti in questo, quindi diciamo che ci siamo documentati su quello che è l'amido, l'amido comunque è ovvio...
CPH:
Mi scusi dottoressa, mi pare di aver capito che la domanda sia in sostanza: il coltello è stato lavato o no? Ecco, questa è la domanda mi pare.
LG:
L'aver rintracciato questa traccia così particolarmente significativa lascia, consente sotto il profilo... se è stato oggetto di un accurato lavaggio o se...
CV:
No non è stato oggetto di un accurato lavaggio perché con l'accurato lavaggio si sarebbe allontanato sicuramente l'amido insomma, nel lavaggio con acqua senza neanche...
LG:
Vado, se mi consente Presidente...
CPH:
Sì vada avanti.
LG:
...scusi, seguito la domanda e averla rintracciata avendo queste grandi capacità assorbenti l'amido, la domanda è la seguente, poteva contenere profili genetici, ematici e qualcosa dentro di sé?
CV:
Guardi, qualora li avesse contenuti noi li avremmo evidenziati, avremmo evidenziato il DNA quando abbiamo dosato il DNA con la PCR che è altamente sensibile, l'amido non avrebbe certamente influito, il fatto che la PCR fosse negativa indica che lì non ci fosse del DNA.
CPH:
Quindi no.
LG:
Sull'amido...
CV:
Quindi, l'amido... c'era amido ma non c'erano sicuramente, sicuramente non c'era DNA...
LG:
Per questo dice...
CV:
Perché altrimenti comunque non l'avrebbe coperto, noi abbiamo utilizzato una metodica particolarmente sensibile, metodica che era stata concordata...
LG:
Adesso ci arrivo.
CV:
Prego.
LG:
Per l'amido, Signor Presidente e Signori della Corte, ci riserviamo se autorizzazioni osservazioni consulenza di parte.
CPH:
Sì.
LG:
Volevo fare due domande velocissime su un altro aspetto: metodologie di accertamento di DNA, fase di amplificazione, traccia B coltello 36, traccia B quella della quale maggiormente parliamo, l'amplificazione va fatta con un sistema Real-Time o con un fluorimetro Qubit e che differenza c'è tra i due strumenti di...
CV:
Allora lei parla non...
LG:
...di laboratorio per la quantificazione?
CV:
Sì. Allora lei parla di amplificazione, ovvero sia riferendosi presumo alla quantificazione del DNA.
LG:
Amplificazione, mi correggo.
CV:
Quantificazione.
LG:
No no no, quantificazione.
CV:
Quantificazione, mi pareva di aver capito amplificazione...
LG:
Sì perché poi la Real-Time...
CV:
Allora, diciamo che la differenza è notevole nel senso che la Real-Time è in effetti una PCR a tutti, una PCR che ha la capacità di individuare anche delle concentrazioni molto basse di DNA, ovvero sia il kit ci dà un range che va da 23 picogrammi a 50 nanogrammi, 23 picogrammi sono il limite inferiore che garantisce la Real-Time mentre il fluorimetro riesce a rilevare concentrazioni di 200 picogrammi quindi siamo 23 picogrammi 200 picogrammi. Tra l'altro la Real-Time è specifica per il DNA umano, per quanto riguarda invece il fluorimetro, quindi il Qubit che utilizziamo anche noi quando è necessario, non è specifico nel senso che può anche andare a rilevare DNA non necessariamente di natura umana.
LG:
Sull'argomento...
CV:
E poi, scusi un'ultima precisazione, posso?
LG:
Chiedo scusa.
CV:
Per quanto riguarda la Real-Time in accordo con tutti i consulenti abbiamo utilizzato un kit che era stato proprio disegnato per essere utilizzato con quel tipo di apparecchiatura e che consentiva di identificare il DNA umano in generale e l'Y in particolare. Quindi umano completo più l'Y, questo non può avvenire con il fluorimetro.
LG:
In che documento a sua conoscenza, nella sua legittima e totale disponibilità come periti di parte, avete appreso che questa amplificazione è stata fatta con un fluorimetro Qubit e non con il sistema Real-Time PCR?
CPH:
Questo lo dice nella perizia.
CV:
Questo sì lo dice nella perizia, comunque se vuole possiamo anche...
CPH:
Scusi, facciamo domande utili.
CV:
No devo dire nella... è scritto appunto nella perizia, perché io l'ho rilevato dalla documentazione che mi è stata fornita dalla dottoressa Stefanoni che ha fornito tutti i report della Real-Time nella quale si vede che sono stati fatti alcuni campioni, alcune tamponature fatte in Real-Time invece con il Qubit sono state analizzate le tracce A, B, C ed è anche riportato con lo scanner sulla perizia, potrei ricercare la pagina ma credo che sia...
LG:
La domanda certo che era, ho voluto sintetizzarla, sembrava importante a noi il documento dove abbiamo appreso...
CV:
Se vuole posso anche ritrovarla.
LG:
No no no, per noi va bene così la risposta.
CV:
E comunque pagina 56 per quanto riguarda il fluorimetro, della perizia ovviamente.
LG:
Grazie, per ora non ho altre domande.
CPH:
Prego Avvocato Dalla Vedova.
CDV:
Difesa Knox. Solo una domanda Professoressa Vecchiotti, mi interessa un suo parere, lei ha riferito di un precedente molto simile io credo e comunque importante, lo riferisce è il caso di Omagh nel Nord Irlanda dove sulla base di un low copy number fu arrestata una persona che poi fu scagionata perché aveva un alibi, che da quel caso del '98 le autorità inglesi, e qui mi interessava sapere il parere dei con... della professoressa, come ha riferito la stessa, lo scrive sia nella perizia poi l'ha detto lunedì scorso, da quel caso le Autorità inglesi hanno disposto la sospensione dell'utilizzo dei low copy number nei Tribunali per circa un anno e mezzo e l'equivalente della nostra Procuratore Generale, il Crown Prosecuter's Office inglese ha ordinato una valutazione, nominando degli esperti giuridici e scientifici per approvare dei protocolli che sono menzionati qui nella relazione come riferimento per quelli che sono i protocolli internazionali. Io le chiedo anche in considerazione, il risultato è stato che sono state approvate 21 raccomandazioni, cioè questo gruppo di esperti a un certo punto hanno fatto delle raccomandazioni specifiche per l'uso del low copy number, le chiedo sto dicendo cose errate o è giusto?
CV:
No no, dice delle cose giuste e si chiama Caddy report...
DZ:
Il Caddy report.
CV:
...ed è molto noto, dopo di che... prego.
CDV:
Quindi la mia domanda è molto specifica, in relazione a ciò che noi vediamo negli ultimi tre anni e faccio riferimento ai casi di Garlasco, la famosa bicicletta e dove c'è stato un low copy number, il caso di Erba, il caso di Sara Scazzi, il caso di Yara Gambirasi, i due casi storici italiani che sono andati avanti per anni e poi sono stati riaperti, sempre su tracce di DNA, cioè l'Olgiata, il delitto dell'Olgiata e il delitto di Via Poma, e l'ultimo recente Elisa Claps anche lì c'è una prova del DNA e l'ultimissimo quello di Melania Rea anche lì c'è tutto un accertamento di DNA, è auspicabile, questa è la domanda professoressa, che anche in Italia in considerazione del largo utilizzo di questa scienza all'interno delle attività giudiziali, anche in Italia sia auspicabile che ci sia una commissione di questo tipo? Come quella inglese?
CV:
Sì devo dire che se ne è parlato anche all'ultimo convegno che abbiamo tenuto a giugno, della Società italiana in cui c'è stata proprio una sessione dedicata a questo problema dicendo tutto quanto il mondo se ne occupa, ognuno dà dei propri protocolli, dei propri suggerimenti quindi riteniamo proprio che sia il caso che anche noi cominciamo a lavorare in maniera seria e sistematica su questo problema. Il problema del low copy number è un problema molto serio che purtroppo ci capita abbastanza spesso, e bisogna seguire dei protocolli precisi, però è anche altrettanto chiaro che per fare questo ogni laboratorio dovrà validare un proprio metodo interno. Un proprio metodo interno che dovrà soddisfare determinati requisiti dopo di che potrà essere, una volta che è stato validato ed avrà superato quello che è l'accreditamento, potrà essere usato, certamente è auspicabile ma ci siamo già mossi, il GEFI che lei sa che è la società dei genetisti forensi italiani, si sta già muovendo in questo senso quindi ovviamente anche sulla base di tutto quello che è l'esperienza della comunità scientifica mondiale.
CDV:
Grazie, non ho altre domande.
LG:
Se posso telegraficamente per completare questo aspetto, mi ero dimenticato prima. Se mi autorizza a fare una domanda velocissima.
CPH:
Dica.
LG:
Grazie. Se è a loro conoscenza se nel 2007, epoca delle analisi di laboratorio presso la Scientifica di Roma che poi abbiamo appreso... se al 2007 e comunque al tempo della stesura della relazione genetica della dottoressa Stefanoni in atti quindi giugno 2008, la Scientifica di Roma fosse in possesso delle cosiddette autorizzazioni ISO9000, ISO10 e qualche cosa, se è a loro conoscenza.
CV:
Io non sono a conoscenza nel senso che posso rispondere per quello che è il mio laboratorio, che è certificato e quindi ha l'ISO9001 dal 2006, ed ho qui la documentazione che lo prova. Questa certificazione ci è stata poi rinnovata, perché si sa che ogni anno bisogna avere il rilascio quindi di questo, il controllo da parte degli Ispettori, non posso rispondere per la Polizia Scientifica se l'aveva o meno però mi sembra di aver letto, ma qui potrei anche essere corretta perché non voglio dire cose senza... mi sembra di aver letto negli atti che nel 2008 forse era in corso la certificazione. Per altro non so se è stato raggiunto anche l'accreditamento, questo non so, certamente noi l'avevamo, nel 2006 non so, bisognerebbe fare la domanda direttamente all'interessata.
CPH:
Grazie. Quindi le difese hanno finito se ho capito bene. Allora Pubblico Ministero...
FM:
Presidente chiedo scusa, per capire le modalità dell'esame, avevamo posto in camera di consiglio lunedì scorso due problemi, mi sembra il primo superato ma lo vorrei verbalizzare perché il Consigliere aveva ipotizzato, se non mi sbaglio, che i consulenti potessero fare direttamente le domande ai periti, mi sembra che questo non sia applicabile oggi, lo vorrei verbalizzare comunque.
CPH:
Se ci sollevate la questione ci ritiriamo e decidiamo in modo formale, se non siete d'accordo, era una proposta.
FM:
No no, siccome era stata una proposta dello stesso Consigliere quindi, non è previsto dal Codice per cui era, magari verbalizziamo...
CPH:
Noi ci siamo attenuti proprio alla sua proposta invece Avvocato Maresca, che in quella occasione lei ha fatto, di consentire ai periti di parte di depositare note.
FM:
La seconda domanda o quesito che pongo alla Corte, è se noi sentiamo i consulenti oppure no, oltre a permettergli il deposito della consulenza.
CPH:
Non li sentiremmo.
FM:
Su questo punto però Presidente chiedo...
GC:
Presidente mi scusi...
CPH:
Però siamo disposti a ritirarci e decidere la questione.
FM:
Io pongo la questione, se vuole gliela pongo subito.
CPH:
Sì sì poniamola così la risolviamo.
FM:
Presidente, io ritengo che avendo svolto perizia, i periti sono presenti oggi, hanno già reso chiarimenti alla scorsa udienza, nell'ambito della conservazione del rispetto della difesa, ovviamente difesa degli imputati e difesa di Parte Civile, ritengo che ai sensi dell'articolo 230 del Codice di Procedura Penale i consulenti debbano essere sentiti perché, come si ricava dalla stessa perizia che i periti hanno depositato e indico in particolare le pagine 2, 3, 13, carte 25, carte 30 della perizia dove doverosamente i periti verbalizzano delle osservazioni e delle richieste da parte dei consulenti di tutte le parti, manifestando e dimostrando una partecipazione non solo formale ma effettiva, concreta di tutti i consulenti, così come la Cassazione ci indica, ovvero sia parlando di forme di intervento dei consulenti nell'ambito della perizia, evidentemente i consulenti avendo manifestato comunque proprie espressioni e valutazioni tecniche, a mio avviso oltre che depositare consulenza scritta devono essere sentiti quanto meno proprio sui punti che sono stati richiesti e discussi con i periti. In particolare mi riferisco a delle tracce che poi non sono state proseguite nell'analisi, in particolare un campione di cui poi io non so ci sarà permesso di colloquiare con i periti, dove i periti ritengono di non proseguire, questo è uno dei tanti punti in discussione, e dove viceversa a parere dei miei consulenti, ma immagino anche dei consulenti del Procuratore Generale, si poteva e si doveva procedere, manifestando quindi una lacuna insuperabile di questa perizia e soprattutto uno stop immotivato di questa perizia che a mio avviso non è portata alla conclusione ma rimane incompleta per alcuni aspetti. Sono questioni assolutamente tecniche su cui noi dibattiamo da svariati anni, su cui ritengo che, al di là degli Illustrissimi Giudici togati, i Giudici popolari abbiano bisogno e debbano avere bisogno di chiarezza. La chiarezza, al di là degli operatori di diritto tutti presenti, gliela possono dare solamente gli esperti tecnici, nel pieno rispetto del contraddittorio. Ritengo che ci sia una gravissima lesione se i consulenti di tutte le parti, sviluppando il proprio contraddittorio nella forma che si riterrà più opportuna, con i limiti ovviamente che la Corte riterrà opportuno, non possano e non vengano sentiti a chiarimento delle loro osservazioni e in modo propedeutico al deposito della propria consulenza. Quindi, tra l'altro esame che viene sviluppato ai sensi dell'articolo 501 del Codice di Procedura Penale. Per cui, lasciamo perdere e non facciamo questione relativamente alla proposizione delle domande in modo diretto da parte dei consulenti, per cui superiamo questo aspetto che era stato proposto e sul cui punto nulla osservo, viceversa chiedo che la Corte si esprima con provvedimento sul fatto proprio della richiesta di questa difesa di sentire i consulenti sulle loro consulenze e sulle osservazioni, sulle richieste e sulle motivate valutazioni in relazione alla perizia depositata. Grazie.
CPH:
Scusi un momento Avvocato Maresca e scusi Procuratore Generale...
GC:
Prego.
FM:
Faccio riferimento, Presidente, in particolare alla Sentenza Cassazione Sezione I, numero 11867...
CPH:
No scusi, volevo chiederle una cosa, lei ha detto in modo propedeutico al deposito, non sarebbe forse meglio addirittura il contrario? Cioè prima la relazione e poi sentirli?
FM:
Le modalità ovviamente Presidente non mi permetto di indicarle alla Corte, mi interessa che i consulenti siano sentiti a chiarimento del proprio pensiero scientifico per la correttezza e per il dovere informativo processuale di tutti i Giudici popolari se non di quelli togati. Grazie.
GC:
Presidente, a sostegno della richiesta io vorrei far rilevare due cose solamente. Uno: c'è un principio dell'oralità del processo che va rispettato in tutte le sue forme, il nostro processo non può prevedere il deposito di una memoria se non si dà alla Corte la possibilità di assumere direttamente le dichiarazioni di chi questa memoria l'ha fatta. Nel caso specifico ci sono due norme precise del Codice di Procedura Penale, l'articolo 598 che rinvia per il processo d'appello a tutte le norme del giudizio di primo grado e di conseguenza l'articolo 501 che prevede espressamente la citazione dei consulenti tecnici in dibattimento. Aggiungo che la Sentenza cui faceva riferimento il difensore di Parte Civile è una Sentenza che contestava, come sicuramente la Corte saprà, la possibilità per i consulenti di parte di fare domande dirette ai periti di ufficio, la ragione di questa contestazione secondo la Suprema Corte consisteva proprio nel fatto che i consulenti tecnici sono testimoni e vanno sentiti come testimoni per cui non poteva essere consentito ai testimoni di fare domande ad altri testimoni che in questo caso sono i periti di ufficio. Son queste le motivazioni per cui noi sin dall'inizio abbiamo sempre pensato che ci sarebbero state delle udienze per l'audizione dei consulenti tecnici e su questi motivi ribadiamo le nostre richieste.

Le altre Parti Civili si associano a quanto dedotto dall'Avvocato Maresca e dal Procuratore Generale.

GB:
Signor Presidente e Signori della Corte, io credo che in realtà se la Parte Civile o il Pubblico Ministero avessero voluto sentire in questa fase anche i loro consulenti avrebbero dovuto farne richiesta, come noi della difesa abbiamo fatto le nostre richieste rispetto i testimoni che volevamo sentire nel momento in cui abbiamo chiesto a voi la rinnovazione dibattimentale. Noi nel nostro atto di appello avevamo chiesto alcuni testi, poi abbiamo rinunziato, consapevoli del fatto che in questa sede è ovviamente un fatto assolutamente eccezionale la rinnovazione dell'istruzione dibattimentale e l'oralità. Noi sappiamo che ovviamente l'oralità è un principio che trova la massima esplicazione in primo grado, in questo secondo grado se qualcuno ha delle richieste le deve fare nel momento in cui voi dovevate emettere l'ordinanza, di tal che a mio avviso così come le difese avevano chiesto alcuni testimoni allora, ora non è che possiamo richiedere nuovi testimoni o nuovi consulenti, quando è stato richiesto dalla difesa le perizie a quel punto le parti avrebbero dovuto dire: “Ove ammettiate i periti ammettiate anche i consulenti” quindi quello era il momento in cui si sarebbe dovuto chiedere un allargamento di questa fase anche ai consulenti. A mio avviso nel momento in cui non è stato fatto, ormai questa parte è conclusa, quindi è chiaro che la possibilità ampia e su questo non ci sarà nessuna obiezione della difesa di depositare delle consulenze, delle memorie, per controbattere eventualmente a delle conclusioni, però non si può a questo punto incorrere nell'errore di dilatare questa fase di rinnovazione a dismisura, avrebbe dovuto essere fatta richiesta prima, ormai questa richiesta a mio avviso è tardiva. Grazie.
LG:
Per la difesa Knox, stigmatizzo fortemente la richiesta di verbalizzazione di contenuti di conversazioni nella camera di consiglio fissate al solo fine del calendario e di utilità di gestione del nostro tempo a disposizione prima della discussione, il senso si è appalesato voi ma io voglio stigmatizzarla, fortemente...
FM:
Non ho chiesto la verbalizzazione.
LG:
Per favore Maresca, stai... voglio stigmatizzarla, le norme richiamate dal difensore di Parte Civile, 230, e dal Procuratore Generale, 598 e 501, ci consentono di opporci diciamo con il Codice in mano alle richieste di audizione di consulenti, consentono il 501 il deposito di consulenze di parte pacificamente e rendono vieppiù rispondente a economia processuale l'allungamento dei tempi, alle norme dettate in tema di perizia al dibattimento, insomma le norme richiamate, il 598 quello che si fa in primo grado si fa in secondo, il 501 devono essere citati, per di più quindi proprio le norme richiamate dall'accusa privata e pubblica rendono del tutto sostenibile la nostra opposizione, colorata per quella verbalizzazione, non va bene. Dirò di più, proprio al fine del rispetto del contraddittorio, e questo giudizio di appello fuga tutti i problemi della natura del giudizio di appello perché il contraddittorio c'è stato ampio e serrato e a 360 gradi, non c'è mai una vanificazione delle istanze dell'accusa pubblica e privata se sol si pone mente al fatto che i loro consulenti, di cui si vorrebbe l'audizione non so quando, sono stati sentiti davanti al GUP lunghissimamente, quella udienza del 4 ottobre 2008, 22 e 23 maggio eccetera eccetera al dibattimento, ancora più a lungo. Cioè quello che immagino dovesse essere ridetto attraverso questa istanza, alla quale noi ci opponiamo fortemente, è stata ampiamente trattato, detto, scritto e attraverso cd reso visivo da una lunghissima attività dell'accusa pubblica e privata durante il dibattimento di primo grado. Le eresie contenute in quel cd proiettato, per me sarebbe solo quel fermo immagine con i guanti sporchi, tutto il resto appartiene a un cd della Polizia...
MC:
Va be', ma questa è la discussione però Presidente.
LG:
Per favore, per favore...
MC:
Però Presidente...
LG:
Ma Presidente che cosa? Non interrompete! La novità che questo difensore, che è l'unico che non ha perso un minuto di tutto il dibattimento, nel cd della Polizia Giudiziaria...
CPH:
Va be' ma lei la sta discutendo però.
LG:
No ha ragione, allora...
CPH:
Atteniamoci al tema.
LG:
...ritiro l'ultima parte, c'è una opposizione netta, volevo solo dire questo.
CPH:
Va bene.
LG:
Hanno ampiamente dibattuto, detto e scritto. Scusi Presidente questa ultima colorazione ma lo stato d'animo può darsi che oggi non sia sereno. La ringrazio.
CPH:
Prego Avvocato Dalla Vedova.
CDV:
Anche io credo che sia tardiva la richiesta di esame perché c'è stata una ordinanza, c'è stata una richiesta, c'è stata già una decisione quindi mi associo al commento della difesa Sollecito. Dico anche che siamo in fase d'appello, noi lungamente abbiamo esaminato i problemi, ricordiamoci che oggi stiamo esaminando in controesame i periti sulle due domande che sono state poste dalla Corte, quindi non è necessario né allargare l'argomento come forse qualcuno pensa né ripeto si può ritornare su una decisione già presa. Io dico anche che nello specifico, soprattutto nella posizione della dottoressa Stefanoni, noi già in dibattimento abbiamo fatto delle eccezioni perché lei come consulente oggi, leggo consulente da tutte le parti, della Procura è stata anche testimone, lei oggi in virtù anche della lettera che lei ha letto in apertura di udienza, tra virgolette, sembra essere l'imputata quasi che noi stiamo discutendo della professionalità, della capacità della Polizia.
CPH:
Mi pare eccessivo comunque, va bene.
CDV:
Io ricordo, lo faccio in via, Presidente sono d'accordo che può sembrare eccessivo, lo faccio anche in via provocatoria perché da ciò che si legge sui giornali circa la mancanza di indipendenza, super partes, ho letto degli articoli, addirittura ho letto che ci sono state minacce di azioni legali nei confronti dei periti, insomma sembra una attività quasi...
CPH:
Quello che esce sulla stampa non ci interessa.
CDV:
Quindi io dico... non ci interessa però mi creda che questo processo è stato un processo di stampa, noi in prima linea io e l'Avvocato Ghirga abbiamo subito articoli e articoli, avremmo dovuto fare una calunnia ogni giorno per anni per difendere la Knox, quindi mi faccia fare questo...
CPH:
Non deve difendersi qui da questi attacchi che lei asserisce calunniosi della stampa.
CDV:
No però è importante il comprendere anche il perché si chiede questo esame dei consulenti, non è soltanto una questione strettamente processuale, l'argomento è stato dibattuto e dibattito, la perizia è stata illustrata, se ci sono delle memorie vedremo le memorie ma credo che comunque l'argomento sia stato già ampiamente dibattuto in primo grado.
CPH:
Avvocato Maori ha qualcosa da dire?
LM:
Nulla grazie.
MC:
Presidente posso precisare una cosa? Volevo dire questo sulla tardività, perché sulla tardività la Procura voleva rispondere.
CPH:
Sì prego.
MC:
In realtà l'esigenza di sentire i consulenti tecnici ovviamente non poteva sorgere prima che la Corte ammettesse la perizia e successivamente all'ammissione della perizia e alla nomina dei periti, come la Corte sa, le parti hanno nominato i propri consulenti. Per noi c'è non solo la Stefanoni che è stata il tecnico di primo grado perché in primo grado non era consulente ma era il funzionario incaricato della Polizia Scientifica, ma il professor Novelli è una novità dal punto di vista dei nostri consulenti di parte. La indicazione e la nomina di un consulente di parte e la successiva presenza in tutte le fasi delle operazioni, del conferimento dell'incarico, delle operazioni peritali e anche di questa fase dibattimentale dell'esame dei periti, la presenza dei consulenti ovviamente equivale, perché i testimoni possono essere presentati anche in aula, ovviamente alla richiesta di essere sentiti perché la nomina di consulenti sarebbe totalmente vanificata se poi i consulenti non potessero esplicare le loro opinioni scientifiche sulla perizia non su quello che è successo in primo grado, ma su quello che i periti hanno affermato e concluso.

A questo punto la Corte di Assise d'Appello si riserva e si ritira in camera di consiglio per decidere.

La Corte d'Assise d'Appello, rientrata in aula di udienza, a scioglimento della riserva prima formulata ha deciso di emettere la seguente.

ORDINANZA

La Corte d'Assise d'Appello,

ritiene che sia ammissibile la deposizione dei consulenti di parte perché in sostanza si tratta di una prova contraria alla perizia e l'articolo 468 del Codice di Procedura Penale, in questi casi, consente alle pari di portare direttamente in udienza anche i consulenti di parte, pur se non sono stati indicati nell'elenco;

quindi la Corte d'Assise d'Appello ammette come testimoni i consulenti di parte.

CPH:
A questo punto l'auspicio è che non ci sia una duplicazione, nel senso prima le domande dei difensori e dell'accusa ovviamente e poi sugli stessi argomenti le deposizioni quindi, se è possibile, non è che intendo coartare il diritto delle parti, però se è possibile sincronizzare un tantino sempre per questioni di tempo. Detto questo, Pubblico Ministero prego.
MC:
Grazie Presidente. Io non sarò brevissima, Presidente e Signori della Corte, perché intendo affrontare ovviamente in modo partito tutti gli aspetti affrontati dalla perizia e chiedo di essere autorizzata dal Presidente di fare domande anche specifiche all'uno piuttosto che all'altro.
CPH:
Sì, sì perché si sono divisi i compiti.
MC:
Esatto. Dunque queste, comunque le prime sono comuni ad entrambi, quindi chi vuole iniziare a rispondere risponde, se cortesemente i periti riferiscono alla Corte quali sono le loro specializzazioni.
SC:
Ho due specializzazioni, una in medicina legale delle assicurazioni e una specializzazione in medicina aeronautica spaziale, perfezionamento in Master Disaster, con specifiche competenze in protocolli procedure identificazione e investigazioni in caso di disastro di massa. Perfezionamento in analisi dei segnali biomedici, analisi dati filtraggio e correzione immage processing; perfezionamento in informatica medica; analista in programmazione strutturata dei flussi; diploma universitario di microfotografia; abilitazione al ruolo di investigatore presso l'Ispettorato Sicurezza Aera dell'Aeronautica Militare in caso di disastro aereo; consulente investigatore e faccio presente che sono l'unico in Italia, come medico legale e medico aerospaziale per l'Agenzia Nazionale Sicurezza Volo con il rapporto di collaborazione tra la Sezione che io dirigo di Aeromedicina Forense e l'Agenzia Nazionale Sicurezza Volo. Esperto docente per quanto riguarda l'errore umano e gli uman factor's, docente nell'argomento delle investigazioni per i corsi internazionale ICAO, Aeronautica Militare, Marina Militare e tengo anche un corso master universitario relativo alle investigazioni. Perito investigativo presso il Tribunale di Roma per quanto riguarda sia la medicina legale che la medicina aerospaziale. Scusi, mi sono dimenticato una piccola cosa, sono stato esperto per tutti i mandati che mi erano consenti come Giudice esperto di Tribunale di Sorveglianza e Giudice esperto del Tribunale di Sorveglianza Militare.
CV:
Io sono specialista in medicina legale delle assicurazioni, professore associato di medicina legale, direttore del laboratorio di genetica forense dell'Istituto di medicina legale dell'Università di Roma, La Sapienza; sono titolare del corso di insegnamento di medicina legale al sesto anno della facoltà di medicina e chirurgia de La Sapienza, insegno anche e sono coordinatore di semestre da quest'altro anche coordinatore di anno della scuola invece di tecnici ortopedici sempre sulla mia branca di medicina legale a Latina; sono docente di medicina legale in numerosissime scuole di specializzazione, se vuole gliele riporto, abbiamo 32 pagine ma gliele posso sempre esibire, tra l'altro insegno in molte scuole anche la genetica forense. Io tra queste vorrei ricordare che sono docente di ematologia forense nell'ambito del Master di secondo livello di scienze della sicurezza presso la Scuola superiore di Polizia per i Commissari della Polizia di Stato e insegno in un Master di secondo livello di scienze criminologico forensi oltre docente in numerosissimi altri master. Mi sono occupata di numerosissimi casi anche di rilevanza nazionale oltre che ovviamente di cose normali...
MC:
Lo diciamo dopo questo, grazie.
CV:
Sì lo so che lo conosce.
MC:
Partiamo dai titoli accademici diciamo. E pubblicazioni specifiche sull'argomento di cui trattasi ovviamente?
CV:
Io sono... Allora guardi, le ho portate qui, le dico quante pubblicazioni sono state fatte e quante di queste si riferiscono alla genetica forense. Allora, ho pubblicato 109 lavori in campo nazionale ed internazionale di cui più di settanta sono di genetica forense e ultimamente sono stati anche accolti altri lavori che non sono ancora stati pubblicati in ambito forense e collaboro con l'Università di Oxford su dei lavori collaborativi e ho anche partecipato a esercizi collaborativi con la Società Internazionale di Genetica Forense di cui ho anche gli attestati qualora fosse necessario.
MC:
E il Professor Conti?
SC:
Io ho circa 50 pubblicazioni, di queste quasi tutte, una certa parte sono relative alla identificazione, fra le altre cose abbiamo alcune, un paio di pubblicazioni, se ben mi ricordo perché non le ho portate con me, anche con la professoressa Vecchiotti riguardo a determinate tecniche identificative, perché ci siamo occupati anche per i casi di violenza carnale quindi con metodiche di risonanza magnetica.
MC:
Che intende per tecniche di identificazione?
SC:
Identificazione cioè nel senso che... identificare determinati soggetti attraverso, perché ci sono capitate determinate situazioni all'epoca quando eravamo, venivamo chiamati con una certa frequenza dalla nostra azienda in casi di violenza carnale e inevitabilmente poi purtroppo non trovavamo riscontro con le tamponature di liquido seminale perché i soggetti praticamente utilizzavano il profilattico. A questo punto ci siamo spinti per fare delle analisi ben più approfondite sull'argomento perché poi si rintracciava il profilattico ma non si riusciva a capire se era appartenuto al soggetto oppure no. E attraverso anche il Ministero della Sanità abbiamo fatto, con loro, in collaborazione con loro e sia il Dipartimento di Chimica della nostra Università degli esperimenti sulla identificazione del rintraccio del liquido lubrificante e degli aromi sull'uso del profilattico stesso, perché sono di diversi aromi ovviamente e questo qui ci ha consentito poi di identificare determinati soggetti. Fra l'altro...
MC:
Scusi se...
SC:
Mi scusi, scusi, finisco...
MC:
No scusi, ma io le avevo chiesto identificazione tramite DNA? Tramite...
SC:
No questo no, assolutamente no.
MC:
Ecco, questo volevo...
SC:
Mi scusi, microscopia elettronica e risonanza magnetico nucleare.
MC:
Sì ma di cosa? Cioè al microscopio guardate?
SC:
Al microscopio rintraccio liquido lubrificante, non il DNA.
MC:
Cioè l'olio del profilattico.
SC:
Sì per poi eventualmente il contenuto del...
MC:
E' chiaro, professore è chiaro.
SC:
Okay, perfetto.
MC:
Si sta parlando di DNA quindi...
SC:
Certo.
MC:
Dunque, questi sono i titoli, venivamo adesso all'esperienza pratica. Dottoressa quanti sopralluoghi...
CPH:
No no un momento, dobbiamo a questo punto discutere della perizia. Credo che abbiamo adeguatamente...
MC:
I titoli accademici li abbiamo sentiti sì.
CPH:
Ecco sì, quindi entriamo pure nella perizia.
MC:
No, io vorrei prima fare delle domande ai periti, se la Corte me lo consente ma credo che siano rilevanti, sull'esperienza dei periti.
CPH:
No, atteniamoci alla perizia a questo punto...
CDV:
Però...
CPH:
Avvocato Dalla Vedova aspetti, mi lasci finire. La perizia, visto che abbiamo fatto le domande sulle qualifiche professionali dei periti, a questo punto è la perizia, anche se fosse la prima perizia che loro fanno è questa che dobbiamo esaminare, è la perizia, al di là, potrebbero averla sbagliata anche con centomila qualifiche professionali specifiche.
MC:
Esatto. Infatti.
CPH:
Quindi atteniamoci alla perizia.
MC:
Esatto, ma posto che c'è stata una approfondita disamina del sopralluogo svolto dalla Polizia Scientifica ovviamente la disamina presuppone, a mio modesto avviso, che chi analizza e giudica abbia una esperienza specifica di sopralluoghi quindi credo che sia una domanda...
CPH:
Comunque non gliela ammetto la domanda, lei si attenga alla perizia.
MC:
Va bene. Dunque parliamo di laboratori... no ecco prima le raccomandazioni, le raccomandazioni di cui lei ha parlato professoressa a quando risalgono?
CV:
Intendendo per raccomandazioni cosa, scusi?
MC:
Le raccomandazioni di cui ha parlato lei, sul low copy number per esempio.
CV:
Allora...
CPH:
Lei ha capito la domanda professoressa Vecchiotti?
CV:
Mah... non mi sembra molto, per la verità.
CPH:
Non l'abbiamo capita perfettamente Pubblico Ministero, di che si tratta?
MC:
La professoressa ha riferito che ci sono dei protocolli internazionali che stabiliscono determinate procedure per analizzare correttamente i low copy number quindi le esigue tracce di DNA. Io vorrei sapere che cosa intende per internazionali, a quando risalgono le raccomandazioni di cui ha parlato e poi volevo fare anche altre domande su questo, insomma una per volta.
CPH:
Sì era per capire, perché non avevamo inteso adeguatamente la domanda.
CV:
Allora, come era stato richiesto prima, la domanda fatta precedentemente dalla difesa, diciamo che il problema si è cominciato a porre con il caso dell'attacco terroristico di Omagh, nell'Irlanda del Nord, quindi noi parliamo del 1998; all'epoca si era stabilito che, c'era stata una condanna di un soggetto sulla base del rilievo appunto di basso quantitativo di DNA, naturalmente era stato condannato e poi è stato assolto invece perché non erano state adeguatamente poste in atto delle misure di sicurezza su raccolta, trasporto e manipolazione dei reperti per cui fu dichiarato non colpevole.
MC:
Ho capito, questo in Irlanda.
CV:
Allora, io sto parlando del 1998, da quel momento in poi si è sviluppato un, diciamo si sono sviluppate delle tecniche che hanno cercato quanto meno di superare tutte quelle che sono le problematiche legate all'identificazione di basso contenuto di DNA. Allora dapprima si era pensato che si potesse parlare di low copy number al di sotto di 100 picogrammi, poi la soglia è stata innalzata a 200 picogrammi perché si è visto che campioni al di sotto dei 200 picogrammi davano comunque degli effetti e dei tracciati non affidabili e non riproducibili. Quindi ognuno ha poi sviluppato o comunque ha cercato di apportare dei miglioramenti pertanto le metodiche che vengono proposte sono tantissime e sono tuttora in corso di studio tant'è che, come è riportato nella parte finale diciamo della mia relazione, della mia perizia, per la verità nella pubblicazione del Forensic Science International, nell'editoriale si dice: “Le pubblicazioni sono veramente tante, molte cose sono in comune, però in realtà non si riesce ancora a superare, non si riescono a superare determinati problemi quindi anziché continuare a scrivere” perché poi si era creato diciamo un movimento contraddittorio fra le diverse parti, si è anche detto: “Adesso sospendiamo, da questo momento in poi, l'invio di lavori relativi al low copy number e aspettiamo qualcosa di più sicuro” quindi il low copy number è un problema ancora completamente aperto anche se vi sono delle linee... non sono delle linee guida quelle che lei dice perché le linee guida sono un'altra cosa, però sono dell'esperienza, adesso farò vedere che sono sono le linee guida, però vi sono delle esperienze del mondo internazionale che ognuno naturalmente poi applica come, dà quella che è la propria esperienza anche se tutti quanti poi sul low copy number invece ci sono poi delle cose che sono, su cui tutti quanti sono d'accordo. E ho sottolineato la volta precedente che ci sono, bisogna fare attenzione a moltissime cose, dal campionamento, dalla repertazione, dal campionamento, dal laboratorio, dal fatto di poter esaminare quelle tracce in un laboratorio dove non sono state ovviamente esaminate tracce di altro tipo, qui si parla, tutti parlano di sospettato o anche della vittima ovviamente...
MC:
Scusi Presidente, però io vorrei fare domande...
CV:
E allora, faccia le domande.
MC:
Cioè ho fatto domande precise, non è che mi deve ripetere tutta la perizia, vorrei risposte precise.
CV:
Allora, dal mille novecento...
CPH:
No, se lei si ritiene, se ritiene sufficiente passiamo alla domanda successiva.
CV:
Allora, dal 1998 in poi si è creato il problema del low copy number che è tutt'ora in atto. Fine.
MC:
Tutt'ora in atto, quindi c'è una regola universalmente riconosciuta...
CV:
Allora la...
MC:
...per cui, una regola universalmente riconosciuta che indica in modo universalmente riconosciuto il limite mimino sotto il quale una traccia biologica non può essere analizzata, o quanto meno è meglio non analizzarla?
CV:
200 picogrammi.
MC:
200 picogrammi è una regola universalmente riconosciuta.
CV:
Universalmente riconosciuta. C'è anche chi è che parla di 100 picogrammi.
MC:
Appunto, quindi non è universalmente riconosciuta.
CV:
Voglio dire... allora, all'inizio si era parlato di 100 picogrammi ma poi è stata aumentata la soglia a 200 picogrammi perché si è visto che 100 picogrammi...
MC:
Eh ma aumentata da chi? Io vorrei che indicasse le fonti... VECCCHIOTTI C. - Sì le dico di chi? Certamente...
MC:
Le fonti e la data di questi lavori.
CV:
Allora, i 100 picogrammi erano stati inizialmente indicati da Gill nel 2000, Gill 2001, Budowle 2009, successivamente invece la definizione di low copy number è stata considerata inferiore a 200 picogrammi che è valore maggiormente associabile quindi alle quantità descritte da altri autori, e gli altri autori che hanno indicato i 200 picogrammi sono Caddy, Taylor, Limcare, Moretti del 2001 e Moretti del 2001 altro lavoro, questi sono gli autori.
MC:
Ecco, questi sono gli autori, quindi sono singoli autori che hanno dato una loro opinione scientifica.
CV:
Tutti gli autori hanno dato una singola opinione scientifica.
MC:
Quindi quando lei dice...
CV:
Ce ne sono altri.
MC:
...universalmente o internazionalmente riconosciuto...
CV:
Allora vorrei sapere quali sono gli altri che hanno detto che invece si può dare...
MC:
No, lei non mi può fare domande dottoressa...
CV:
No io non posso fare, la sto facendo a me stessa...
CPH:
No, deve capire la domanda quanto meno...
CV:
Io la sto facendo a me stessa la domanda, tutti...
SC:
E' una domanda retorica.
CV:
...è una domanda retorica – vogliamo dire? - allora, tutti parlano di soglia di 200, lei mi dice anche di 100, sono accettabili tutti, nessuno scende al di sotto di questi che sono già il limite massimo al quale si può lavorare.
MC:
Nessuno di quelli che lei ha citato.
CV:
Io li ho citati tutti quelli che sono nella letteratura, almeno credo, forse qualcosa mi può essere sfuggito...
MC:
Cioè sono cinque quindi?
CV:
No guardi che lei mi ha chiesto solo questi, ce ne sono altre pagine, vuole che le legga anche il resto? Io glieli leggo tutti.
MC:
No mi dica il numero degli autori.
CV:
Sì certo allora guardi, continuiamo con...
MC:
Scusi, allora guardi le cambio, le modifico parzialmente la domanda...

Voci in sottofondo.

CV:
No scusi, io se vuole i nomi io glieli leggo tutti, a questo punto glieli leggo...
CPH:
Un attimo, sennò finisce che non ci capiamo niente.
CV:
Non c'è problema.
MC:
Facciamo prima a dire se ci sono delle voci discordi allora.
CPH:
Ecco. Però lasciamole il tempo di rispondere, facciamo le domande e insomma...
CV:
No, allora le altre voci... allora tutti quelli che sono d'accordo abbiamo di nuovo Caddy, il Caddy Report pagina 80, poi abbiamo Gill, Whitaker, Kloosterman, Budowle, Strom, Rechitsky, li posso leggere tutti, Gaines, Leclair, Hanson, Ballantyne, Budowle, Budowle di nuovo, Smith, Ballantyne, Foster...
CPH:
Va bene, comunque ci basta perché...
CV:
No, ci sono scritti tutti quelli che parlano di questo.
CPH:
Sono contenuti nella relazione scritta, va bene.
CV:
Vogliamo indicare Buttler? Indichiamo anche Buttler...
CPH:
Va bene, ci basta, ci basta dottoressa...
CV:
Non lo so, basta? Non so, mi dica. Se vuole li leggo tutti per me è indifferente.
MC:
Be' ma credo che siano domande legittime Presidente, se non sono legittime, già sul sopralluogo mi ha detto che era inammissibile...
CPH:
No no, sono legittime ma...
CV:
E io rispondo.
CPH:
...ha elencato tutta una serie di nomi, credo che ci possa bastare.
MC:
La risposta è, insomma, un po' infastidita non capisco perché.
CV:
No io non sono affatto... sto leggendo Avvocato, mi dica cosa...
MC:
Avvocato?
SC:
Non è Avvocato, è Procuratore Generale.

Voci in sottofondo e sovrapposte.

CV:
Mi scusi, mi scusi ma non è... non è offensivo dottoressa.
CPH:
Non polemizziamo reciprocamente.
CV:
No, non ero offensiva assolutamente.
MC:
Senta, lei durante la sua esposizione orale però, continuando in questo discorso, nella sua esposizione orale, se non ricordo male, ha parlato di kit utilizzato quindi di quantità di DNA anche in relazione al, cioè che non ci sarebbe in sostanza una quantità precisa indicata in senso assoluto per avere un buon risultato, un buon profilo di DNA e che il buon risultato dipende anche dal kit utilizzato e dal macchinario utilizzato. È corretto questo?
CV:
Lei intende dire io ho parlato di limiti del kit? Be' il kit che è stato utilizzato, facciamo un esempio concreto, l'Identifiler parla di un limite di 500 picogrammi e 1,25 nanogrammi, se è questo quello che voleva sapere Avvocato... dottoressa. 500 picogrammi l'Identifiler, parlo del kit, lei mi ha chiesto esplicitamente il kit...
CPH:
Se ho capito parlava anche di macchinari adeguati, il Pubblico Ministero, o no?
CV:
No, il macchinario adeguato per fare la PCR no, io ho capito un kit, i kit vanno da 500 picogrammi cioè 0,5 nanogrammi a 1,25 nanogrammi per quanto riguarda l'Identifiler, per quanto riguarda l'Y è 0,5 – 1 nanogrammo.
MC:
No, non era questa la domanda.
CV:
E allora non ho capito, Avvocato.
MC:
Secondo lei...
CV:
Avvocato... non offensivo.
MC:
Pubblico Ministero.
CV:
Pubblico Ministero sì, ha ragione.
MC:
Secondo lei, per ottenere un buon profilo è sufficiente seguire quelle indicazioni quantitativi oppure indipendentemente dalle indicazioni quantitative il risultato può essere diverso a seconda del kit utilizzato e a seconda del macchinario utilizzato? Del macchinario utilizzato intendo dire dello stato di manutenzione, dello stato di usura, dello stato di pulizia eccetera del macchinario utilizzato.
CV:
Il macchinario utilizzato io presumo... allora io utilizzo l'Abiprism 310 che ritengo venga utilizzato in maniera analoga, se non è 310...
MC:
Sì però...
CV:
Sì mi dica, cos'è che vu...
MC:
No ma mi risponda... e no perché...
CV:
Io non capisco la do...
MC:
Io non ho chiesto...
CV:
Io non riesco a capire proprio la domanda, cosa vuol dire?
MC:
Scusi io non ho...
GB:
Presidente...
MC:
Allora...
CV:
Ma cosa vuol dire?
GB:
...ogni volta che risponde viene bloccata, ogni volta.
MC:
Ho capito ma se...
CPH:
Lasciamola rispondere.
MC:
Ho capito ma se io chiedo che ore sono e mi risponde che piove...
GB:
E va be', poi in sede di requisitoria...
CV:
Non ho capito.
CPH:
Per cortesia, per cortesia.
GB:
In sede di requisitoria commenterà...
CV:
Io non ho capito che vuole.
CPH:
Per cortesia, così non arriveremo a nulla, la dottoressa Vecchiotti stava rispondendo lasciamole lo spazio per rispondere. Dica dica dottoressa. Lei usa questo macchinario...
CV:
Allora, se io utilizzo quel kit, utilizzo quel materiale in quelle condizioni io otterrò un risultato probabilmente buono, accettabile e ripetibile.
CPH:
Ecco ma il Pubblico Ministero...
CV:
Affidabile e ripetibile.
CPH:
Ma il Pubblico Ministero, se ho capito bene, ha chiesto questo: un diverso macchinario, un kit diverso eccetera potrebbe ottenere dei risultati difformi nel senso che questo low copy number potrebbe...
CV:
No no, qua non stiamo parlando di low copy number.
CPH:
...essere sufficiente...
CV:
No mi scusi, posso...
CPH:
...con un altro macchinario e un altro kit?
CV:
No vorrei fare, vorrei allora avere questa precisazione, lei ha parlato di kit, ha parlato di quantitativo, io ho detto che il quantitativo minimo indicato nei kit è di 0,5 quindi di 500 picogrammi, se io questo materiale pur avendo 500 picogrammi lo metto in un apparecchio e poi lo stesso amplificato o lo riamplifico e lo metto in altro apparecchio mi darà lo stesso risultato.
CPH:
Ecco quindi...
CV:
Ma stiamo parlando di un DNA di buona qualità e di, che rientra nel range che viene consigliato dal kit.
MC:
Lei diceva che ha utilizzato, per la quantificazione quale macchinario ha utilizzato?
CV:
Io per la...
CPH:
Sì.
CV:
La Real-Time.
MC:
E utilizza sempre la Real-Time o utilizza anche il fluorimetro?
SC:
(Fuori microfono).
CV:
Io utilizzo la Real-Time e ho comprato anche il fluorimetro ma mi sono resa conto che il fluorimetro non è affatto come la Real-Time quindi l'ho utilizzato e in questo momento l'ho abbandonato, non in questo momento, l'ho già abbandonato da parecchio perché non è specifico.
MC:
Lei ha detto giustamente che la dottoressa Stefanoni ha indicato, errando, ha indicato nella sua relazione di aver utilizzato sempre la Real-Time per la quantificazione, per pesare insomma il DNA che poi doveva...
CV:
Per misurare.
MC:
...amplificare, mentre invece per alcuni campioni ha usato il fluorimetro.
CV:
Sì.
MC:
I dati relativi all'utilizzo del fluorimetro erano già presenti agli atti del dibattimento?
CV:
Erano già presenti...?
MC:
Agli atti...
CV:
Sì.
MC:
Erano presenti.
CV:
Io li ho presi da lì.
MC:
Cioè sa quando la dottoressa Stefanoni ha depositato la documentazione dalla quale emergeva che esattamente per 54 tracce aveva utilizzato il fluorimetro? Sulle 460 analizzate.
CV:
No non lo so, io ho soltanto questa scheda che ho riportato a pagina 56, che presumo sia stata depositata il 30 luglio 2009, ho solo questa, nella quale sono riportati reperto 36, reperto 35 forse prima e reperto 36 con il numero della traccia...
MC:
Che sarebbe il coltello.
CV:
Solo questa io ho, non so delle altre, non so se sono state fatte anche altre con il fluorimetro.
MC:
Lei ha chiesto durante le operazioni peritali, durante l'acquisizione della documentazione alla dottoressa Stefanoni il motivo per cui aveva utilizzato il fluorimetro per il coltello? Perché poi per il gancetto invece ha utilizzato la Real-Time.
CV:
Me lo ha detto lei spontaneamente, mi ha detto che non era funzionante la Real-Time in quel momento e quindi ha dovuto usare il fluorimetro.
MC:
E come mai non lo ha riportato in perizia questo particolare?
SC:
Perché non è agli atti.
CV:
Non l'ho ritenuto fondamentale.
SC:
Non è agli atti.
CV:
Era un dato di fatto che avesse usato il fluorimetro.
MC:
Sì ma ha dato rilievo al fatto che avesse utilizzato il fluorimetro, poteva dar rilievo anche al motivo per cui non l'aveva utilizzato.
CV:
Non faceva parte del quesito.
MC:
Ah, non faceva parte del quesito.
SC:
Poteva anche riportarlo la dottoressa Stefanoni, d'altra parte.
CV:
D'altra parte neanche la dottoressa lo ha riportato nella sua relazione, quindi lei me lo ha, me lo ha detto così.
MC:
No, lei proprio ha, come si dice, ha omesso proprio, sbagliando...
CV:
La dottoressa di scriverlo? Sì.
CPH:
Va be', facciamo domande e non considerazioni.
MC:
Sì. Lei ha detto che il fluorimetro non è specifico per il sangue umano.
CV:
Per il DNA umano.
MC:
Per il DNA umano.
CV:
Sì.
MC:
Fluorimetro che serve alla quantificazione, quindi alla fase precedente a quella dell'amplificazione.
CV:
Sì.
MC:
Ma se io quantifico con il fluorimetro DNA di mucca poi nell'amplificazione me ne accorgo che era mucca oppure no?
CV:
Se ne accorge sì perché quando si utilizzano i kit, i kit che si utilizzano sono specifici per il DNA umano.
MC:
Esatto, quindi il fatto che il fluorimetro non fosse specifico per il DNA umano non intacca diciamo la validità delle fasi successive, giusto?
CV:
Diciamo di no.
MC:
No diciamo, se lei ritiene che intacchi lo spieghi perché.
CV:
No, la mia critica o comunque la mia osservazione era su altro e non sul fatto che intaccasse o meno, io ho parlato di too low e di...
MC:
No ma ci arriviamo dopo, dottoressa, per gradi.
CV:
Va be', perfetto, arriviamoci arriviamoci. Prego.
MC:
Quindi intanto diciamo concentriamoci sugli apparecchi utilizzati, la dottoressa Stefanoni ha utilizzato per il coltello il fluorimetro perché non aveva a disposizione in quel preciso momento il Real-Time di cui comunque la Scientifica è dotata, allora dico questo aspetto ha intaccato, può intaccare le fasi successive dell'analisi?
CV:
Cioè lei mi ha chiesto che se fosse altro sangue probabilmente se si sarebbe amplificato o meno, le ho già riposto e ho detto qualora fosse stato sangue non umano non si sarebbe amplificato.
MC:
Non si sarebbe amplificato, quindi siamo d'accordo nel dire che comunque quando c'è amplificazione vuol dire che c'è sangue umano.
CV:
No, vuol dire che c'è DNA non sangue.
MC:
DNA chiedo scusa.
CV:
No scusi siccome lei parla di sangue...
MC:
No chiedo scusa io.
CV:
...poi anche io dico sangue ma il sangue non c'è.
MC:
Esatto, ha perfettamente ragione ho sbagliato io seguendo il suo termine, diciamo. Quindi DNA, perché il DNA può essere sia, vogliamo, il DNA umano è presente nel sangue, poi? In tutto il sangue? Diciamo in tutte le componenti di sangue?
CV:
No, in tutte quelle nucleate e in tutte le altre parti del corpo che hanno il nucleo.
MC:
Ovvero?
CV:
A meno che noi andiamo a cercare un altro tipo di DNA che è il mitocondriale che si trova nel citoplasma, ma in questo caso noi stiamo parlando di nucleare.
MC:
Di nucleare, quindi insomma per far capire a tutti i profani, il DNA nel sangue in quale parte del sangue si trova?
CV:
Nei leucociti.
MC:
Quindi i globuli bianchi, nei globuli rossi quelli che fanno più macchia diciamo, quelli che fanno colore non si sono vero?
CV:
No perché non sono nucleati.
MC:
Non c'è DNA. Senta, lei ha visitato il laboratorio della Scientifica?
CV:
Li conosco, sì, perché ho avuto modo di frequentare più volte in quanto abbiamo, sono stata consulente di parte, la dottoressa Stefanoni la conosco come conosco altre cose, ho avuto modo di frequentarli.
MC:
E secondo lei la struttura, cioè la vuole un po' descrivere la struttura del laboratorio della Scientifica?
CV:
Allora...
CDV:
Presidente c'è opposizione su questa domanda, non fa parte della perizia, non c'è scritto nulla circa il laboratorio dove si è svolto.
CPH:
Va be', si potrebbe anche fare... no, si può fare, si può fare, vediamo dove va a finire, se è solo questa domanda o se inizia un filone allora vedremo, ma intanto questa facciamogliela rispondere, i fin dei conti il perito può emettere un giudizio anche sul livello di qualità del...
CV:
No, non conosco, non sono mai stata introdotta nei loro laboratori, mi sono sempre state esibite le analisi, i risultati ma non sono mai entrata nei loro laboratori, contrariamente a quello che è accaduto in altre istituzioni.
MC:
E lo ha chiesto nel corso dell'espletamento della perizia di visitare il laboratorio per verificare, per esempio..
CV:
No.
MC:
Perché?
CV:
Perché mi sono basata sugli atti e su quello che ha presentato, il mio coso era di accertare come avesse condotte le analisi e avevo la documentazione idonea.
MC:
Sì però lei ha parlato per esempio di pulizia, di necessità di cambiare il laboratorio a seconda delle analisi che venivano svolte, sicché magari la logistica...
CPH:
Ma non ha detto che in questo caso non hanno cambiato o non hanno fatto...
MC:
Ah non l'ha detto? A me pareva di sì.
CV:
Non mi pare.
CPH:
In laboratorio eh.
MC:
No no in laboratorio, a me pareva di sì.
GB:
Dove sono le domande?
MC:
Ha chiesto quali sono le... conosce oppure ha chiesto quali sono le procedure standard di pulizia, di resettaggio dei laboratori della Polizia Scientifica nel corso delle analisi in questione?
CV:
No non le ho chieste.
CDV:
Presidente, c'è di nuovo opposizione su questo perché io voglio ricordare che i periti hanno risposto ai quesiti, il quesito non parla della struttura del laboratorio dove sono stati eseguiti, la domanda era precisa...
MC:
Non parla neanche dei sopralluoghi.
CDV:
Presidente...
CPH:
No Pubblico Ministero, lo lasci finire.
MC:
Non parla neanche di sopralluoghi.
CPH:
In realtà...
CDV:
“Se non è possibile...” lo leggo il secondo quesito...
MC:
La Corte lo conoscerà il quesito immagino.
CPH:
Sì lo conosciamo, Avvocato Dalla Vedova.
CDV:
Si però si parla di “in base agli atti” quindi non si fa riferimento al luogo.
CPH:
In realtà il Pubblico Ministero sta cercando di chiarire se ci sono o no contestazioni sui livelli di pulizia e di rispetto delle raccomandazioni nell'ambito del laboratorio, dentro il laboratorio se ho capito bene. Ma credo che non sia in discussione questo perché non ne sanno nulla, credo, i periti...

Voci in sottofondo.

CPH:
Vada avanti, vada avanti.
MC:
Chiedo scusa Presidente, ma ad un certo punto i periti, se non ricordo male, adesso non ritrovo la pagina, ma se non ricordo male hanno affermato che la Stefanoni non ha precisato di essersi messa i guanti, di essersi messa la mascherina, il cappello, la tuta, di aver pulito il piano di lavoro...
CPH:
Sì questo sì, non l'ha precisato.
MC:
Ecco, quindi cioè credo...
CPH:
Probabilmente non l'avrà precisato perché lo avrà ritenuto inutile, non lo so. Si tratta anche di interpretare un po' quello che è scritto no?
MC:
Quello che è scritto nella relazione della Stefanoni.
CPH:
Certo, sì sì.
MC:
Ecco io adesso vorrei interpretare ciò che, abbiamo i periti difronte...
CPH:
Va bene, faccia la domanda.
MC:
...come mai hanno fatto queste precisazioni non avendo controllato di persona quali fossero e siano le procedure standard utilizzate dalla Polizia Scientifica.
CV:
Mi sono basata su tutta la documentazione che era agli atti, il quesito c'era di esaminare tutto ciò che era agli atti e quindi di esprimere un parere, e non c'era scritto tutto questo.
MC:
Ecco, allora il fatto che non ci sia scritto lei ritiene che sia indice del fatto che non sia avvenuto oppure ritiene che una procedura standard non debba essere continuamente ripetuta, indicata espressamente insomma?
CV:
Potrebbe non essere... potrebbe essere una procedura standard che non è stata ripetuta.
MC:
Che non è stata? Che non è stata scritta oppure?
CV:
Che non è stata scritta, non posso escluderlo. Mi si chiede se c'è scritto e io rispondo: “Non c'è scritto”, se poi mi chiede un parere personale...
MC:
No nessuno le aveva chiesto se c'era scritto o no, il quesito non...
CV:
Ah no? Va bene.
MC:
No, nel quesito non c'era scritto. Ma lo spieghi perché...
CV:
E allora avrebbe dovuto scriverlo.
MC:
No, nel quesito che le ha dato la Corte...
CPH:
Il quesito era molto generale, Pubblico Ministero.
MC:
Appunto, sulla contaminazione.
CPH:
Comprendeva la contaminazione.
MC:
Benissimo...
CPH:
Ora, i periti hanno evidenziato che la dottoressa Stefanoni non aveva detto ogni volta “ho cambiato la cuffia, i guanti, le scarpe” eccetera eccetera.
MC:
Ecco, la mia domanda...
CPH:
Ora ha detto, se io ho capito bene ma semmai sarà la stessa dottoressa Stefanoni a correggermi...
MC:
La dottoressa Vecchiotti.
CPH:
Scusi, la dottoressa Vecchiotti, se ho capito bene lei ritiene che possa essere stata una procedura standard che era inutile ripetere ogni volta, dire...
MC:
Presidente scusi, io certamente non voglio...
CPH:
No, no, interpretare sì ma sarà la dottoressa Vecchiotti a correggermi...
MC:
...contraddire il Presidente, lo leggo...
CPH:
...se non voleva dire questo.
MC:
Lo leggo, è a pagina 51: “Non è indicato esplicitamente nella consulenza se l’ambiente ove sono state effettuate le campionature, in particolare le superfici del bancone di lavoro nonché tutte le apparecchiature presenti, fosse stato preventivamente decontaminato mediante l’uso di sostanze idonee ad esempio ipoclorito di sodio o sostanze similari, se sia stata utilizzata strumentazione sterilizzata e le modalità di sterilizzazione della stessa. In merito alle campionature sul reperto non è specificato se le stesse siano state eseguite mediante tamponi sterili, con cambio di guanti per ogni singolo prelievo, con utilizzo di camici e di mascherina da parte degli operatori”. Allora le chiedo: questo richiamo piuttosto suggestivo al fatto che in relazione non è esplicitamente indicato l'utilizzo di queste procedure, a quale scopo l'ha indicato? Ritiene che sia più probabile che la Stefanoni non abbia seguito l'iter che non ha poi trascritto oppure è più probabile il contrario, che non l'abbia scritto perché lo fa sempre, è diciamo una procedura standard...
SC:
Non abbiamo elementi per poter... non abbiamo elementi per poter dire né l'uno né l'altro.
CV:
Allora non abbiamo, sulla base degli atti non abbiamo elementi per stabilire, per propendere per l'una o per l'altra ipotesi, l'unica cosa che sappiamo è che non c'è scritto. Questa è la cosa. Tenga presente che quando noi abbiamo iniziato le operazioni peritali noi abbiamo fatto tutte queste operazioni che lei mi sta dicendo ora, di decontaminazione, tutto quanto, le mascherine, quello che vuole, e per farle capire in effetti quanto sia importante questo passaggio le vorrei riportare quanto ha sottolineato, in data 23 marzo...
MC:
Ma perché mi risponde a vanvera?
CV:
Posso continuare?
MC:
Che è importante è pacifico, è come dire che il chirurgo entra in sala operatoria senza guanti...
GB:
Scusi Presidente, possiamo fare finire le risposte, perché davvero non le finisce mai le risposte.
MC:
Cioè è chiaro che è importante ma io non le avevo chiesto questo...
GB:
La interrompe sempre, la interrompe sempre.
CPH:
Se ritiene che la Stefanoni...
CV:
Lei mi ha chiesto se è più probabile...
MC:
...normalmente non lo faccia.
CPH:
Però un momento, scusate, la domanda era solo se ritiene che è probabile che lo abbia fatto o no, lei ha detto che non ha elementi per dire né sì né no quindi la domanda finiva qui, la risposta diciamo doveva finire qui.
MC:
Facciamo...
CPH:
Questo era un di più per...
MC:
...un esempio per far capire anche ai Giudici popolari...
CPH:
...se vogliamo si può dire e senno...
MC:
...nel registro operatorio dei chirurghi solitamente i chirurghi specificano che si sono lavati le mani, hanno messo la mascherina nera... verde, il camice verde, la papalina verde e i guanti di lattice prima di entrare in sala operatoria?
CV:
Non conosco la procedura della sala operatoria.
MC:
E' medico, io lo... ne ho visti tanti di...
CV:
Io non faccio il chirurgo. Lei ne ha visti tanti ed era presente?
CPH:
Andiamo avanti con le domande.
MC:
E be', ma fa il medico legale però.
CV:
Ed era presente? Mi sembra veramente assurdo.
CPH:
Andiamo avanti con le domande.
MC:
Non ha mai analizzato quindi registri operatori nella sua professione di medico legale?
CPH:
Pubblico Ministero non c'entra niente con la perizia la camera operatoria.
CV:
Non riesco a capire.
CPH:
Andiamo avanti con le domande.
SC:
D'altro canto in sala operatoria esiste un responsabile professionale di contaminazione.
MC:
Le risulta se il laboratorio della Scientifica ha ingressi dedicati?
CV:
Ha, cosa?
CPH:
Scusi, non ho capito.
MC:
Ingressi dedicati e specifici per ogni fase di lavorazione.
CV:
A me, io non lo so perché come le ripeto ogni volta che sono stata alla Scientifica non sono entrata nei laboratori e comunque bisogna vedere se questa cosa c'era o meno nel 2007.
MC:
Glielo ha chiesto?
CV:
Non de...
MC:
Cioè ha fatto accertamenti in tal senso per verificare se c'erano o meno?
CV:
Allora, quando abbiamo parlato, quando abbiamo parlato mi ha detto che non erano ancora stati certificati, ora io sono anche andata a guardare però vorrei...
MC:
Ma certificati da che punto di vista? Le stanze dedicate, voglio dire, lei sa quando sono state...
CV:
Ma le stanze certificate vengono, le stanze c'è una norma che conosce benissimo e che è l'ISO9001 che lo specifica chiaramente che le stanze devono essere separate, c'è proprio una normativa ad hoc che lo dice. Ora, noi che avevamo la certificazione nel 2006 già, abbiamo approntato tutto quello che c'era da fare, loro nel 2007 non so se l'avessero come non so se avessero avuto la certificazione che stabilisce e sancisce che tu operi con il sistema di qualità che è quello che ti indica come devono essere ripartite le diverse stanze. Ora io mi sono andata a guardare... però non so se devo, se posso proseguire.
MC:
Veramente ci sono i verbali di udienza...
CPH:
Se le basta...
CV:
No perché...
CPH:
Giudichi lei.
CV:
Però no, volevo... io sono andata sull'ENFSI, siccome prima mi è stata fatta un'altra domanda, non so se posso dire o meno, però relativamente al fatto se era noto il fatto che, se sapessi che all'epoca c'era la certificazione o meno e sul sito si parla di accreditamento dal 2009 sulla base di ISO9000. Allora io penso che ci sia un errore formale immagino su questa definizione che è su Internet, ho preso anche quella del RACIS che è diversa e ve ne accorge... però non entra in questo processo comunque è diversa, allora io presumo che l'ISO9000 che si chiama ISO9001 e non ISO9000 e che era prima ISO9001:2000 quando l'abbiamo avuto noi, attualmente poi c'è stata una revisione nel 2008 e si chiama 9001:2008 che è stata, che è la denominazione successiva. Ora, l'accreditamento invece deriva da un'altra cosa, deriva dalla 17025 che è tutt'altra cosa per cui io presumo che qui ci sia un errore e che nell'ISO9001 non è accreditamento ma è certificazione quindi io presumo, però c'è la dottoressa che ce lo può confermare, che la certificazione sia stata acquisita nel 2009. Nell'ISO9001 che è un sistema di gestione di qualità, è lì che viene specificato in maniera precisa come devono essere suddivise le stanze e i laboratori, tutto quello che bisogna fare, quindi qualunque cosa avessimo fatto prima noi, io non so se loro ce l'avevano o meno, anche noi ce l'avevamo ma guardi che non è la stessa cosa farlo per consuetudine e farlo secondo la certificazione, perché come la dottoressa ben sa perché certamente l'ha fatto è qualcosa di molto più, qualcosa di molto più tecnico e di molto più complesso da realizzare. Adesso lei mi dice se io sono al corrente che ci siano o meno, con la, se hanno come ritengo abbiano nel 2009 avuto la certificazione sarà, presumo eh, è una mia ipotesi, fatto secondo la normativa ISO9001.
MC:
Va bene. Adesso parliamo un attimo degli accertamenti... Le risulta che avessero, scusi ancora qualche domanda sui laboratori, anzi la domanda è: che cosa è la cappa di aspirazione in un laboratorio di analisi?
CV:
La cappa di aspirazione è uno strumento che viene utilizzato per aspirare tutto il materiale che noi stiamo movimentando mentre lavoriamo, a questo punto... prego.
MC:
A questo punto?
CV:
No proseguo dopo, mi faccia la domanda.
MC:
E' prevista la presenza di questa cappa per diciamo un'analisi in assoluta sicurezza delle tracce?
CV:
Si deve utilizzare ove possibile.
MC:
Ove possibile che significa?
CV:
Se se ne ha disposizione in quel determinato momento, altrimenti non si usa.
MC:
Altrimenti non si usa, ma è meglio usarla o meglio non usarla?
CV:
Ovviamente è meglio usarla.
MC:
La cappa, vuole spiegare alla Corte che cosa è la cappa? Perché io l'ho vista in fotografia, probabilmente soprattutto i Giudici popolari...
CV:
E' una cappa che ha un filtro con il quale si accende, si opera all'interno della cappa e vengono aspirati, non so, i fumi, a seconda di quello che noi utilizziamo, vengono aspirati e vengono asportati. Allora...
MC:
Ma c'è un ingresso in questa cappa?
CV:
Lei intende dire con le mani?
MC:
Esatto.
CV:
Sì. Noi ne abbiamo di altro tipo...
MC:
Quindi descriviamola meglio, è una finestra, una specie di finestra...
CV:
Noi abbiamo, noi l'abbiamo di un altro tipo, ovvero sia non quella dove si infilano le mani bensì ha degli sportelli che scendono giù e al di sotto si opera.
MC:
Quindi si entra solo con le mani in un ambiente protetto che poi ha questa cappa che aspira gli eventuali contaminanti o comunque elementi disturbatori giusto?
CV:
Esatto, certo.
MC:
Voi l'avete, nel suo laboratorio lei ce l'ha?
CV:
Nel laboratorio ce l'ho.
MC:
E l'ha usato anche per queste analisi?
CV:
Non l'ho usato.
MC:
E come mai non l'ha usato? Non l'ha usata, la cappa?
CV:
Non l'ho usata perché eravamo tutti perfettamente coperti, abbiamo fatto soltanto dei prelievi, abbiamo fatto dei prelievi e devo dire che non c'era un motivo specifico per usarla.
MC:
Sa se invece la Stefanoni ha utilizzato sempre la cappa nel corso del...
CV:
Non lo so perché non c'è scritto sulla sua consulenza.
MC:
Ma glielo ha chiesto se l'ha usata o no?
CV:
No.
MC:
Perché non ha chiesto nessuna procedura standard, diciamo, qual è la procedura utilizzata, giusto?
CV:
No, non l'ho chiesto anche perché quando lei ha usato qualcosa di diverso tipo il fluorimetro me l'ha detto tranquillamente.
MC:
Benissimo. Allora, veniamo ai vostri accertamenti: ci vuole spiegare che cosa è l'analisi citologica?
CV:
L'analisi citologica, ovvero sia andare a ricercare la presenza di cellule, se presenti, su un determinato substrato.
MC:
Cellule di che tipo?
CV:
Noi siamo andati alla ricerca di cellule di sfaldamento in quanto c'era stato esplicitamente richiesto dai diversi consulenti, perché si faceva riferimento nella consulenza precedente di presunte cellule di sfaldamento, quindi siamo andati a prelevare una piccola parte, colorarla e vedere se vi fossero degli elementi cellulari.
MC:
In quale dei due reperti, gancetto o coltello?
CV:
Su tutti.
MC:
Le cellule di sfaldamento anche sul coltello?
CV:
Noi abbiamo cercato cellule di sfaldamento, sì c'è scritto nella perizia, anche sul coltello, sull'impugnatura, sulla lama e sui gancetti, gancetti che come avete visto prima comunque erano inutilizzabili.
MC:
Inutilizzabili perché arrugginiti.
CV:
Completamente, come non prevede la catena di custodia ovviamente.
MC:
E allora ci spieghi che cosa prevede la catena di custodia e come avrebbero potuto evitare l'arrugginimento dei gancetti.
CV:
Semplicemente, per esempio, non lasciandoli nel tampone di estrazione così come è stato fatto, bisognava lasciarli asciugare e poi chiederli. Metterli nella carta e chiuderli.
MC:
E non si sarebbero arrugginiti.
CV:
No certamente no, è esperienza Avvocato... Pubblico Ministero, mi scusi.
MC:
L'analisi citologica vuol dire analisi al microscopio giusto?
CV:
Sì.
MC:
Quindi non è un'analisi chimica, è un'analisi visiva.
CV:
Abbiamo utilizzato l'ematossilina che poteva evidenziare la presenza di nuclei o di frammenti di nucleo del reticolo endoplasmatico.
MC:
Sì ma dico è un'analisi visiva.
CV:
Sì certo.
MC:
E serve solo a vedere cellule.
CV:
Sì.
MC:
E' individualizzante?
CV:
In che senso scusi?
MC:
Nel senso che se lei vede cellule, per esempio, di sfaldamento riesce a capire di chi sono?
CV:
Di chi sono? Certamente no.
MC:
Lei ha ritenuto che vi fossero granuli di amido, giusto? Ha parlato di granuli di amido.
CV:
Non l'ho ritenuto, li abbiamo visti tutti e sono stati proiettati.
MC:
No, li ha visti dal punto di vista morfologico.
CV:
Certamente.
MC:
Ma dal punto di vista invece della composizione ha fatto analisi specifiche?
CV:
No, abbiamo confrontato con i dati presenti in letteratura.
MC:
Quindi non ha fatto...
CV:
Se vuole li possiamo, li possiamo rivedere.
MC:
Se glielo chiedo lo farà. Quindi non ha fatto la Reazione di Lugol?
CV:
No.
MC:
Che cosa è la Reazione di Lugol?
CV:
Non l'ho fatta perché non faccio l'istologo.
MC:
Va be' però dato che...
CV:
La Reazione di Lugol, so che Lugol va a colorare l'amido.
MC:
Quindi è un saggio chimico specifico per l'amido.
CV:
E' un saggio chimico specifico per l'amido sì.
MC:
L'ha fatto?
CV:
No.
MC:
Quindi possiamo dire che in base alla sua esperienza lei ha affermato che si trattasse di granuli di amido?
CV:
Allora diciamo che noi questo tipo di indagine l'abbiamo eseguita presso l'Istituto di Istologia ed Embriologia, previa autorizzazione ovviamente del Presidente, sono persone di alta qualificazione. Abbiamo osservato al microscopio e tutti i consulenti presenti che hanno visto hanno subito tutti quanti detto, abbiamo detto tutti si tratta di amido. Questo è così ma que... la dottoressa Stefanoni era presente, mentre non era presente...
CPH:
Non polemizzi, non polemizzi.
CV:
...è agli atti, mentre non era presente il Professor Novelli, erano presenti gli altri consulenti e fu fatta anche una cosa, fu fatta immediatamente una foto, venne scaricato da Internet un disegno che...
SC:
Una immagine.
CV:
...una immagine diciamo che dimostrava una sovrapposizione fra quello che noi vedevamo e l'amido.
MC:
Sì, in ogni caso è stata una sua conclusione diciamo dettata sicuramente dalla sua esperienza ma presuntiva.
CV:
Presuntiva?
MC:
Cioè presunti granuli di amido o lei...
CV:
No no, sono certi.
MC:
Può certificare...
CV:
Sono certi.
CPH:
Però bisogna dire che non era oggetto dell'indagine perché non era sicuramente qualche cosa di riconducibile al fisiologico da cui si potesse ricavare DNA...
MC:
Queste sono le analisi fatte sul... sulle nuove tracce.
CPH:
Non è che gli si era chiesto di accertare tutto quello che ci fosse stato sul coltello qualsiasi cosa fosse, intendo dire.
MC:
Quindi avrebbe anche potuto mettere che c'erano granuli di amido, comunque...
CV:
Sono granuli...
MC:
Benissimo, sono granuli di amido.
CV:
Sono... e non sono soltanto in quel punto ma anche in un punto della lama.
MC:
Allora questi granuli sono presenti sulla lama del coltello, giusto?
CV:
Allora sono prevalentemente a livello H ed I, ovvero sia nel punto, scusi ma li devo ritrovare, nel punto di contatto tra la lama...
SC:
E il bordo, e il manico.
CV:
...e il manico. Poi se vediamo...
MC:
Quindi sulle tracce nuove, quelle vostre?
CV:
Quelle nostre. Dopo di che le abbiamo trovate sulla, sul campione A e sul campione F che sono invece quelle vecchie dell'impugnatura e poi su quello E...
MC:
Dell'impugnatura, dove c'è il DNA di Amanda.
CV:
Amanda, dopo di che... dove è stato trovato il DNA di Amanda precedentemente.
MC:
Sì.
CV:
E poi nel punto E, di nuovo lama, anche se ce ne stanno uno o due non di più, quindi rarissimi, si tratta di lama ed era una precedente tamponatura.
MC:
La presenza di granuli di amido in generale, anche se fossero stati trovati sulla traccia dove la Stefanoni ha ritenuto la presenza del DNA di Meredith, l'eventuale presenza di granuli di amido anche su quella traccia, benché voi non l'abbiate trovato, giusto? Su quella traccia?
CV:
Non c'era.
MC:
Ecco, avrebbe escluso la precedente presenza di tracce biologiche, di materiale biologico sullo stesso punto?
SC:
No.
CV:
Cioè qualora noi l'avessimo? Scusi, mi può ripetere la domanda?
CPH:
Qualora aveste trovato, se ho capito bene, tracce di amido nel punto in cui la dottoressa Stefanoni...
CV:
Qualora le avessimo trovate?
CPH:
Sì, potrebbe escludere...
CV:
Se questo può escludere?
SC:
Che ci fosse anche la traccia di Meredith.
CPH:
...che quando la dottoressa Stefanoni ha fatto le analisi ci fosse, se ho capito bene, ci fosse il DNA di Meredith?
CV:
Non posso escludere che ci fosse DNA.
MC:
Non può escludere che ci fosse DNA? Va be' questa era una domanda successiva, la dottoressa evidentemente è così brava che mi anticipa sempre, la mia domanda specifica era: la presenza di cellule di amido ma anche la presenza di cellule di grano, granoturco, di non so, di girasole, di olio di mais, di qualunque cosa, esclude la presenza anche di sostanze organiche?
CV:
No.
MZ:
Cioè è incompatibile? Vuole dire questo?
MC:
Certo.
MZ:
(Fuori microfono).
MC:
Comunque ha risposto no, grazie. E poi mi stava dicendo successivamente che non può escludere che nel momento in cui è stata fatta la prima campionatura ci fosse traccia di DNA. Lo può escludere?
CV:
Che ci fosse traccia di DNA?
MC:
Sì.
CV:
Be' ma qua sono due le ipotesi, Avvocato, perché...

Voci sovrapposte e in sottofondo.

CV:
Senta, mi scusi, io... mi creda non è offensivo né vuole essere offensivo.
MC:
E no però dottoressa si concentri guardi.
CV:
Non sono affatto deconcentrata.
MC:
Non perché essere... io ho fatto l'Avvocato per dieci anni.
CV:
Non sono affatto deconcentrata ma non so per quale motivo in questo momento.
MC:
Ecco, si concentri anche per...
CV:
Pubblico Ministero.
MC:
...per chiarezza della verbalizzazione.
CV:
Certamente. Non mi è mai capitato.
MC:
Lei capisce che poi rimane...
CV:
Questa volta è andata così.
MC:
Si vede che ho la faccia da Avvocato o non ho la faccia da Pubblico Ministero.
CPH:
Ognuno è libero di pensarla come vuole.
SC:
Chiamala dottoressa Comodi e basta, così almeno...
CV:
Dottoressa Comodi... allora dottoressa Comodi diciamo...
MC:
Ecco brava, almeno tagliamo la testa al toro.
CV:
Non mi ricordo la domanda, mi può ripetere la domanda per favore?
MC:
In realtà già mi aveva riposto comunque, può esclu... allora, può escludere, questo era lo step successivo ma lei mi ha anticipato quindi gliela faccio adesso, lei sulla traccia B dove, del coltello, stiamo parlando sempre della lama del coltello, dove la dottoressa Stefanoni ha trovato tracce di DNA che poi ha attribuito a Meredith Kercher, su quel punto lei ha fatto un'altra campionatura giusto?
CV:
Sì.
MC:
E la sua campionatura come è risultata?
CV:
Non... La mia campionatura è risultata negativa per quanto riguarda il DNA.
MC:
Il fatto che lei non abbia trovato tracce di DNA adesso, oggi 2011, esclude che la dottoressa nel 2007 abbia potuto trovare tracce?
SC:
Non abbiamo la sfera di cristallo.
CV:
Allora...
MC:
No perché se si parla di giornali, pubblicità eccetera insomma la notizia è: “I periti dicono che non c'è mai stato sulla lama del coltello il DNA di Meredith”.
SC:
Ma noi non diamo considerazione ai giornali, voglio dire, il giornale non esiste una cosa di questo genere.
CPH:
Va be' ma non possiamo seguire i giornali quello che dicono...

Voci in sottofondo.

MC:
No, io seguo gli Avvocati, Presidente, non i giornali. Affermazioni degli Avvocati.
CV:
No, la cosa è questa, io ho un risultato del fluorimetro che dice too low...
MC:
Benissimo.
CV:
...io in tutti gli atti che ho letto...
MC:
Cioè troppo basso vuol dire, troppo basso.
CV:
Troppo basso. In tutti gli atti che ho letto non ho mai trovato un valore certo che si riferisca alla campionatura B, ovvero sia in sede di GUP la dottoressa, posso ricercarlo sulla pagina però...
MC:
No aspetti perché mi perdo così.
CV:
E no, non ci siamo.
MC:
E no, cioè voglio dire, scusi dottoressa, ma lei...
CPH:
La domanda era diversa comunque, la domanda era diversa.
MC:
Appunto.
CPH:
La domanda era: può lei adesso escludere che ci fosse stata allora una sia pur minima, adesso non lo so, traccia di DNA...
CV:
Io adesso non lo posso escludere ma non è neanche...
CPH:
...tenuto conto della presenza di queste cellule di amido?
CV:
No, l'amido comunque non sarebbe stato in nessun modo ad incidere sulla presenza di DNA, io...
CPH:
Ecco questo, quindi possiamo dire che l'amido non poteva escludere anche all'epoca la presenza del DNA, diciamo no?
CV:
Certo.
MC:
Ma scusi il risulta... al di là dell'attendibilità o meno che ci arriveremo molto dopo...
CPH:
Molto... dopo?
MC:
Presidente le ricordo che i periti hanno parlato dalle nove e mezzo della mattina alle quattro del pomeriggio, per toccare tutti i punti...
CPH:
Va be', semmai sospenderemo ecco. Mi preoccupavo ecco.
MC:
Forse ha di che preoccuparsi da questo punto di vista. Allora, dicevo, al di là della quantifica... allora, la fase della quantificazione lei ha ritenuto che sia importante, cioè sapere in sostanza quanto DNA ho a disposizione per poi fare l'amplificazione che fa venir fuori quel tracciato con i picchi. La fase della quantificazione lei ha detto che è molto importate ma è fonda...
CV:
Sì.
MC:
Ma se proprio la fase di quantificazione si salta completamente il processo di PCR viene fuori uguale oppure no? Si può fare lo stesso oppure no?
CV:
Se c'è DNA sufficiente viene un buon tracciato, se c'è DNA non sufficiente viene fuori un tracciato qualunque o anche niente.
MC:
Brutto, ecco benissimo.
CV:
O anche niente.
MC:
O anche niente se è proprio minimo. E in questo caso un tracciato, lasci perdere la bontà di cui parliamo dopo, un tracciato è venuto fuori oppure no? Dalla PCR, parliamo sempre del coltello della presunta sostanza ematica di Meredith.
CV:
Sì, è venuto fuori un tracciato.
MC:
Quindi significa che, anche se era basso, DNA ce n'era, poi parleremo della quantità, ma ce n'era DNA? Cioè non poteva essere cavolfiore.
CV:
Poteva, poteva essere DNA sì.
MC:
Poteva essere DNA. Il fluorimetro, che lei sappia, indica mai la quantità precisa? Che vuol dire che è meno sensibile? Ecco, lei ha detto che è meno sensibile, al di là che non è specifico...
CV:
Arriva a 200 picogrammi però 200 picogrammi mentre l'altra arriva a 23 picogrammi.
MC:
Quindi possiamo dire che, lei può escludere che se la dottoressa Stefanoni avesse usato il Real-Time magari non veniva fuori quella scritta generica too low ma veniva fuori una quantificazione precisa del DNA?
CV:
Sarebbe venuta fuori una quantificazione come è venuta fuori a me, nelle nostre indagini.
MC:
Come “come è venuta...”?
FM:
Professoressa noi non la sentiamo, dovrebbe...
CV:
Un picogrammo, 5 picogrammi, 0 picogrammi, questo sarebbe venuto fuori.
MC:
No scusi, noi stiamo parlando della traccia...
CV:
La traccia.
MC:
...estratta...
CV:
Sì.
MC:
...cioè campionata dalla Stefanoni quattro anni fa.
CV:
Quattro anni fa, certo.
MC:
Che non è la stessa che avete analizzato voi ovviamente.
CV:
Allora certamente gli avrebbe dato un valore.
MC:
La Real-Time certamente le avrebbe dato un valore.
CV:
La Real-Time le avrebbe dato un valore.
MC:
Be', questo credo che sia importante.
CV:
Certo.
MC:
Mi è sfuggita un'altra domanda che volevo fare, un attimo devo...
CPH:
Se vuole facciamo una pausa, una piccola pausa di dieci minuti per...
MC:
Dieci minuti grazie.
CPH:
...per riposare tutti un po', anche perché l'attenzione deve essere totale. (Sospensione).
ALLA RIPRESA
CPH:
Si riprende alle ore 12:20; prego Pubblico Ministero, può riprendere l'esame.
MC:
Finiamo un attimo quello che stavamo dicendo cioè la traccia B del coltello, quindi abbiamo concluso che lei può escludere o non può escludere che ci fosse al momento delle prime analisi di laboratorio, quelle svolte dalla dottoressa Stefanoni nei laboratori della Scientifica, DNA umano?
CV:
Io da quello che ho visto posso dire che è stato tratto, che abbiamo avuto un elettroferogramma che corrisponde a DNA umano ma non posso dire se quel DNA umano fosse veramente sulla traccia.
MC:
No scusi, questa me la deve spiegare.
CV:
Be' sì perché queste sono due ipotesi, cioè voglio dire l'ipotesi è che quel...
MC:
Sta parlando di contaminazione.
CV:
Certo, non la posso mica escludere.
MC:
Ma io non gliel'ho chiesto, della contaminazione ne parliamo dopo.
CV:
Parliamone dopo però vorrei che fosse chiaro questo, cioè noi stiamo dando per scontato, questo mi sembra di capire, mi corregga...
MC:
Sì e credo che fino a prova contraria dovremmo darlo per scontato no?
CV:
Be' nessuno mi ha dimostrato ancora quanto DNA ci fosse e se ci fosse su quella traccia B no?
MC:
Abbiamo appena detto che c'è perché altrimenti l'elettroferogramma non sarebbe uscito fuori.
CV:
Non abbiamo visto quanto ce n'era, poteva anche essere zero e allora rientra nella contaminazione, scusi. Cioè noi non abbiamo detto quanto c'era...
CPH:
Stiamo anticipando le cose perché...
CV:
No volevo, no no volevo essere precisa in questo, cioè noi stiamo dicendo, stiamo facendo tutto un ragionamento che abbiamo ottenuto un elettroferogramma, quanto sia attendibile o quanto è questo mi ha detto giustamente la dottoressa Comodi...
CPH:
Però la dottoressa, scusi dottoressa Vecchiotti...
CV:
Prego.
CPH:
...la domanda del Pubblico Ministero, a cui lei per altro mi pare abbia già risposto prima...
MC:
Esatto, però volevo...
CPH:
Ora, ricapitolando, per riallacciare diciamo le fila.
CV:
Sì. Certo.
CPH:
La domanda era: può lei escludere o no che ci fosse all'epoca in cui la dottoressa Stefanoni ha fatto le sue analisi, malgrado la presenza dell'amido, può escludere o no che ci fosse anche i DNA? Era quella diciamo grosso modo la domanda.
SC:
Non si può escludere ma non si può escludere nemmeno la contaminazione.
MC:
Poi sulla traccia B l'amido non c'era per cui...
CPH:
E mi pare che ha risposto dicendo “no non lo posso escludere”.
CV:
No, non lo posso escludere, certo.
MC:
Però eravamo andati anche allo step successivo, cioè c'era DNA umano nella traccia analizzata dalla Stefanoni e che ha prodotto l'elettroferogramma che lei poi ha analizzato e ha in qualche modo commentato e giudicato? C'era DNA umano?
CV:
C'era DNA umano perché è stato...
MC:
Poi come c'è arrivato ne parliamo dopo.
CV:
Certo.
MC:
Quindi c'era o non c'era?
CV:
C'era.
MC:
Mi può definire, arriviamo alle contaminazioni, a questo punto parliamo di contaminazione così ci togliamo questo dente: che cosa vuol dire contaminazione?
CV:
Secondo la definizione della Società Internazionale di Genetica Forense è qualcosa di estraneo portato dall'esterno.
MC:
Qualcosa di estraneo portato dall'esterno.
CV:
Sì.
MC:
Quindi qualcosa...
CV:
Questo è quanto definisce.
MC:
Qualcosa che non attiene diciamo al delitto di cui trattasi e che ci è andato casualmente, giusto?
CV:
Questa è la definizione restrittiva che viene data dalla Società Internazionale di Genetica Forense ma non è soltanto questo, la contaminazione come potrà vedere da pagina 85 e seguenti della perizia...
MC:
Sì, l'ho letta sì.
CV:
So che l'ha letta. Sono riportate tutte le possibili, le possibilità di contaminazione di un campione low copy number e che non sono soltanto materiale estraneo ma che può avvenire in vari momenti e in vari modi e sono qui riportati.
MC:
Sempre materiale estraneo è comunque no?
CV:
E' materiale estraneo...
MC:
Cioè io trovo qualcosa che non dovrei trovare in sostanza.
CV:
Certamente, certamente.
MC:
E' così?
CV:
E' qualcosa che non dovrei trovare e invece lo trovo.
MC:
E invece lo trova.
CV:
Sì esatto.
MC:
E' così?
CV:
Sì.
MC:
Il principio di Locard che cosa recita precisamente?
CV:
Questa è tua.
SC:
Che quando due corpi hanno un contatto si trasmettono in qualche modo un qualche cosa che poi rimane fisso al contatto, derivato dal contatto stesso.
MC:
E diciamo...
SC:
Se vuole glielo posso enunciare così come è nella realtà, non so lo posso riportare...
MC:
No, io l'ho cercato...
FM:
Possiamo avere un po' più voce perché noi non sentiamo.
SC:
Sì mi scusi Presidente.
MC:
Anche io l'ho cercato, il principio di Locard su vari siti Internet e diciamo il principio di Locard è inserito, diciamo si addentra più specificamente nella scena del crimine quindi dice qualcosa non di diverso perché questo è il concetto ma qualcosa forse di più specifico per quanto riguarda i casi giudiziari.
SC:
No, direi che questa è alla base della contaminazione, nel senso che è il principio su cui si basa tutto, è un po' come Galileo Galilei che ha dato una rivoluzione da un certo punto di vista e da quella base si è creata poi tutta una scienza sulla fisica, quindi se una persona ha enunciato un determinato principio poi da quello ne sono derivati poi tutti gli altri studi successivi.
MC:
Va be, sono stata poco chiara, allora formulo la domanda in modo diverso: è sbagliato dire che Locard dice che l'autore del crimine, o gli autori del crimine lasciano sempre tracce sul corpo della vittima e sul luogo del delitto e viceversa la vittima lascia sempre qualche traccia e il luogo del delitto lascia sempre qualche traccia sull'autore o sugli autori del crimine?
SC:
Certo.
MC:
E' così?
SC:
E' così ma c'è anche un altro, c'è anche un'altra considerazione da fare su questo, che anche tutte le persone che frequentano quel determinato luogo del delitto successivamente, o altre persone che frequentano quei determinati ambienti, possono lasciare ugualmente le tracce mute e silenti del loro passaggio.
MC:
Certamente, questo è un corollario del principio di Locard no?
SC:
Assolutamente sì.
MC:
In che modo è possibile dimostrare la presenza di contaminazione? Contaminazione durante il sopralluogo, durante la repertazione o durante l'analisi di un reperto.
SC:
Possiamo contaminare sia durante il sopralluogo se lei...
MC:
No no, in che modo è possibile provarlo perché i pericoli di contaminazione sono irre ipsa diciamo.
SC:
Sì certo. Allora diciamo che nel caso di un sopralluogo il fatto comunque di non delimitare nel modo più accurato possibile la zona dell'evento delittuoso che c'è stato e il trasferimento dall'esterno verso l'esterno può comportare contaminazione.
MC:
No, questa non è la prova della contaminazione.
SC:
La prova, mi scusi se la interrompo dottoressa, la prova in questo caso specifico viene direttamente dai filmati video che sono depositati in atti.
MC:
Cioè ci sarebbe la prova di che cosa? Per esempio di che cosa?
SC:
Che ad esempio...
MC:
No, facciamo l'esempio concreto, c'è la prova che la Stefanoni aveva sui guanti il DNA di Sollecito?
SC:
No guardi...
MC:
Ma questa è la prova, io le chiedo questo.
SC:
No.
MC:
E sì.
SC:
Io non, guardi...
MC:
Altrimenti sono solo indizi e neppure gravi, guardi, giuridicamente parlando.
SC:
Allora dottoressa le riporto semplicemente un'affermazione della dottoressa Stefanoni in cui, per quanto riguarda lei dice, se ho ben compreso la sua domanda, che su quel dito che era sporco giusto? Che io ho detto che era sporco...
MC:
Io non l'ho visto ma mi fido, io non l'ho vista la macchia sinceramente.
SC:
Okay. Ah non l'ha vista? Se vuole glielo posso far rivedere al...
MC:
Sì ma infatti lo vedremo poi il filmato.
SC:
Okay. Su quel video ci stava delle tracce di sporco, ovvero il guanto non era pulito.
MC:
E c'era il DNA di Sollecito?
SC:
Guardi, scusi dottoressa, ma il DNA non è che ha l'alone verde e che si vede...
MC:
Esatto quindi...
SC:
Esatto, allora però...
MC:
E infatti mi deve dire...
CPH:
Però...
SC:
Aspetti, no no no, scusi Presidente...
CPH:
No no, scusi un momento, la domanda era diversa, atteniamoci, rispondiamo proprio alle domande sennò finisce che ci disperdiamo in mille rivoli inutilmente. La domanda era: come si può provare che ci sia la contaminazione? cioè io che sono diciamo, ecco in generale io che sono del tutto ignaro di questo tipo di cose potrei dire se troviamo il DNA di qualcuno che non c'era in quella stanza, che non c'era sul luogo, ecco.
MC:
Esatto.
SC:
Diciamo...
CPH:
Quindi come c'è la prova, perché un conto è il sospetto...
MC:
E che sicuramente non poteva esserci.
CPH:
...di contaminazione, un conto è la prova che ci sia contaminazione, il Pubblico Ministero ha chiesto la prova della contaminazione, non da cosa si possa desumere che ci sia stata contaminazione.
CV:
Per esempio nelle indagini del DNA nel laboratorio è noto ed è descritto in tutti i kit che vanno inseriti dei controlli negativi al fine di verificare o meno se risultino negativi oppure no.
MC:
E lei li ha chiesti i controlli negativi alla dottoressa Stefanoni?
CV:
Io ho chiesto alla dottoressa Stefanoni più volte e lei sa che me li ha mandati più volte i file relativi agli esami che aveva fatto, era ovvio che ci dovessero essere e non c'erano.
MC:
Perché era ovvio?
CV:
Perché si inserisce il controllo negativo, in un caso poi tra l'altro così delicato in cui si sa che si parla di contaminazione non vedo perché non lo debba avere inserito.
MC:
Ma i controlli negativi infatti erano già inseriti agli atti del procedimento, lei afferma che i controlli negati non ci sono?
CV:
No guardi che a me, io ho chiesto direttamente alla dottoressa e ho qua tutte quante...
MC:
No non li ha chiesti.
CV:
No scusi, io ho chiesto alla dottoressa...
MC:
No professoressa, no.
CV:
Allora noi abbiamo le mail...
CPH:
Ma Pubblico Ministero, lei non c'era scusi.
CV:
Scusi, io le mail anche.
MC:
No Presidente ma ho letto le mail.
CPH:
Abbia pazienza...
CV:
Anche io ho letto le mail nelle quali si dice di... Allora, quando nella mail io chiedo più volte e anche mi manda il cd e mi manda via mail, perché è corretto che me l'ha mandato ed è stata collaborante, io questo lo debbo dire e lo ribadisco, manda gli elettroferogrammi do per scontato, lo chiedo la prima volta, lo chiedo la seconda volta, le dico anche di più i consulenti dell'altra parte chiedono i Rodata, chiedono (incomprensibile), chiedono tutto e di più, è chiaro che me lo doveva mandare, voglio dire si allega quanto meno per far vedere che tutti i reagenti, che tutto quanto era negativo, questo è uno dei motivi.
MC:
Ma lei esclude... comunque voi mi portate sempre ad accelerare, agli step successivi a quelli che mi ero programmata in testa comunque, lei esclude che la Stefanoni non glieli abbia mandati perché i controlli negativi erano già inseriti agli atti del procedimento?
CV:
Ma io non li ho mai visti negli atti del procedimento, io li ho cercati, se lei ce l'ha e non ci sono stati esibiti questa è un'altra cosa, cioè io apprendo adesso che erano allegati, non lo so, dovrebbero saperlo.
GB:
Non ci sono, non ci sono.
MC:
Sono stati depositati l'8 ottobre 2008 nel corso dell'udienza GUP.
CV:
Scusi, tutte qua... e ci sono i negativi? Allora non ci sono stati mandati perché io ho qua le mail.
MC:
Ma mandati, ovviamente la dottoressa le ha mandato quello che non era già agli atti e che lei ha specificamente richiesto in quanto non presenti agli atti.
CV:
Be' quelli allora dell'8 nessuno ce li ha mai esibiti, neanche li abbiamo visti.
MC:
Ecco quindi ma lei ce li aveva o non ce li aveva a disposizione?
CV:
No che non li avevo.
CPH:
Semmai faremo un supplemento di indagine, semmai, e andremo a vedere l'8, ha detto Pubblico Ministero l'8?
MC:
Ottobre 2008...
CPH:
Faremo un supplemento di indagine nel corso dell'estate.
MC:
...davanti al GUP.
CV:
Questo è da vedere.
CPH:
Per vedere se ci sono effettivamente.
MC:
Quindi professoressa se i controlli negativi ci sono e sono appunto negativi, la contaminazione va esclusa almeno quella da laboratorio?
CV:
E no Avvocato, c'è un altro particolare... c'è poco da ridere.
MC:
Io non sono Avvocato...

Voci in sottofondo e sovrapposte.

CPH:
Non è un insulto...
CV:
Guardi che non è un insulto altrimenti si dovrebbero offendere anche tutti gli Avvocati. Non so per quale motivo... così, evidentemente è la sua figura.
CPH:
Non è grave, anche perché potrebbero risentirsi gli Avvocati.
CV:
Appunto, e non lei dottoressa.
MC:
No, per chiarezza del verbale io dico.
CPH:
Andiamo avanti.
FM:
(Fuori microfono).
CV:
Dottoressa, la contaminazione può avvenire anche tra campione e campione, chiaro? In un laboratorio, come abbiamo anche riportato e come riporta tutta la letteratura internazionale...
MC:
Sì sì.
CV:
...la contaminazione, e no deve, va specificato, può avvenire semplicemente aprendo una provetta vicino ad un'altra e siccome quando si apre la provetta di forma una specie di aerosol, va a finire nella provetta che deve essere amplificata, si amplifica preferenzialmente e noi sappiamo, almeno io così apprendo dagli atti poi mi corregga se sbaglio, che quel campione non è mai stato esaminato...
MC:
Quale?
CV:
Stiamo parlando del 36B mi pare no?
MC:
Il coltello.
CV:
Il coltello certo.
MC:
Io volevo parlare prima della repertazione per altro...
GB:
(Fuori microfono).
CV:
No scusi...
MC:
Va be', coltello.
CV:
Lei mi sta parlando di contaminazione, io le dico che voleva la prova le dico semplicemente...
CPH:
Stavamo parlando del coltello.
CV:
Allora non abbiamo quello, non l'abbiamo mai visto, quindi probabilmente c'è, se lei lo dice c'è, allora da campione a campione è un fatto noto perché è una forma di aerosol quando si apre...
MC:
Benissimo ma...
CV:
...noi sappiamo...
MC:
...nel caso specifico...
CV:
Posso finire? Posso finire la...
CPH:
La lasci finire.
CDV:
Presidente, facciamo finire le risposte però no?
MC:
Ho capito ma...
CDV:
Facciamo finire le risposte, ogni volta c'è una interruzione...
CPH:
Farà la domanda dopo, quando ha finito.
CV:
Allora, a questo punto come lei potrà vedere a pagina 89 ci può essere ovviamente una amplificazione preferenziale del DNA contaminante, io non lo posso vedere, è chiaro? E questo campione è stato esaminato nell'arco di altre campionature che sono state esaminate e io leggo che la dottoressa lo ha inserito nell'esame di altre almeno 50 campionature della vittima, allora mi chiedo qual è, come posso escludere che possa essere avvenuta una contaminazione di questo meccanismo da campione a campione? Non posso escluderlo Avvocato... dottoressa, mi scusi, io non so perché...
MC:
Allora, quello che non si può escludere... guardi abbiamo capito quali sono le regole, abbiamo capito quali sono i pericoli, abbiamo capito quello che non si può escludere,. non si può escludere neanche che due rapinatori adesso a mano armata entrino improvvisamente qui e ci facciano tutti fuori, ma dal non poter escludere a provare la strada è lunga, quindi le ho detto, le volevo chiedere allora l'esempio delle due provette, lei ha accertato che la dottoressa Stefanoni ha aperto due provette con due reperti differenti, contenenti DNA di Meredith, nella stessa sessione?
CV:
Io non posso averlo accertato ma ho letto quello che ha scritto.
MC:
Ma doveva averlo accertato.
CV:
Come posso accertarlo se è un esame che ha fatto...
CPH:
Ma come fa? No Pubblico Ministero facciamo delle domande ragionevoli, scusi Pubblico Ministero facciamo le domande ragionevoli.
CV:
Scusi, nel 2007 le ha fatte, non ero presente eh.
MC:
E no perché, no perché...
CPH:
Sennò perdiamo tempo inutilmente, come è possibile che la dottoressa...
MC:
Presidente, io mi baso sulle sue conclusioni.
CPH:
...Vecchiotti possa sapere se tre anni fa o quattro anni fa la dottoressa Stefanoni ha aperto due provette... Voci in sottofondo.
MC:
Benissimo, perfetto. Non lo può escludere ma non lo può sapere.
CPH:
Va be' ma facciamo domande ragionevoli sennò perdiamo tempo.
CV:
Ma è lei che dice...
MC:
Anche le risposte devono essere ragionevoli...
CV:
...che è stato esaminato nel laboratorio insieme a tutti gli altri reperti, è lei.
CPH:
Aspettiamo la domanda successiva.
MC:
Cioè che vuol dire...
CPH:
Ragionevole, Pubblico Ministero.
MC:
Scusi, che vuol dire che ha analizzato il coltello insieme a tutti gli altri reperti nello stesso laboratorio? Cioè doveva andare al laboratorio del RIS? Che doveva fare?
CV:
No no no, guardi lei mi sta chiedendo se io ho la prova che ha aperto quella provetta accanto ad un'altra...
MC:
E ce l'ha?
CV:
...io le dico che io non ho la prova ma lei dichiara che tutto il laboratorio non si è certo fermato per trattare il caso Kercher, ma è stato inserito in tutta una serie di procedimenti e di analisi che stavano facendo.
MC:
E quindi di altri procedimenti.
CV:
No anche lo stesso, lo dice lei che altri 50...
MC:
Sì ma anche di altri procedimenti sì o no?
CV:
Dice semplicemente che altri colleghi hanno fatto anche altre cose ma che lei ha inserito questo campione...
SC:
Insieme.
CV:
...tra 50, 60 campionature...
MC:
Benissimo, allora...
SC:
Del caso Kercher.
CV:
...quindi io non ho la prova perché non ero lì ma non posso escludere che questo possa essere avvenuto.
MC:
Allora, questo risulta dagli atti, lei sa qual è stato l'ultimo reperto analizzato dalla dottoressa Stefanoni contenente DNA di Meredith prima dell'analisi del coltello?
CV:
Non posso saperlo perché non c'ero, Avvocato.

Voci in sottofondo.

CV:
E lo so, mi scusi.
CPH:
Va be' insomma...
CV:
Non si... non si arrabbi...
CPH:
E' vero, non c'era.
CV:
Non c'era.
CPH:
Questo credo che sia pacifico, non c'era.
MC:
I SAL li ha esaminati? Gli atti a che servono Presidente se non a esaminarli, cioè voglio dire ha fatto le pulci ai verbali di udienza che forse sarebbe il caso che lo facessero i giuristi...
CPH:
Possiamo dire che non sa quale sia stato l'ultimo prima del coltello...
MC:
Nei SAL c'è scritto eh.
CV:
Non lo so.
CPH:
Non lo sa. Andiamo avanti.
MC:
Nei SAL c'è scritto?
CV:
Non l'ho visto, c'è scritto?
MC:
Non l'ha visto?
CPH:
Non c'è, non c'è.
CV:
Non c'è.
MC:
Non l'ha visto o non c'è scritto?
CV:
Non l'ho visto... Avvocato, mi...
SC:
E... dottoressa...
CV:
Avvocato penso sia offensivo, dottoressa guardi... non è possibile...
MC:
Allora glielo dico io...
CPH:
La chiami dottoressa e via...
SC:
Dottoressa.
CV:
Guarda, è una cosa incredibile.
MC:
Vuol verificare i SAL? Li vuol verificare o glielo dico io? Non lo so.
CV:
Me lo dica lei.
MC:
L'ultimo campione contenente DNA di Meredith, prima del coltello, è stato analizzato sei giorni prima del coltello medesimo. In quei sei giorni non è stato fatto niente semplicemente... del processo Kercher perché nel frattempo erano stati fermati, era stato adottato il procedimento di fermo dei tre indagati che poi diventeranno imputati, anzi dei quattro uno dei quali poi escluso dalla stessa Scientifica. Allora sei giorni sono un lasso di tempo sufficiente per garantire che la provetta del precedente reperto non sia stata a contatto con la provetta del coltello?
SC:
Il gancetto è rimasto 46 giorni... è stato trovato... secondo loro.
MC:
Oppure dovevano aspettare sei anni?
CV:
Guardi io mi sono basata su quello che lei ha detto.
MC:
Benissimo. C'erano tutti gli atti dottoressa ma...
CV:
Lei, lei lo dice.
MC:
D'accordo, lei non si deve giustificare, adesso mi risponda da...
CPH:
Dica se sei giorni le sembrano sufficienti o no, perché non ci sia stato rischio di contaminazione, la domanda è questa.
CV:
Sono sufficienti, ammesso che è andato così.
CPH:
Andiamo avanti.
MC:
Va be' però, professoressa lei è perito, super partes...
CV:
Certamente.
MC:
Quindi, voglio dire, non può dubitare tutte le volte di quello che c'è scritto sugli atti ufficiali della Polizia Scientifica. Mi pare inopportuno.
CDV:
Presidente, possiamo chiedere esattamente fa riferimento a quali atti? Perché quando fa il discorso dei sei giorni...
MC:
I SAL, i SAL, gli stati di avanzamento lavori.
CDV:
I SAL noi li abbiamo più volte chiesti, non abbiamo la data dell'amplificazione, quindi questo è un dato che noi abbiamo più volte chiesto, oggi il Pubblico Ministero ci informa che ci sarebbe un lasso di tempo di sei giorni.
CPH:
Lo chiederete alla consulente quando verrà.
CDV:
Ma a completezza di questa domanda potrebbe far riferimento al documento così almeno andiamo a vedere se negli atti effettivamente esiste, perché secondo noi non...
MC:
I SAL che sono stati acquisiti dal GUP.
CPH:
A questo punto quando verrà la dottoressa Stefanoni glielo chiederà.
CDV:
Va bene grazie.
MC:
No, stavolta mi sbaglio, i SAL furono depositati dalla dottoressa Stefanoni nel mese di agosto... Voce in sottofondo.
MC:
30 luglio 2009 nel processo di primo grado quindi possono essere consultati da tutti.
CPH:
Quindi? Non ho capito niente, se mi ripete per cortesia.
MC:
Questi SAL, questi elenchi che sono lo stato di avanzamento dei lavori, tutto quello che è accaduto nel corso dei giorni eccetera eccetera, sono stati depositati su richiesta delle parti, cioè dei difensori alla fine di luglio del 2009 ovvero nel corso del processo di primo grado, quindi dinanzi alla Corte di Assise quindi a disposizione dei periti.
CPH:
Va bene.
MC:
E nell'arco di quei sei giorni... quindi ha detto sufficienti, va bene. Ritorniamo indietro, a questo punto seguo loro, ritorniamo indietro alla repertazione del coltello perché giustamente i periti hanno affermato e nessuno li può contraddire che ci può essere contaminazione, la contaminazione è possibile in tutte le fasi del procedimento, cioè dal momento in cui si trova il presunto corpo di reato, al momento in cui si prende, si reperta, si porta in Questura, poi alla Scientifica, insomma ci sono varie fasi in cui questo coltello può essere contaminato. È giusto? Sì o no?
SC:
Sì.
MC:
Torniamo indietro, torniamo alla fase della repertazione, del ritrovamento e della repertazione, quando è stato trovato...

Voci in sottofondo.

CPH:
Scusi Pubblico Ministero. Prego.
MC:
Allora, quando siamo e dove siamo nel momento in cui viene trovato il coltello?
SC:
Da quello che risulta in atti in pratica siamo nella casa di Sollecito, c'è il verbale di perquisizione quindi...
MC:
Quindi siamo nel corso di una perquisizione.
SC:
Esattamente.
MC:
Lei ovviamente conosce la differenza tra sopralluogo e perquisizione.
SC:
Sì. Io ho riportato, sta in perizia il... quello che è avvenuto...
MC:
Sì ma qual è la differenza tra sopralluogo ovviamente tecnico...
CPH:
Va be', ma dove vuole arrivare Pubblico Ministero? Salti questa domanda e...
MC:
Dove voglio arrivare? Hanno, in certi passaggi hanno pure detto che la perquisizione non è stata filmata, le perquisizioni Presidente non si filmano ecco a che cosa voglio arrivare però se suggerisco poi la risposta...
SC:
Le spiego, spiego per quale motivo abbiamo detto, scritto questo in perizia, perché...
MC:
Sì ma la differenza tra sopralluogo e perquisizione?
SC:
Cioè il sopralluogo viene filmato, lo ha detto anche lei...
MC:
Cosa è il sopralluogo e che cosa è la perquisizione
SC:
Ovviamente diventa una indagine, l'indagine di sopralluogo è transennare tutta l'area, incominciare dall'esterno verso l'interno con una determinata tecnica.
MC:
Quelle sono le tecniche.
SC:
Esatto.
MC:
Ma che cosa è il sopralluogo? Quale finalità ha il sopralluogo rispetto alla perquisizione?
SC:
E' identificare la scena del crimine, trovare tutti quanti gli elementi che possono essere ascritti alla scena del crimine. La reperta...
MC:
Per la ricerca delle tracce. E la perquisizione?
SC:
La perquisizione è andare a ritrovare determinati elementi che possono essere utili ai fini dell'indagine.
MC:
Per cercare il corpo del reato.
SC:
Benissimo.
MC:
O le cose pertinenti al reato. Il sopralluogo viene fatto da tecnici, la perquisizione dalla Polizia Giudiziaria giusto?
SC:
Certo.
MC:
Allora, siamo in casa Sollecito, è una perquisizione, la sta svolgendo la Squadra Mobile.
SC:
Bene.
MC:
Giusto?
SC:
Risulta dagli atti.
MC:
Allora quale appunto fa all'Ispettore Finzi che prende il coltello con i guanti e i calzari? Va be' i calzari... con i guanti?
SC:
Allora ci sono alcuni elementi che risultano dalla deposizione delle persone che hanno fatto la perquisizione in casa sollecito. Allora dal verbale intanto, normalmente, come regola si inizia dall'esterno verso l'interno e dal verbale risulta all'esterno dell'abitazione, quindi prima di entrare, ci sta la repertazione di determinati giornali con gli eventi del giorno. Quindi già in quella fase diciamo avrebbero dovuto...
MC:
No c'è il sequestro, non c'è la repertazione perché stiamo parlando di Polizia Giudiziaria.
SC:
No scusi, sì il sequestro, il sequestro di alcuni giornali, già in questo caso si sarebbero dovuti, ma non risulta, non abbiamo elementi per poter valutare, hanno già toccato qualche cosa dall'esterno verso l'interno.
MC:
Ma non risulta il contrario però.
SC:
Non risulta nemmeno il contrario ma non lo possiamo escludere.
MC:
Ma non risulta neanche il contrario.
SC:
Assolutamente no però abbiamo un altro elemento, cioè nel senso...
MC:
E' ragionevole pensare che in quei giornali ci fosse DNA di Meredith?
SC:
Non lo... non lo... non posso, presumo di no.
MC:
No, è ragionevole?
SC:
Ovviamente no, ovviamente no. Però diciamo...
MC:
Va be' ovviamente no. Continuiamo, poi entrano...
SC:
Entrano, il... non mi ricordo quale dei due praticamente apre il primo cassetto perché si ritrova direttamente lui ad aprire il primo cassetto e toglie il primo, il coltello che era il primo sulla cosa.
MC:
E la cucina era la prima stanza.
SC:
La cucina era la prima stanza. C'è anche il, l'affermazione che risultava un forte odore di candeggina, se non vado errato giusto dottoressa?
MC:
Sì sì, che distrugge il DNA vero?
SC:
Questo è un discorso che possiamo fare dopo dottoressa.
MC:
Va bene.
SC:
Ovviamente sì, però dobbiamo fare delle valutazioni su questo ma lo possiamo fare dopo.
MC:
Sì sì va bene.
SC:
Il fatto che lui abbia aperto il cassetto vuol dire stava indossando un paio di guanti, non ci risulta che al momento stesso in cui ha aperto il cassetto lui si è cambiato i guanti per prendere il coltello.
MC:
Benissimo.
SC:
Non risulta. Certo lei mi può dire potrebbe anche esserseli cambiati e non risultare, ovviamente, o risultare esattamente però...
MC:
Dove dovrebbe risultare?
SC:
Però c'è, però c'è un elemento importante perché chi ha fatto quel sequestro su quel coltello ha affermato anche, agli atti, che lui normalmente porta un paio di guanti, quindi risulta in quella sacchetta della Questura quindi risulta un solo paio di guanti a utilizzare, questo vuol dire che in tutta la perquisizione lui ha usato comunque un solo paio di guanti.
MC:
Benissimo.
SC:
C'è un altro elemento...
MC:
Scusi ma...
SC:
No no, mi faccia finire perché...
MC:
E no no...
SC:
Lei mi ha chiesto che cosa succede e io finisco.
MC:
Va be' ma la...
CPH:
Lasciamo che facciano le domande perché...
SC:
Benissimo.
MC:
Andiamo per gradi. Benissimo, diamo per scontato che Finzi avesse un solo paio di guanti, qual è il primo oggetto che ha toccato?
SC:
La maniglia del cassetto per aprirlo.
MC:
Be' potrebbe aver anche toccato i giornali prima.
SC:
Prego? Non ho capito.
MC:
Potrebbe anche aver toccato i giornali prima...
SC:
Certo potrebbe anche...
MC:
...perché non lo sappiamo chi li ha presi.
SC:
Certo, potrebbe anche aver toccato molte cose all'esterno della casa con lo stesso paio di guanti.
MC:
Benissimo. Ed è ragionevole ritenere che sulla maniglia del... abbiamo detto già che sui giornali non è ragionevole ritenere che ci fosse DNA di Meredith, e sulla maniglia del cassetto?
SC:
Guardi qui stiamo parlando di procedure di contaminazione o di anticontaminazione, qui stiamo parlando di quello che deve essere fatto.
MC:
No no io sto parlando... lei parla di procedure, io parlo di prova di contaminazione di Meredith sul coltello perché è questo che ci interessa.
SC:
No, prova di contaminazione di Meredith sul coltello non posso affermarlo che ci possa essere o no.
MC:
Ma mi pare che sembrava di sì.
SC:
No.
MC:
E invece sì, perché è questo che interessa alla Corte, noi non stiamo all'università, stiamo in un processo voglio dire no?
SC:
Certo, indubbiamente, però la realtà è che la persona ha toccato l'esterno, ha toccato determinati giornali, è entrato, ha toccato un cassetto, ha aperto il cassetto e ha toccato il coltello ma non è finito lì il fatto del coltello.
MC:
Perfetto. Voi non avete però dubitato sul DNA di Amanda sul manico vero?
SC:
Ma il DNA...
MC:
Concordate?
SC:
C'è, ci manche...
MC:
Sì o no?
SC:
Sì, certo che c'è.
MC:
Bene, perfetto. Allora eventualmente la contaminazione diciamo la localizzate solo sulla lama? Il manico non è stato comunque contaminato da Finzi, solo la lama.
SC:
No, la contaminazione sì sulla lama abbiamo dei dubbi mentre sul manico no anche perché c'è la considerazione da fare...
MC:
Sì ma la procedura era la stessa, dottore, siamo nello stesso contesto, l'oggetto il medesimo, però su due punti diversi voi avete preso due conclusioni completamente diverse.
SC:
No.
MC:
Sul manico va tutto bene perché va tutto bene, sul coltello no.
CPH:
Va be' questa però non è una domanda, è una considerazione che lei userà nelle discussioni, facciamogli le domande...
SC:
Mi scusi Presidente...
MC:
Diciamo che aiuta il dialogo.
SC:
Scusi, rispondiamo. Prego.
CV:
Il DNA sull'impugnatura era di un quantitativo sufficiente quindi ha dato un elettroferogramma ben leggibile e chiaro.
MC:
Questo non significa che...
CV:
Ecco, non significa cosa?
MC:
Non significa che necessariamente non possa essere frutto di contaminazione, o la contaminazione ce l'abbiamo solo per tracce piccole, esigue di DNA?
CV:
Guardi che quando si parla di low copy number la cosa più importante è la contaminazione.
MC:
No ma lasci perdere adesso il discorso... scusi se Finzi si fosse tagliato con quel coltello e avesse inondato il cassetto di sangue suo, sarebbe stato contaminato il coltello? Sì.
CV:
Certo.
MC:
Certo, magari con una copiosissima quantità di sangue, quindi con un altrettanto copiosa quantità di DNA eppure anche quella sarebbe stata contaminazione, no?
CV:
Sì.
MC:
Perfetto.
GB:
E qual è la domanda?
MC:
E no, se... è un colloquio perché mi interrompono continuamente i periti...
CPH:
Facciamo domande, non considerazioni, appunto facciamo domande.
MC:
Mi ha risposto, mi ha detto sì. Benissimo. Allora torniamo al momento in cui Finzi prende con questo guanto, che non si sa che cosa ha toccato prima, il coltello; fino ad adesso, fino a questo momento la possibilità che la lama del coltello sia stata contaminata dal DNA di Meredith esiste?
SC:
Guardi io non posso sapere quello che il Finzi ha toccato precedentemente, non posso sapere se Meredith aveva frequentato o aveva...
MC:
No mai, mai.
SC:
...o aveva avuto, avuto...
CPH:
Però scusate un momento...
MC:
Ha letto gli atti Presidente, ha letto tutti gli atti.
CPH:
Sì sì, scusate solo un momento sennò giriamo inutilmente. Volevo io un chiarimento dai periti, per quello che ho capito io, ma appunto vorrei semmai essere illuminato, per quello che ho capito io sulla lama secondo voi non c'è un responso sufficiente per poter identificare un DNA di chicchessia diciamo, oppure c'è una traccia che può in qualche modo essere ricondotta a Meredith? Perché è questo che io vorrei capire, perché se secondo voi non c'è un DNA adeguato per attribuirlo a chicchessia è inutile che facciamo tutte queste domande.
MC:
Presidente c'è un profilo completo.
CPH:
Eh?
MC:
C'è un profilo completo.

Voci in sottofondo.

CPH:
Va be', questo non lo so, vorrei sentire loro cosa dicono.
CV:
C'è un profilo completo che siccome noi dal profilo siamo risaliti all'indietro a pensare che ci potesse essere uno scarso quantitativo di DNA, perché voglio risottolineare che non è stato mai stabilito quanto fosse, poteva essere zero e quindi è contaminazione, poteva essere 2, poteva essere 20, non si sa, si parla di alcune centinaia di picogrammi, mai poi di nuovo, almeno è così, a meno che oggi si dica il contrario o che sia stato nuovamente quantizzato, è stato nuovamente riconcentrato, anche qui non abbiamo nessun valore, noi non sappiamo nulla, non sappiamo se realmente lì ci fosse o meno il DNA di Meredith, è venuto fuori un profilo di Meredith che, completo come dicono loro, ma bisogna vedere come va interpretato quel profilo perché il kit parla in maniera chiara, non è che è stato usato un kit particolare, particolarmente sensibile come quelli che sono usciti adesso, è stato utilizzato un kit che per dare dei profili accettabili non deve scendere al di sotto dei 500 picogrammi e abbiamo visto che probabilmente noi siamo altamente al di sotto. Quindi quel profilo, se noi andiamo a guardare a posteriori possiamo dire, posso anche riproiettarle tutte perché poi le ho fatte vedere, ha picchi sbilanciati, ha perdita ad un certo punto di alleli, c'è un aggiunta di altri perché vengono fatte due corse, per essere accettabile dovevano essere rispettate determinate indicazioni che vengono date...
CPH:
Sì ma c'è qualcosa...
CV:
C'è una cosa, voglio dire l'interpretazione va fatta secondo quanto meno le indicazioni del kit, se ci vogliamo attenere.
CPH:
Sì ma dico...
CV:
Sopra o sotto i 50 che è il limite minimo, è tutto quanto al di sotto, voglio dire.
CPH:
Ma per quello che avete c'è qualche cosa che sia in qualche modo riconducibile a Meredith o no?
CV:
Un profilo che non può essere riconfermato e che non sappiamo se è un profilo da DNA che era presente lì o da DNA che può essersi messo o sulla lama o durante le fasi di amplificazione, tutte le fasi dalla repertazione, dall'amplificazione, da tutto quanto questo non lo possiamo sapere.
MC:
Infatti ci stiamo arrivando, insomma la conclusione è il profilo c'è, è di Meredith, però può essere frutto di contaminazione, benissimo. Allora vediamo quando questa contaminazione...
CPH:
No no, io non ho capito così però...
CV:
Non è così.
MC:
Profilo completo.
GB:
Presidente però...
CPH:
Questa è una opinione ecco.
GB:
...io credo che non si possano sintetizzare cose che non dice il perito.
MC:
Va bene, allora...
GB:
Cioè la sintesi del Pubblico Ministero...
MC:
Allora se mi fate continuare a fare le domande...
GB:
...ogni tanto una opposizione, allora io credo che la sintesi la può fare il Pubblico Ministero in sede di requisitoria, in questo momento fa domande, la pregherei di non fare sintesi che non corrispondono a quanto detto dal perito.
MC:
Va bene.
CPH:
Sì sì, ma questo l'ho capito anche io. Andiamo avanti, questo per vedere se era il caso di insistere tanto sulla contaminazione con Meredith sulla lama perché se non abbiamo niente, secondo loro, sempre secondo loro, dopo la questione è un'altra, se secondo loro non c'è nulla che possa ricondurre ragionevolmente a Meredith...
MC:
Ha detto che c'è un profilo completo, ho sentito male?
CPH:
...è inutile che...
GB:
Non ha detto questo.
CPH:
...che parliamo di contaminazione di Meredith.
MC:
Ho sentito male? C'è un profilo completo?
CV:
C'è un profilo non affidabile. Assolutamente non interpretabile.
MC:
E' completo o non è completo? Quanti loci ci sono?
CV:
Allora è un profilo completo, non affidabile e non ripetuto...
MC:
E' incompatibile con il profilo di Meredith?
CV:
Allora, secondo gli standard che vengono utilizzati, ovvero sia che bisogna esaminare tutti gli alleli che sono al di sopra di 50 RFU, non ce n'è uno o forse ce ne stanno due che sono al di sopra di 50 RFU, e ve li posso dimostrare e vi è uno sbilanciamento totale degli alleli. Se poi andiamo a valutare anche quelli che sono alti 15 e non 50 allora facciamo venire fuori tutto ma non è questo che va valutato, assolutamente. Questo è stato fatto.
MC:
– Conosce il rumore di fondo dell'apparecchiatura, il rumore di fondo della apparecchiatura... se vuole andare nello specifico andiamo nello specifico, il rumore di fondo dell'apparecchiatura della Stefanoni...
CV:
Ecco, il rumore di fondo è fare in modo tale che non bisogna valutare...
MC:
Ma io... non ho finito la domanda dottoressa.
CV:
Mi scusi, pensavo, siccome mi ha chiesto se l'avevo...
MC:
Conosce il rumore di fondo dell'apparecchiatura utilizzata dalla Scientifica, non di quel tipo di apparecchiatura, dell'apparecchiatura utilizzata dalla Scientifica con le manutenzioni adottate dalla Polizia Scientifica eccetera, il rumore di fondo è quelle creste bassissime praticamente che possono confondere le idee in qualche modo e sono comuni a tutte le macchine però qualcuna tenuta meno bene ha un rumore di fondo più alto, giusto?
CV:
Il rumore di fondo dipende dagli analiti che sono presenti nella soluzione.
MC:
Come?
CPH:
Più forte.
CV:
Dipende dalle sostanze che sono presenti nella soluzione, oltre l'analita che noi andiamo a ricercare.
MC:
E anche dall'apparecchiatura.
CV:
E che si trasformano in fatto elettrico, in picchi piccoli elettrici.
MC:
Quindi così per...
CV:
Sì.
MC:
A proposito di kit, prima che mi dimentico, lei ha detto prima che il kit utilizzato dalla Stefanoni... adesso ci sono kit...
CV:
Diversi.
MC:
...più sensibili, diversi eccetera, al momento... e ha anche, come dire, precisato in perizia che la dottoressa, mi pare, non avesse indicato il kit che aveva utilizzato o l'ha indicato?
CV:
No no l'ha indicato, il kit è l'Identifiler, l'ha indicato.
MC:
L'ha indicato, benissimo.
CV:
Sì sì.
MC:
C'erano anche altri kit all'epoca in commercio?
CV:
Oltre all'Identifiler c'era anche il Powerplex.
MC:
Che ha la stessa identica funzione?
CV:
Cambiano soltanto alcuni alleli, alcuni marcatori cambiano, abbiamo dei penta che non sono nell'Identifiler.
MC:
Benissimo, quindi ce n'erano due insomma, l'Identifiler è quello che ha utilizzato anche lei?
CV:
Che utilizziamo tutti fino al momento, sì.
MC:
Ma adesso ci sono anche i kit più sensibili lei ha detto.
CV:
Certamente.
MC:
Bene, va be' poi ci arriveremo. La dottoressa parla sempre di... torniamo al momento della repertazione perché poi all'eventuale contaminazione da laboratorio volevo arrivarci dopo. Torniamo indietro, quindi Finzi prende questo coltello e lo mette nella busta della Questura di carta, non sigillata. Poi?
SC:
In pratica, dunque messo dentro la busta, dunque no aspetti...
MC:
Scusi professore, scusi se la interrompo.
SC:
Mi dica.
MC:
Possiamo, lei può almeno escludere, è ragionevole ritenere che i guanti Finzi se li sia portati puliti da casa quella mattina? O vogliamo addirittura insinuare il dubbio che se li portasse da... cioè vogliamo almeno dare per scontato che quando ha iniziato la perquisizione erano puliti?
SC:
Si presume che fossero puliti.
MC:
Benissimo. Prego.
SC:
Scusi, per riagganciare, se mi può rifare la domanda per favore?
MC:
Allora dicevamo, inserimento dentro la busta, non è stata sigillata, insomma lei ha in sostanza evidenziato tutte quelle pecche...
SC:
Sì.
MC:
...che il procedimento di repertazione avrebbe avuto no? Poi la scatola del... una scatola di cartone dell'agenda di? Non mi ricordo, di Balestra? Renato Balestra?
SC:
Balestra sì, mi sembra di sì.
MC:
Ecco, Renato Balestra, e poi il trasferimento in Questura e poi il trasferimento...
SC:
No.
MC:
No?
SC:
Allora il passaggio, da quello che ho letto, è Finzi Armando: “Lei inserisce il coltello che trova in questa busta cartacea simile a quella e la sigilla, è giusto dire questo, con dello scotch ?” e il Finzi Armando riferisce: “Sì non lì sul posto” ovvero non ha sigillato la busta sul posto al momento del sequestro ma l'ha sigillata in Questura. In questo io le faccio presente che secondo i protocolli dell'ENFSI, appena repertato un...
MC:
Ma i protocolli dell'ENFSI sono per i sopralluoghi o per le perquisizioni?
SC:
Guardi, qui stiamo cercando...
MC:
Il pelo nell'uovo.
SC:
...sono ovviamente per il sopralluogo però...
CPH:
E comunque poi è stato analizzato il coltello...
SC:
...e quindi rientra come un'arma del delitto, quindi deve assumere tutte le precauzioni necessarie per fare un sequestro e...
MC:
Perfetto, e dei protocolli ha già riferito...
SC:
...e il protocollo parla di sigillare e non riaprire più se non in laboratorio il reperto.
MC:
Benissimo, queste siamo le regole...
SC:
Quindi... e mi fa finire?
MC:
Sì, abbiamo già detto, l'ha già detto lei prima, diamo per scontato tutto quello che...
SC:
No, lei dà troppe cose...
MC:
...ha detto lunedì...
SC:
No, lei dà troppe cose per scontato mi scusi Procuratore.
CPH:
No, diamo per scontato che Finzi ha violato tutte le regole del protocollo...
CPH:
No, ma lei deve rispondere solo alle domande.
SC:
Okay.
CPH:
Se il Pubblico Ministero ritiene che sia sufficiente passa ad una domanda successiva.
MC:
Guardi professore, diamo per scontato che Finzi, che lei non conosce, abbia violato tutte le regole dei protocolli sui sopralluoghi, io voglio sapere in queste fasi, da casa di Sollecito alla Questura, dove il coltello si può essere sporcato del DNA di Meredith?
SC:
Non lo possiamo dire.
MC:
Cioè?
SC:
Possiamo, possiamo semplicemente dire...
CPH:
Va be', non lo possiamo dire.
SC:
...che non essendo stato sigillato può aver subito forme di contaminazione. E in più queste forme...
MC:
Sì ma contaminazione degli operatori o contaminazione della vittima?
SC:
Tutte, tutte, di qualsiasi tipo.
CPH:
Ha detto di no che non lo può sapere.
MC:
Non lo può sapere.
CPH:
L'ha detto.
MC:
Ho detto bene, ho sentito bene.
SC:
Sì.
CPH:
Certo, non lo può sapere come fa a saperlo?
MC:
Infatti i controlli negativi poi che i periti non hanno verificato confermano questa cosa.
CPH:
Va be', ce li andremo a vedere noi i controlli negativi.
MC:
Lei ha presente quanti reperti sono stati presi, prelevati dalla casa di Sollecito nel corso della stessa perquisizione?
SC:
No. Posso desumerli vedendo il verbale, leggendo.
MC:
46, tracce 101. Sa in quante tracce repertate in casa Sollecito la dottoressa Stefanoni ha trovato DNA che ha attribuito a Meredith?
SC:
Nessuna? No, nessuna. Almeno...
MC:
Come nessuna?
SC:
Aspetti un attimo...
MC:
A parte il coltello.
SC:
Aspetti.
CPH:
Lo sa o non lo sa?
SC:
No, non abbiamo elementi per rispondere.
CPH:
Voi la vostra domanda era il coltello e il gancetto.
MC:
Ma la perizia l'avete letta? No la perizia, la relazione della dottoressa Stefanoni l'avete letta? Non mi pare.
SC:
Un attimo che stiamo semplicemente cercando.
CPH:
Va be', lei lo dirà, in discussione dirà...
MC:
Ho capito Presidente, ma hanno fatto affermazioni decisamente pesanti e trancianti insomma, senza aver considerato penso gli elementi, gli unici elementi che...
CPH:
No no, adesso bisogna un po' chiarire a monte, loro hanno detto che secondo loro può esserci stata contaminazione ma...
MC:
Certo, come ci può essere il terremoto tra cinque minuti.
CPH:
...non è certo al cento per cento che ci sia stata. Ha detto può esserci stata.
SC:
Ho detto che non si può escludere.
CPH:
Non si può escludere quindi...
MC:
Be' insomma. Hanno detto che sono totalmente inaffidabili i risultati, mi pare che hanno detto qualcosa di più.
CPH:
Per cui anche l'esame conduciamolo sempre in questo ambito insomma, che non hanno detto: “Sì è contaminazione al cento per cento” hanno detto: “Secondo noi non sono affidabili perché potrebbe esserci stata contaminazione”.
MC:
Sì ma io voglio sapere come potrebbe esserci stata, secondo loro.
CPH:
Ce l'hanno anche detto no?
MC:
Allora, facciamo una domanda genericissima, è esatto dire che si può parlare di contaminazione del DNA, parliamo del coltello, del DNA di Meredith sulla lama del coltello solo se nell'ambito, nella circostanza, nello stesso contesto in cui il coltello è stato trovato, repertato, imbustato, portato in Questura e analizzato c'erano altre tracce con la presenza di DNA di Meredith? Perché la contaminazione di Pinco Pallo o dell'Ispettore Finzi che per altro...
CPH:
Non ce ne frega niente, certo.
MC:
Ecco, non ce ne frega niente.
CPH:
Questo è sicuro.
MC:
E' chiaro? Penso che sia chiaro. A noi interessa la contaminazione di Meredith.
CPH:
Meredith, certo.
MC:
Allora Meredith come ha potuto contaminare quella lama? È questo che io vorrei che i periti mi dicessero perché dagli atti, hanno letto tutto, addirittura hanno letto tutte le udienze del GUP...
CPH:
Però vede qui, scusi Pubblico Ministero, c'è un equivoco a fondo che anche io ho cercato di chiarire. Secondo loro non ci sono elementi sufficienti per poter dire che quel DNA sulla lama fosse quello di Meredith, se ho capito bene...

Voci in sottofondo.

CPH:
...quindi tutto l'argomento, tutto il discorso, non so se dico male, quindi insistere sul fatto come possa Meredith avere, un reperto di Meredith aver contaminato il coltello è al di fuori di quello che hanno detto loro perché hanno detto: “Non si può dire che sia di Meredith”.
MC:
No, scusi Presidente, io non contraddico certo lei ci mancherebbe...
CPH:
No, me lo ridica lei, certo, se non ho capito bene.
MC:
Diciamo che abbiamo opinioni diverse su quello che hanno detto i periti, perché al punto 5 delle conclusioni relative al coltello si dice: “Non si può escludere...” che non sono state seguire le procedure, questi protocolli internazionali, insomma dell'Ohio, del Montana eccetera eccetera e “Non si può escludere che il risultato ottenuto dalla campionatura B, lama del coltello, possa derivare da fenomeni di contaminazione verificatasi in una qualunque fase della repertazione e/o manipolazione e/o dei processi analitici eseguiti”. E infatti questa è la vexata quaestio.
CPH:
Sì ma loro dicono anche che, essendo troppo basso il numero eccetera... non è affidabile che sia di Meredith, se ho capito bene.
SC:
Esatto.
CV:
Sì.
CPH:
Voi spiegatemelo meglio.
SC:
Esattamente.
CPH:
Quindi se...
MC:
Ma mi paiono due...
CPH:
...secondo loro sempre, perché poi magari...
MC:
Benissimo benissimo, va bene. A me paiono due conclusioni contraddittorie perché o c'è Meredith e allora non c'è problema di contaminazione...
CPH:
Era per impostare l'esame in una giusta proporzione. Secondo loro non è affidabile il risultato che si riferisca a Meredith quello che è stato trovato, quindi certo come fanno a spiegare... non ha senso intendo dire chiedergli dove, come, quando possa esserci stata la contaminazione con il DNA di Meredith.
MC:
Intanto escludiamola però perché loro hanno concluso anche sulla contaminazione.
CV:
Presidente, Presidente scusi...
MC:
Allora se la possiamo escludere io sono... tranquilla e felice.
CV:
Presidente ho chiesto un attimo la parola, se non le dispiace vorrei leggere un punto preciso di un lavoro scientifico, posso?
CPH:
Sentiamo, anche per semplificare le cose.
CV:
No, non so se le semplifichiamo comunque ci terrei a leggerlo. “Problematiche in ambito forense: la repertazione. La capacità di eseguire con successo un'analisi del DNA dipenderà spesso dalla qualità della repertazione e da quella della conservazione dei reperti, poiché quantità estremamente piccole di DNA possono essere usate come prova, una maggiore attenzione alle problematiche relative alla contaminazione è necessaria nell'identificazione, raccolta e conservazione delle prove del DNA. Una particolare attenzione deve essere posta alla cosiddetta catena di custodia, essa si riferisce alla documentazione cronologica che mostra la raccolta, la custodia, il controllo, il trasferimento, l'analisi e l'eliminazione dei campioni. Infatti lo scopo principale della catena di custodia è quello di assicurare che la presunta prova sia effettivamente correlata al presunto crimine e anche di evitare la contaminazione”.
CPH:
Sì però, scusi dottoressa Vecchiotti...
MC:
Vede che parla di contaminazione Presidente?
CV:
Voglio... ho finito.
CPH:
La fermo, la fermo qui.
CV:
Sì.
CPH:
Questo è un discorso diverso da quello che faccio io e che fa il Pubblico Ministero, io ho detto che, al di là, lasciamo stare le contaminazioni per un momento, lasciamo stare le contaminazioni, secondo voi quello che la dottoressa Stefanoni ha trovato sulla lama del coltello può essere ricondotto in qualche modo a Meredith? Oppure no perché potrebbe essere il DNA di chicchessia...
MC:
Esatto, esatto.
CPH:
...anche il mio per dire, perché gli elementi sono talmente bassi che non si può identificare in nessun modo il portatore di quel DNA?
CV:
Così come è stato interpretato, ovvero sia andando ad interpretare i picchi al di sotto della soglia limite che è di 50 RFU, il profilo potrebbe appartenere a Meredith ma deve essere ripetuto e devono essere fatte prove di ripetizione...
CPH:
Va be', questo è un altro discorso.
CV:
...questa è un'altra cosa.
CPH:
Quindi...
CV:
Posso dire comunque una cosa? Siccome si parlava, e c'è un motivo per cui ho letto questa cosa della contaminazione, della necessità assoluta della raccolta, della conservazione e così via, perché questo è un lavoro che è uscito il 24 luglio 2011 a firma di Spinella, Aldo Spinella che sappiamo essere della Polizia Scientifica, e di Giuseppe Novelli che è consulente della parte e su questo si esprimeranno e se del caso lo vedremo anche relativamente al low copy number, ovvero sia di stare attentissimi ad andare a identificare al di sotto di 0.5 – 1 nanogrammo.
MC:
Indubbiamente.
CV:
Perché le interpretazioni possono non essere affidabili. E questo è quanto...
MC:
Perfetto, bisogna essere attentissimi o buttarle nel cestino?
CV:
Bisogna essere attentissimi perché non sono affidabili, quindi vanno ovviamente seguite quelle che sono le raccomandazioni delle società internazionali o comunque le raccomandazioni della comunità scientifica internazionale, quindi mancano tutte...
MC:
Va be' ce lo dirà il professor Novelli quello che ha scritto...
CV:
Sì, lo so perfettamente, volevo portarne a conoscenza anche la Corte.
MC:
Dobbiamo parlare di questa cosa, parliamo di questa cosa, in pratica lei dice che non è affidabile il risultato perché non si è potuta ripetere l'amplificazione, addirittura bisognava farne almeno due o tre giusto?
CV:
Anche. Certo.
MC:
Bene...
CV:
Anche.
MC:
Sì, allora l'esecuzione di due, tre amplificazioni, l'esecuzione di più amplificazioni avrebbe comportato la divisione della traccia, del campione?
CV:
E' partita da un campione di 50 microlitri, quindi certamente avrebbe dovuto fare delle aliquote.
MC:
Ma se già aveva pochissimo DNA all'inizio tant'è che il fluorimetro che non indica specificamente il peso ha dato too low, se avesse diviso in tre parti i campioni che avrebbe dato? Zero, sotto zero... meno uno?
CV:
Ma questo non ha importanza, non ha importanza dottoressa Comodi.
MC:
Sì ma lei mi deve rispondere professoressa alle domande.
CV:
Mi dica.
MC:
Abbiamo capito quali sono le raccomandazioni, io voglio sapere quale sarebbe stato l'esito, perché vede lei sta all'università...
CV:
Certo.
MC:
...la dottoressa Stefanoni sta alla Polizia Scientifica...
CV:
Certamente.
MC:
...le finalità dell'attività dei biologi della Polizia Scientifica non è fare esercizi accademici ma scoprire gli assassini e i colpevoli di gravi delitti...
CDV:
Ma qual è la domanda Presidente? Facciamo le domande, non facciamo suggestioni su questo, sono considerazioni.
MC:
La domanda è questa, premesso questo... no non sono considerazioni...
CPH:
Faccia la domanda Pubblico Ministero.
MC:
Premesso questo, se il campione fosse stato diviso in tre ciascun campione così ottenuto che cosa avrebbe dato, se già ha dato un profilo completo ma con picchi bassi?
CV:
Ma come possiamo saperlo se manca il dato fondamentale della quantificazione? Scusi, siamo sempre lì, noi non sappiamo quanto DNA ci fosse, io leggo...
MC:
Ma ce n'era tanto?
CV:
Io leggo, io faccio una valutazione a posteriori...
MC:
Esatto.
CV:
...andando ad osservare l'elettroferogramma, ma non è così che si procede, dottoressa Comodi, si procede in altro modo, cioè si va prima a quantificare perché se il quantitativo è troppo basso non si procede affatto, ci si può anche fermare.
MC:
Ma... va be'...
CV:
Sì che è così.
MC:
Ah ci si può anche... certo ci si può anche fermare.
CV:
Ma certamente, ci sono delle correnti di pensiero...
MC:
Meno male.
CV:
...c'è anche che al di sotto dei 500 picogrammi si ferma e chi tenta e poi vorrei specificare...
MC:
Ma se...
CV:
...mi lasci terminare, è poca cosa, non è che io sto all'università e faccio soltanto, lavoro soltanto dal punto di vista accademico...
CPH:
Va be', non scendiamo in polemiche perché tanto...
CV:
No questo deve essere chiaro perché lavoriamo anche per...
MC:
Se vogliamo parlare dell'Olgiata o di Cosenza ne parliamo subito.
CV:
...Procura della Repubblica e per Corte d'Assise.
MC:
Sì ma anche noi sappiamo quello che ha fatto, se vuole ne parliamo.
CV:
Possiamo anche parlarne, se vuole, non ho problemi.
MC:
Quello che ha fatto e quello che non ha fatto.

Voci in sottofondo.

CPH:
Andiamo avanti.
MC:
Allora il quantitativo che viene utilizzato... allora, è esatto dire, o meglio lei ha potuto verificare dagli atti del processo a sua disposizione se la traccia sul coltello era visibile o meno?
CV:
Non era visibile, lo dice lei.
MC:
Non era visibile.
CV:
Nessuna traccia era visibile.
MC:
Nessuna traccia era visibile. E' esatto dire che il quantitativo della traccia che era invisibile, quindi insomma cioè il tampone che è stato strofinato su quella rigatura del coltello ma la dottoressa Stefanoni non poteva sapere né se c'era DNA né se non c'era né tanto meno quanto ce ne fosse ma sicuramente non era un chiazzone...
CV:
No.
MC:
Ecco, allora la parte di traccia utilizzata per la quantificazione poi può essere utilizzata per l'amplificazione? Sì o no? Questa è sì o no.
CV:
No, il sì o no allora lei deve rifare la domanda bene perché non è corretta la domanda.
MC:
Guardi, lei ha seguito la stessa procedura, lei prima ha fatto la diagnosi generica e specifica di sangue...
CV:
Sì.
MC:
Allora, parliamo anche della diagnosi specifica e generica di sangue...
CV:
Sì.
MC:
La diagnosi generica e specifica di sangue serve all'individuazione, all'identificazione del proprietario del sangue?
CV:
No, è una diagnosi generica va seguita da altre indagini di tipo specifico.
MC:
Perfetto, benissimo. Il quantitativo di traccia, me lo dica lei come devo dire, di traccia, di DNA, di materiale biologico utilizzato per effettuare la diagnosi di sangue poi può essere utilizzata per estrarre il profilo del DNA?
CV:
Allora, sono delle cose diverse perché quando noi abbiamo...
MC:
No, la stessa. La stessa aliquota.
GB:
(Fuori microfono).
CPH:
La lasci finire, la lasci parlare, scusi se sono cose diverse...
MC:
Ma non sono... ma la risposta è sì o no Presidente.
CPH:
Ci sta spiegando...
CV:
No la risposta non è affatto sì o no...
CPH:
La lasci parlare, dica dottoressa Vecchiotti.
CV:
La risposta, scusi Presidente, non può essere sì o no perché prima di prelevare la traccia, io almeno ho agito così, lì sulla consulenza c'è scritto “tetrametilbenzidina” non è specificato se è stata fatta un prelievo e successivamente è stato ritagliato un frammento di tampone ed è stato utilizzato facendo la benzidina a parte, ovvero io ho utilizzato invece una striscia che ho semplicemente appoggiato sulla presunta traccia, dico presunta perché non si vede, dove poi ho fatto la tamponatura, quindi non può essere un sì o un no. Io ho utilizzato questo, quando poi sono andata a tamponare io non avevo prelevato nulla, mi sono semplicemente appoggiata, il risultato è stato negativo, ho fatto la tamponatura e dalla tamponatura ho eseguito tutto il resto. Io non so come è stato eseguito invece precedentemente, si parla di TMB perché si può fare anche in un altro modo, io avrei potuto fare prima la tamponatura, prelevare un pezzetto di tampone come ho fatto poi per l'esame citologico, metterlo in una provetta, in una soluzione satura di benzidina in acido acetico, aggiungere due gocce di acqua ossigenata che avrebbe, qualora ci fosse stata la perossodasi ematica avrebbe virato di colore e quello significa prendere un pezzettino in più di materiale dalla tamponatura originaria, questo è un procedimento che non è stato descritto, almeno io non l'ho letto, forse non l'ho interpretata quindi non era...
MC:
Non era questa la domanda e quindi la risposta...
CPH:
No, ha detto che non si può dire sì o no, ha rispondere con una, secondo quella che sarebbe la procedura corretta.
MC:
Scusi ma se qualunque... se addirittura c'è dispersione di DNA anche quando due, secondo ovviamente la tesi dei periti, anche quando due corpi non vengono a contatto ma si sfiorano perché il DNA vola, si deposita sulla polvere, eccetera eccetera, quando lei ha sfregato per fare la diagnosi generica e specifica di sangue, ha sfregato la traccia non è ragionevole ritenere che parte dell'eventuale DNA lì presente si sia appiccicato alla striscetta e che quindi...
CV:
Io non l'ho strofinata, l'ho semplicemente appoggiata.
MC:
Appoggiata è uguale, è la stessa cosa.
SC:
No.
MC:
Quindi al semplice appoggio non si trasferisce DNA.
CV:
Lei mi sta dicendo che lì ci poteva essere DNA... è un chiarimento che sto, lei mi sta dicendo lì ci poteva essere DNA che è stato omesso.
MC:
No c'è DNA perché lei, anche se in minima parte, il DNA l'ha trovato no?
CV:
C'è in DNA, quindi è rimasto.
MC:
0,00... sì ma magari era di più, dico...
CV:
Poteva anche essere... sì e allora? Sì.
MC:
E allora? Ma cioè... dottoressa non mi rispondere così.
CPH:
Allora, per chiedere la domanda successiva, vada avanti Pubblico Ministero.

Voci in sottofondo.

MC:
Quindi l'aver appoggiato, l'aver fatto la diagnosi di sangue appoggiando quella striscetta che si colora, come quando si fa il test... va be', lasciamo perdere.
CV:
E' un test generico.
MC:
Sì ma io chiedo un'altra cosa...
CV:
Allora non ho capito.
MC:
...si può attaccare, ci può essere dispersione di DNA, cioè può rimanere un po' di DNA appiccicato a questa striscetta?
CV:
Certo.
MC:
Quindi torniamo alla domanda principale, a parte che la dottoressa le risulta che abbia fatto la diagnosi di sangue sul coltello?
CV:
La diagnosi di sangue l'ha fatta certo, diagnosi generica e diagnosi di specie, sì certo.
MC:
Benissimo...
CV:
Non so se ha usato il Combur Test oppure l'altra metodica che ho detto, non è specificato.
MC:
Non lo so ma non mi interessa, lo dirà lei. E va bene e forse un po' di DNA si è già disperso lì, poi successivamente secondo voi avrebbe dovuto dividere il campione in due o tre parti. Non si sarebbe irreversibilmente dispersa quella traccia e la possibilità che da quella traccia uscisse fuori un qualche profilo?
CV:
Avrebbe dovuto quantificarlo, ripeto, prima che lei parli di una separazione, di una divisione dell'eluato, io dico sempre che doveva essere quantificato...
MC:
Bene, ha utilizzato il fluorimetro...
CV:
...e la quantificazione non è mai stata fatta, neanche quando è stato concentrato 20, 22, 23 microlitri, non mi pare che ci sia scritto sulla...
MC:
Ma scusi lei ha detto che ha utilizzato il fluorimetro la dottoressa Stefanoni per la quantificazione, adesso non ha quantificato?
CV:
La quantificazione è too low, cioè non dà nessun valore.
MC:
Benissimo, allora... è too low.

Voci in sottofondo.

MC:
E' un valore.
CV:
E che valore è scusi?

Voci in sottofondo.

CV:
Che valore è?
MC:
E non è zero.
CV:
E' un valore al di sotto della determinazione, può essere anche zero.
MC:
Può essere anche 199.
CV:
Ma può essere anche zero.
MC:
Ma può essere...
CV:
Quindi compreso tra zero e 199 ma non lo sapremo mai.
MC:
Ma è giusto... ma lei mi deve rispondere, allora può essere anche 199 sì o no?
CV:
Può essere 199.
MC:
Poi è uscito questo profilo oppure no?
CV:
E' uscito.
MC:
La quantificazione, lo ripetiamo ancora una volta, è indispensabile per ottenere un profilo? Cioè se non si fa proprio la quantificazione, se non si usa neanche la stadera degli ortolani ma non si usa niente, si va direttamente alla fase successiva, l'amplificazione è nulla, annullabile, inutilizzabile, inesistente? Come la definisce?
CV:
E' fondamentale la fase della quantificazione.
MC:
Ho capito, ma se esce fuori un profilo ed è uscito, quel profilo si deve strappare? Così?
CV:
Per come è stato fatto sì, a mio avviso.
MC:
E come è stato fatto, e ce lo dica come è stato fatto?
CV:
E' stato fatto in questo modo, è stato preso un too low, ovvero sia nessuna quantificazione perché lei sta nell'ipotesi più favorevole che è 199 e io le devo dire che nella traccia A il fluorimetro ha indicato 80 picogrammi, quindi quanto meno...
MC:
0.4 mi dicono, non 80.
CV:
No, sono 80 picogrammi perché accanto c'è scritto 0.08 e sicché sono 80 picogrammi, è riportato qui, non è che sto dicendo, quelli erano i microgrammi poi trasformati in nanogrammi...
MC:
Professoressa mi chiedono di chiederle...
CV:
Eccolo qua, vede?
MC:
No scusi...
GB:
Faccia finire.
SC:
E no, adesso deve far finire.
CV:
Comunque se lei lo legge a pagina 56 è riportato, quindi non è 0,4 ma è 0,08 che è riportato in nanogrammi per microlitro.
MC:
Ecco.
CV:
E questo è stato trasformato così.
MC:
Che differenza c'è tra il rilevato...
CV:
E c'è una differenza quindi 0,08 nanogrammi sono 80 picogrammi quindi io ritengo che il fluorimetro della dottoressa Stefanoni sia stato in grado di identificare 80 picogrammi. Se così è, perché poi le ne ha utilizzati 10 microlitri e quindi 800 picogrammi che rientra nel range che viene indicato dall'Identifiler, dal kit che ha utilizzato, io devo ritenere che non è 199 nanogrammi quello che era presente sulla traccia B ma certamente al di sotto degli 80 picogrammi, l'ha rilevato lei al di sotto degli 80. Quindi io presumo che debba essere quanto meno inferiore.
MC:
Mi chiedono di chiederle, perché io questa domanda non gliel'avrei mai fatta perché non so neanche la risposta, qual è la differenza tra calcolato e rilevato?
CV:
Che cosa vuol dire calcolato e rilevato? Si fa un calcolo, viene rilevato un certo valore e loro lo hanno trasformato da microgrammi in nanogrammi.

Voci in sottofondo.

CV:
Lo hanno calcolato loro, lo hanno trasformato da microgrammi in nanogrammi.
CPH:
Comunque queste sono considerazioni che potrà fare la dottoressa Stefanoni dopo, senza che ci complichiamo la vita no?
MC:
Va bene, d'accordo.
CPH:
Cosa dite? È l'una e mezza, che intenzioni avete?
MC:
Io ancora ne avrò circa altrettanto.
CPH:
Però io vi avevo chiesto di non duplicare perché teniamo conto che dopo voi sentirete i vostri consulenti di parte, quindi che magari si capiscono anche meglio perché sono del ramo diciamo...
MC:
Lo so ma un conto sono i commenti dei consulenti e un conto sono le risposte dei periti, lei capisce bene.
CPH:
Sì questo lo sappiamo, però l'invito è sempre valido, di fare delle domande specifiche difensive lasciando magari qualche aspetto tecnico successivamente ai consulenti di parte. Sospendiamo per un'oretta. (Sospensione).


Si dà atto che alle ore 13:30 viene sospesa l'udienza.


ALLA RIPRESA


CPH:
Alle ore 14:55 si riprende l'udienza. Prego Pubblico Ministero.
MC:
Per esaurire, dunque eravamo arrivati al coltello, adesso passiamo al gancetto. Allora, cominciamo con il sopralluogo quindi con i rilievi che sono stati fatti per il sopralluogo. Professor Conti lei ha detto e ha fatto vedere, lo vogliamo rivedere il fermo immagine del guanto della Stefanoni che lei ritiene sporco?
SC:
Se mi consente un attimo dottoressa, che così... pronto. Vuole ingrandito?
MC:
Sì ce lo indica il punto dove sarebbe sporco?
SC:
Questo.
MC:
Perfetto. Allora, sa quando aveva indossato la Stefanoni quei guanti?
SC:
Non ero presente quindi non posso saperlo.
MC:
Ma risulta dal filmato?
SC:
Non risulta nessun cambio di guanti nei filmati.
MC:
Ci sono interruzioni nei filmati?
SC:
Non ho esaminato questo, anche perché essendo più persone non posso sapere se le persone entrano o escono, cambiano guanti oppure no.
MC:
No no dico se ci sono interruzioni nei filmati.
SC:
In alcune parti ci sono delle interruzioni del filmato.
MC:
Ci sono delle interruzioni.
SC:
Sì ovviamente. E diciamo premetto che alcune parti dove do descrizione di determinato orario, eccetera, con minuti e secondi serviva solamente a noi per il puntamento della parte del filmato.
MC:
Allora, sa quel giorno, il giorno in cui è stato repertato il gancetto quanti altri reperti sono stati repertati?
SC:
No, non so quanti altri reperti sono stati repertati però...
MC:
Non è importante saperlo?
SC:
No, non è importante saperlo almeno per quello che riguarda un sopralluogo perché il quesito era sul gancetto e quindi io ho esaminato, anzi abbiamo, mi scusi l'espressione, abbiamo esaminato solo quello che era inerente l'attività del gancetto e la possibilità di eventuale contaminazione nei 46 giorni in cui era rimasto a terra il gancetto.
MC:
No, lei il sopralluogo l'ha esaminato tutto e vedremo anche come e quando e perché, ce lo spiegherà. Quindi, avendo esaminato l'intero sopralluogo pensavo che avesse anche verificato quanti reperti sono stati...
SC:
No.
MC:
Perché il quesito parlava di contaminazione.
SC:
Certo.
MC:
Di possibilità di contaminazione.
SC:
Sì.
MC:
Quindi non è importante sapere quanti altri reperti sono stati rinvenuti quel giorno e in generale nella casa?
SC:
No, diventa ininfluente in quanto io devo verificare solo e unicamente se è relativa, la contaminazione, a quel determinato reperto non agli altri reperti.
MC:
Bene, allora quel determinato reperto come potrebbe essere stato contaminato?
SC:
Questo non... di certo non posso sapere come è stato contaminato, so solo che quel guanto...
MC:
Che è stato contaminato.
SC:
No aspetti, che quel guanto è sporco e quindi non rispetta le procedure anticontaminazione. Fra l'altro, mi scusi se la interrompo dottoressa, fra l'altro come lei ben sa il DNA è invisibile e pertanto non posso vederlo.
MC:
Quindi è inutile far vedere che è sporco il san... il guanto, potrebbe anche non esserci DNA su quelle macchie lì, ammesso che siano macchie.
SC:
Ma potrebbe anche esserci visto e considerato che il guanto sarebbe dovuto essere pulito...
MC:
A certo, tutto è possibile professore.
CV:
...e cambiato, il guanto, se poi risulta sporco quel guanto vuol dire che non rispetta i protocolli e le procedure dettate.
MC:
Perfetto, le regole generali le abbiamo capite perché le avete riferite dalle nove e mezzo della mattina alle quattro del pomeriggio dell'altra udienza, adesso vediamo in concreto come il DNA di Sollecito può essere arrivato sopra il gancetto del reggiseno perché è questo che interessa ad un processo penale. Allora dicevo quindi quelle macchie possono anche non contenere DNA, lei non sa quanti reperti sono stati prelevati...
SC:
No.
MC:
...quante tracce sono state prelevate dalla casa di, l'ex casa di Meredith.
SC:
No ovviamente.
MC:
Complessivamente.
SC:
No, non...
MC:
Sa di tutte le tracce trovate e analizzate nella casa di Meredith quante, su quante è stato trovato il DNA attribuito a Raffaele Sollecito?
SC:
Le risponde la professoressa Vecchiotti perché ha l'elenco.
CV:
Non trovo il verbale ce l'hai tu?
SC:
Non lo troviamo?
CV:
Eccolo.
SC:
Eccolo là. Un attimo, rispondi pure tu...
CV:
No no, rispondi tu.
SC:
Okay. Allora... dunque di Meredith 110 tracce...
MC:
No no, di Meredith è ovvio, era pieno di DNA di Meredith, di Sollecito, parliamo del gancetto.
SC:
Sollecito... uno solo risulta.
MC:
E quindi il gancetto, giusto?
SC:
Sì esatto.
MC:
Quindi è probabile, è possibile che quei guanti fossero sporchi di DNA di Sollecito?
SC:
Tutto è possibile.
MC:
Anche che i marziani arrivino tra due minuti...
SC:
Cioè mi scusi...
GB:
Presidente c'è opposizione, a questo punto...
MC:
E no, la risposta di un perito non può essere “tutto è possibile” Presidente.
GB:
Presidente posso fare un'opposizione? La mia opposizione è la seguente: io credo che, noi abbiamo evitato di fare opposizioni per lasciare la massima libertà però non è nemmeno possibile instaurare un colloquio con continui commenti, critiche, a volte veramente eccessivi, c'è una fase che è la requisitoria e la nostra arringa, in cui ognuno di noi farà i commenti, anche i più duri, i più aspri, in questa fase effettivamente questo tipo di continuo commento, di continua critica non credo sia ammissibile, ci sono domande e risposte.
CPH:
Il problema è sempre questo, mio pensiero, che certi argomenti fanno parte della discussione, ora restiamo nell'ambito della perizia, chiediamo chiarimenti sulla perizia, il fatto che poi... lo dirà lei stessa in discussione, dirà “è stato trovato solo il gancetto con il DNA di Sollecito...” credo che questo si possa dire in discussione intendo dire, no?
MC:
Be' direi di no perché...
CPH:
Va bene sentiamo, andiamo avanti.
MC:
Io sto commentando le fotografie e i rilievi che sono stati svolti alla scorsa udienza dai periti, voglio dire, se loro indicano una cosa lo fanno immagino per una certa finalità che poi è quella di stendere le conclusioni che noi abbiamo abbondantemente letto. E allora per confutare quelle conclusioni io devo fare certe domande Presidente perché...
CPH:
Va bene, andiamo avanti.
MC:
E la risposta di un perito titolato non può essere “tutto è possibile” è chiaro? Anche che viene il giudizio universale o il diluvio universale tra due minuti è possibile.
SC:
No...
CPH:
Aspetti aspetti, perché “tutto è possibile” io ritengo che lui intendesse dire che siccome il gancetto è rimasto lì, la gente ha pestato, è entrata, è uscita, ha fatto... potrebbe esserci stato in qualche altro posto un DNA...
MC:
Di Sollecito?
CPH:
...e averlo trasferito lì pestando e muovendo, l'atmosfera, non lo so io... forse è questo il senso del tutto è possibile.
MC:
Sì, ma è per questo che sto facendo queste domande.
CPH:
Ecco, allora andiamo avanti.
MC:
Quante tracce contenenti il DNA di Sollecito sono state trovate in tutta la casa, cioè in tutta la casa non nella stanza di Meredith, in tutta la casa. La risposta è solo sul gancetto, giusto?
SC:
Scusi, mi permette dottoressa? Questa andrebbe bene come risposta se io avessi la dimostrazione, la dimostrazione che sia stato fatto il campionamento in tutta la casa, in tutti i pavimenti della casa, in tutti i corridoi, allora potrei dare questa risposta, che se non ci sta nulla in quei campionamenti allora posso dare questa risposta o anche su tutte le suppellettili, dovunque, ma su questo... e anche sul tappetino, ma siccome che questo io non l'ho come dato è ovvio che devo dare questo tipo di risposta.
MC:
Per tutta la cosa che cosa intende?
SC:
Iniziamo con...
MC:
Millimetro per millimetro?
SC:
Scusi eh, lei mi ha escluso che ci possa essere DNA di Sollecito in tutti i campionamenti che sono stati fatti quindi la sua conclusione è che il DNA è comparso lì, io dato che la casa era frequentata dal signor Sollecito quindi io devo...
MC:
Da quanto? Lo sa da quanto?
SC:
No, non lo so da quanto ma anche...
MC:
E sa se frequentava anche la stanza di Meredith?
SC:
Questo qui no, non lo so, non lo posso sapere...
MC:
E be' ma, sa se...
SC:
Mi scusi, mi fa finire di parlare?
MC:
No perché allora voglio sapere se sa...
SC:
E no, e... eh... eh dottoressa...
CPH:
Va bene, però comunque andiamo avanti...
MC:
No, no no no Presidente...
CPH:
Andiamo avanti con le domande.
MC:
No no Presidente, no.
CPH:
Andiamo avanti con le domande, domande e risposta.
MC:
Ha detto, il professor Conti ha appena detto che sa che Sollecito frequentava quella casa non sa però se frequentava la stanza di Meredith, allora io voglio sapere perché una informazione la sa e perché l'altra non la sa. Mi pare legittimo.

Voci in sottofondo.

SC:
Perché comunque...
CPH:
A me sembra logico comunque...
SC:
...si frequentavano con Amanda Knox, e quindi frequentava quella casa.
MC:
E' una deduzione la sua.
SC:
Prego?
MC:
E' una deduzione la sua, sa anche da quanto si conoscevano?
SC:
No.
MC:
Quante volte...
SC:
Aspetti, se non vado errato da una settimana penso che si frequentassero, se non vado errato.
MC:
Sì da una settimana.
SC:
Ecco.
MC:
Quante volte Raffaele Sollecito è entrato in quella casa?
CPH:
No non possiamo andare avanti così.
SC:
Non ho il registro delle entrate e delle uscite.
CPH:
Scusate, scusate, non si può andare avanti così, non si può, atteniamoci alla perizia, lei faccia domande specifiche sulla perizia, ripeto poi sarà argomento di discussione dice c'è stato o non c'è stato, come fa a saperlo il perito, atteniamoci ai fatti...
MC:
Se non so la risposta...
CPH:
...nella perizia non c'è scritto “Sollecito frequentava la casa e quindi il DNA poteva esserci nel gancetto” non ci sta scritto.
MC:
Ma l'ha detto adesso, Presidente l'ha detto adesso.
CPH:
No, ha detto adesso su una sua provocazione Pubblico Ministero. Scusi eh, quindi si attenga agli elementi oggettivi della perizia, sennò qui veramente finisce che questi sono imputati...
SC:
E sì, perché insomma...
CPH:
Chiediamogli spiegazioni sulle loro conclusioni,
MC:
Infatti io volevo sapere che intende per “repertazioni in tutta la casa” perché le repertazioni in tutta la casa ci sono state, in tutte le stanze della casa.
CPH:
Va be' e lo dirà, lo dirà lei allora.
SC:
No.
CPH:
La domanda giusta è quella: vi risulta che ci sia stato il DNA di Sollecito in qualche altro reperto? No.
MC:
E la risposta è no.
CPH:
E finisce lì, dopo il resto lo argomenterà lei.
MC:
Perfetto, va bene. Sa quali sono stati i risultati delle analisi del calzino che si trovava sotto il tappeto insieme al gancetto?
SC:
No, non era inerente la perizia, i quesiti della perizia.
MC:
Va bene, per quanto riguarda... volevo finire con il sopralluogo. Lei ha più volte sottolineato che ci fossero due persone con maglione e jeans che indossavano solo calzari e guanti, sa chi sono?
SC:
No perché non li conosco, personalmente non ero nel luogo del sopralluogo.
MC:
Non l'ha neppure intuito dalle conversazioni?
SC:
No assolutamente no.
MC:
Va bene, allora glielo dico io, sono i due medici legali.
SC:
Benissimo.
MC:
Sa quando sono intervenuti i due medici legali?
SC:
Credo...
MC:
Prima o dopo la Stefanoni?
SC:
No, non ho elementi per rispondere a questa domanda.
MC:
Be' oddio ci sarebbe la relazione del dottor Lalli agli atti, anzi c'è...
SC:
Ma non mi è stata richiesta di acquisire la relazione o di valutare la relazione del dottor Lalli perché era comunque...
MC:
Ma vi è stato fatto riferimento però a questi due soggetti.
SC:
Prego?
MC:
Voi avete fatto riferimento a questi due soggetti in jeans e maglione no?
SC:
No, scusi dottoressa, il nostro compito è stato semplicemente, senza fare nessun tipo di commento, salvo questo in cui ho detto “questo per noi è sporco”, per il resto è stata unicamente una descrizione di quello che stava avvenendo dai filmati, punto.
MC:
Perfetto, e infatti io le sto chiedendo chiarimenti su quello che lei ha proiettato.
SC:
Esattamente.
MC:
Né più e né meno. Dunque, mi vuole spiegare perché quando ha proiettato i punti 1:44:36, 1:44:38 lei precisa che si sente la dottoressa Stefanoni dire: “Ha le unghie abbastanza lunghe e ben curate”?
SC:
Semplicemente perché era una, ritenevamo che fosse importante fare immediatamente dei prelievi di DNA sotto ungueale.
MC:
Ma le risulta che non sono stati fatti?
SC:
No, sono stati fatti successivamente da quello che mi risulta.
MC:
E sa anche come ha risposto Lalli, cioè il medico legale che era anche più vicino? A quella domanda della dottoressa Stefanoni, Lalli come ha risposto?
SC:
Assolutamente non era una cosa che era inerente alla perizia da espletare.
MC:
No, scusi, era il fotogramma successivo a quello che lei ha riportato qui.
SC:
No ho evi... se me lo dice lei, può pure dirmelo.
MC:
Che Lalli ha risposto: “Ce l'ha curate ma non ce l'ha lunghe”.
SC:
E quindi?
MC:
E che quindi non sarebbe stato utile probabilmente...
SC:
Questa è una...
MC:
No quindi...
SC:
Questa è una considerazione che ha fatto il dottor Lalli, io non concordo su questo perché sarebbe stato utile invece fare un prelievo sotto ungueale nell'immediatezza dei fatti.
MC:
Ma è stato fatto, lei sa quando è stato fatto?
SC:
No, non so quando è stato fatto.
MC:
E quindi come fa a dire che non è stato fatto tempestivamente?
SC:
Be', non è stato fatto subito perché io ho visto, dal filmato che non è stato fatto e sono state messe le mani del corpo della povera Meredith direttamente dentro le buste di plastica.
MC:
Esatto sono state imbustate verosimilmente proprio per quello.
SC:
Esattamente.
MC:
Benissimo. Mi sa dire invece come mai ha sottolineato, facendo vedere il punto 1:52:51 esattamente questo, riporto quello che ha scritto lei “Si sente la dottoressa Stefanoni, riferendosi alla ferita sul collo: I margini risulterebbero frastagliati; mentre l'altra persona tocca i margini e parzialmente anche all'interno della ferita” che è sempre il dottor Lalli che è il medico legale che stava lì apposta insomma. Come mai ha, diciamo, ritenuto...
SC:
Fermato questo fermo immagine diciamo?
MC:
No, ritenuto... sì di dover puntualizzare che la dottoressa ha detto, ha commentato: “I margini risulterebbero frastagliati?”, il punto interrogativo lo aggiungo io, lei non ce l'ha messo.
SC:
Okay, perché il campionamento è stato se non vado errato sul corpo di Meredith, è stato fatto solo e unicamente sulla ferita quella più grande, e non sugli altri segni di unghiatura che erano presenti sul corpo.
MC:
E quindi? Cioè i margini...
SC:
E quindi sarebbe...
MC:
Ma i margini erano della ferita più grande.
SC:
Infatti, infatti, era semplicemente un mostrare un qualche cosa sulla ferita più grande relativa al campionamento che è stato fatto su quella ferita più grande.
MC:
Sì ma che incidenza ha sui quesiti che le sono stati posti dalla Corte?
SC:
Che... no, in pratica il campionamento doveva essere fatto...
MC:
Ma il campionamento di cosa?
SC:
Anche dei segni di unghiatura che stavano sotto al collo, non solo i segni della ferita maggiore.
MC:
Io non ricordo che ci siano segni di unghiatura ma...
SC:
E in più il fatto che il dottor Lalli abbia toccato la ferita prima...
MC:
Dove risulta, scusi professore, dove risulta che ci sono segni di unghiatura? Risulta dalla perizia del dottor Lalli?
SC:
Ci sta il rilievo fotografico.
MC:
No, ma risulta dalla perizia del dottor Lalli?
SC:
No scusi...
MC:
Che lei dice non aver letto?
SC:
Scusi, scusi, risulta dai rilievi fotografici che sono in atti e vengono anche riportati, se non vado errato, in dibattimento dall'Avvocato Maresca.
MC:
E quindi? E l'ha riportati questi segni di unghiatura che...
SC:
No non li ho riportati.
MC:
...che non esistono guardi.
SC:
No, non li ho riportati perché...
MC:
...cioè non ne ha palato mai nessuno...
SC:
Perché io non...
MC:
E' una novità assoluta poi tra l'altro di aspetto medico legale, è vero che lei fa il medico legale...
SC:
Ecco.
CPH:
Possiamo anche concludere che fosse una annotazione superflua quella della ferita frastagliata.
SC:
Anche.
MC:
Benissimo.
CPH:
Possiamo concludere così.
MC:
Assolutamente, sono soddisfatta. Dunque... una persona con solo i calzari, altra persona in jeans, sempre medici legali, adesso andiamo al punto 18.24.49 del primo sopralluogo, lo vuol trovare?
SC:
Mi dica pure a quale corrisponde.
MC:
18.24.49.
SC:
Sì se mi dice quale è la...
MC:
Ah, mi scusi. ”Alla richiesta dell'operatore video della Polizia Scientifica se si dovessero filmare i mozziconi di sigaretta nella cucina, dal dialogo con altro Agente della Scientifica risulta: E' assurdo, è proprio assurdo, io ho criticato aspramente, disorganizzazione all'inverosimile sotto ogni aspetto”.
SC:
Esatto.
MC:
Lo vogliamo prendere?
SC:
Certo.
MC:
18.24.49. Ecco si fermi pure tanto il dialogo l'ho già letto... dove siamo qui lo sa?
SC:
Nel piano sottostante, piano sottostante di casa di Via della Pergola.
MC:
E può essere considerato scena del crimine il piano sottostante? Cioè un'altra casa.
SC:
No non è un'altra casa.
MC:
Non è il piano sotto...
SC:
No fa parte...
MC:
Ah, c'è stato lei?
SC:
Prego?
MC:
Ma lei c'è stato?
SC:
Ho tirato, ho tirato fuori le fotografie sempre della Scientifica e si vedono anche, ho tirato anche le immagini satellitari.
MC:
E quindi?
SC:
E quindi ho visto che è un casa su due piani che dà direttamente sopra una zona diciamo con parecchi alberi, in cui si scende da una scaletta che si scende giù.
MC:
Cioè sono due piani collegati tra di loro?
SC:
No sono due piani credo che siano indipendenti perché non ho visto che ci sia una scala interna.
MC:
Quindi è un altro appartamento, è un'altra casa.
SC:
E' un'altra casa che fa parte dello stesso stabile che fa parte, che sono di due... di due...
MC:
Fa parte dello stesso edificio certo.
SC:
Esattamente.
MC:
Dello stesso condominio diciamo. Era abitata dalle stesse persone?
SC:
Ritengo di no, non ho elementi per poter rispondere a questa domanda.
MC:
Quindi può essere tecnicamente definita scena del crimine, un'altra casa, un altro appartamento?
SC:
Allora nelle... nei primissimi, nelle primissime ore perché questo siamo nelle primissime ore...
MC:
Ma lei non può fare commenti su quello che ha pensato o non ha pensato la Scientifica...
SC:
E no, e no, se lei mi fa una domanda specifica...
CPH:
Lo lasci rispondere, lo lasci rispondere Pubblico Ministero.
MC:
Va bene.
CPH:
Stava spiegando il perché lo ritiene sia un posto...
SC:
Allora se è un'indagine di sopralluogo io devo fare un'azione, un frozen di tutta l'area, è ciò che non è stato fatto perché io non ho visto, non ho visto quelle striscette rosse che normalmente delimitano tutto il perimetro più esterno se non successivamente, né nemmeno il perimetro più interno che è di bordo della casa, tanto è vero che anche i filmati ci danno ragione di questo. Vogliamo proseguire su questo filmato dottoressa che così almeno si sente il commento direttamente della Polizia Scientifica?
MC:
No, prima le faccio un'altra domanda.
SC:
Ecco.
MC:
Io abito al terzo piano in un condominio dove...
CPH:
Va be' sentiamolo il filmato che così anche i giurati si rendono conto.
GB:
Un attimo, cortesemente un attimo...
GB:
(Fuori microfono).
MC:
Sì ma un secondo... ma sto controesaminando io deciderò quando, io posso decidere quando si prosegue il filmato?
CPH:
No veramente le domande poi le ammetto io semmai, i giurati già che ci siamo...
MC:
Sì ho capito ma...
CPH:
...facciamo vedere...
MC:
Va be' facciamo vedere.
CPH:
Gli facciamo vedere il filmato.
MC:
Va bene.

A questo punto viene proiettato il filmato della Scientifica.

Voci in sottofondo.

SC:
Devo necessariamente tornare indietro perché...
CPH:
No andiamo avanti, lasci perdere...
SC:
E no, perché c'era la frase in cui... che ho riportato.
CPH:
Sì va be' ma ho visto che il Pubblico Ministero lo ritiene superfluo...
MC:
L'ho letta, penso fedelmente.
SC:
Benissimo.
CPH:
Sì sì, perdiamo tempo e basta, andiamo avanti.
MC:
Le stavo chiedendo prima, se avviene un omicidio al quinto piano di un palazzo di sei piani, dove i sono dodici appartamenti, perché diciamo sei piani per due, due appartamenti per piano, eccetera, tutta la perimetratura, tutte le regole che ha descritto lei alla scorsa udienza devono essere applicate per tutti gli appartamenti dello stabile?
SC:
Devono essere applicate allo stabile ovviamente lo stabile ha la sua entrata che è comune per tutti, lo stabile avrà un ascensore o le scale che sono comuni per tutti, e quindi bisognerà un attimo dare un contenimento almeno in via generale...
MC:
All'esterno.
SC:
Esattamente, altrimenti gli inquilini dello stesso stabile o amici dello stesso stabile o conoscenti o altre persone continueranno a fare avanti e indietro dall'esterno verso l'interno e dall'interno verso l'esterno.
MC:
E all'interno degli altri appartamenti?
SC:
All'interno degli appartamenti ovviamente no, rimane la seconda area di contenimento che è relativa all'appartamento interessato al luogo del delitto o al luogo dell'evento.
MC:
Siamo d'accordo nel dire che questo non è l'appartamento luogo del delitto?
SC:
Ma scusi, allora la domanda retorica che uno si fa è che ci sono andati a fare?
MC:
Ma che significa questo?
SC:
Scusi, è una conseguenza logica.
CPH:
Va be', andiamo avanti.
MC:
Posso anche rispondere, devo rispondere Presidente? Io lo so...
CPH:
No no, non serve.
MC:
Però non credo che...
CPH:
Va be', un po' di polemica non guasta, andiamo avanti.
MC:
E sono state trovate tracce utili in quell'altro appartamento? In quell'altro appartamento.
SC:
Non so se sono state... non ho elementi per rispondere a questa domanda.
MC:
Scusi?
SC:
Non ho elementi per rispondere a questa domanda.
MC:
Allora risponderà la dottoressa, c'è nella relazione della Stefanoni e quindi immagino che risulti dalla relazione della Stefanoni.
CPH:
Va be', quella la conosciamo anche noi allora no? Intendo dire...

Voci in sottofondo.

MC:
Esatto. Non c'era nessuna domanda che diceva di verificare, esaminare tutti i filmati di sopralluogo anche di luoghi diversi dal luogo del delitto. “Un'Agente dall'esterno della casa tenta di sfondare con ripetuti calci una porta finestra senza alcuna protezione se non i guanti, alla fine dei tentativi spacca con un calcio violento il vetro che si frantuma verso l'interno”. 16.28.45, lei sa chi è?
SC:
No ma glielo proietto così almeno sappiamo subito chi è.
MC:
E' un Agente della Squadra Mobile.
SC:
Benissimo, aspetti che glielo proietto.
MC:
E sa qual è la porta che hanno sfondato?
SC:
Sempre dell'appartamento di sotto.
MC:
Perfetto, nessun'altra domanda su questo punto.
SC:
La vogliamo, gliela posso presentare se vuole.
CPH:
No no, non serve.
MC:
Guardi, la conoscono tutti anche i giornalisti.
CPH:
Non serve.
SC:
Benissimo.
MC:
Abbondantemente. Dunque nel corso degli accertamenti effettuati dalla Polizia Scientifica il gancetto quando è stato analizzato rispetto agli altri reperti?
CV:
Un attimo che cerco. Allora SAL reperto 165... pagina 21, quando è stato esaminato non mi pare che ci sia scritto... tramite benzidina, codice sample... riparte, la prima estrazione 29 dicembre '07.
MC:
Sì.
CDV:
Sì ma ce ne sono più?
CV:
A no ecco, non so se ce ne sono di più ma io ho riportato quello che c'è stato avanzamento lavori dove sono le seguenti informazioni, oltre il codice 48896, presunta saliva, descrizione presunte cellule di sfaldamento B ganci, quantità 50, ubicazione 271/F1, analisi eseguite non c'è scritto nulla, data prima estrazione 29 dicembre '07.
MC:
Sì, 29 dicembre, e sa quale era stato l'ultimo reperto in cui è stato trovato DNA di Sollecito?
CV:
No.
MC:
L'ultimo reperto analizzato?
CV:
No.
MC:
E in quale data è stato analizzato? È la stessa domanda che le ho fatto prima per il coltello in sostanza.
CV:
No non lo so.
MC:
Il 17 dicembre 2007, quindi 12 giorni prima.
CV:
Bene.
MC:
Allora, secondo lei è un tempo sufficiente per evitare rischi di contaminazione da laboratorio, il fatto che per 12 giorni nessun reperto è stato analizzato, non è stato analizzato alcun reperto contenente DNA di Sollecito?
CV:
Sono un tempo sufficiente.
MC:
Ha esaminato i controlli negativi relativamente a questo reperto?
CV:
Non erano allegati.
MC:
A che cosa?
LG:
Noi continuiamo a dire, scusi...
CV:
I controlli negativi non erano allegati.
MC:
A che cosa non erano allegati?
LG:
Presidente se mi dà la parola...
CV:
Agli elettroferogrammi.
LG:
...se sono i controlli negativi di questa mattina, noi continuiamo a non trovarli eh.
MC:
Come di questa mattina?
CPH:
Sì abbiamo controllato lì all'udienza di riferimento...
LG:
Anche noi Presidente ma noi non li abbiamo trovati.
CPH:
Che era 8 ottobre se ho capito bene.
CV:
Io ho gli elettroferogrammi che mi sono stati inviati l'8 ottobre non ci sono...
MC:
Adesso tiriamo fuori il verbale di consegna. Ma anche se non li ha trovati non ha sentito l'esigenza di richiederla alla Stefanoni?
CV:
Ho chiesto due volte alla dottoressa Stefanoni gli elettroferogrammi dando per scontato che li avrebbe inseriti.
MC:
Che avrebbe inserito gli elettroferogrammi relativi a campioni negativi?
CV:
No che avrebbe... che negli elettroferogrammi ci fossero i campioni, ci fosse il controllo negativo, perché non doveva esserci?
MC:
Sì ma quando ha visto che non c'erano...
SC:
Li abbiamo richiesti un'altra volta.
MC:
Perché poi li avrà visti che non c'erano no?
CV:
E' ovvio ma è lei che doveva allegarli, perché gli vanno richiesti? Non vanno richiesti.
MC:
Il perito è lei dottoressa.
CV:
Guardi non vanno richiesti allora, vanno esibiti dalla parte.
MC:
Anche questa è una regola internazionale, universalmente riconosciuta?
CV:
Che vanno inseriti i controlli negativi sì.
MC:
Va be', che vanno inseriti, una volta che ci si dimentica di inserirli ma ci sono...
SC:
Sono stati richiesti due volte.
MC:
...è buona regola per un perito chiederli...
SC:
Infatti li abbiamo chiesti due volte.
MC:
...oppure è buona regola, e guardarli o far finta che non esistono per poter...
CPH:
No va be', no questo è inaccettabile...
GB:
(Fuori microfono).
CPH:
Questo è inaccettabile Pubblico Ministero, questo è inaccettabile.
SC:
Questo è inaccettabile proprio.
CPH:
No io dicevo piuttosto se effettivamente questi controlli negativi ci sono...
SC:
E' una vergogna... è una vergogna questo...
CPH:
...prodotti o non prodotti prima, vediamoli adesso, può essere stato un equivoco...
SC:
Glieli abbiamo chiesti due volte, li abbiamo chiesti.
CPH:
...una incomprensione non averli consegnati ai periti, vediamo se ci sono tiriamoli fuori.
CV:
Comunque non sono allegati nella relazione tecnica dell'indagine genetica forense ufficialmente consegnata.
CPH:
Sì ma ammettiamo che sia stata una dimenticanza, un cosa... se ci sono, adesso...
MC:
Non era una consulenza tecnica dottoressa.
CV:
Una consulenza di parte?
MC:
Neanche. Peggio mi sento.
CV:
Che cosa era? Nulla?

Voci in sottofondo.

CV:
La consulenza.
MC:
La relazione della dottoressa Stefanoni...
CV:
Ho parlato di relazione, di consule...
MC:
...non è una consulenza tecnica. Quando avviene un omicidio interviene la Polizia...
CPH:
Sì lo sappiamo, lo sappiamo.
MC:
...che chiama autonomamente e automaticamente la Polizia Scientifica.
CPH:
Sì ma lo sappiamo benissimo.
MC:
Lo so, però sembra che la dottoressa non lo sappia.
CV:
No no, mi pare che ci sia scritto...
CPH:
Va be' anche prima la chiamava Avvocato quindi sono delle inesattezze...
CV:
No no scusi eh...
MC:
Sì è chiaro, ma per essere medico legale voglio dire...
CV:
Scusi ma la RTG, allora è scritto Relazione Tecnica Indagini Genetiche, allora voglio dire non è che lo sto dicendo io...
MC:
E' sicuramente tecnica ma non è una consulenza.
CV:
E allora cosa vuole? È una relazione tecnica.
MC:
Va bene, perfetto.
CPH:
Ma lo sappiamo, lo sappiamo benissimo.
MC:
L'importante è che ha capito il Presidente.
CV:
Allora, la relazione... è anche tecnica.
MC:
I controlli sono qui, glieli posso mostrare ai periti i controlli negativi Presidente?
CPH:
Eh, facciamogli vedere così magari controllano...
LG:
Il depositato c'è?

Voci in sottofondo. 8:23

LG:
Li vorremmo vedere anche noi Presidente.
CPH:
Allora diamo atto che l'accusa esibisce i controlli negativi relativi alle indagini genetiche sui
CV:
Sono dei controlli negativi che sono relativi alle indagini genetiche sui due corpi di reato, per cortesia...
SC:
Questi sono i controlli negativi.
CV:
Allora io vedo qua “Controlli negativi” posso...
CPH:
Deve parlare sempre...
CV:
Allora sono, vedo, dei controlli negativi, la cosa, il chiarimento di cui vorrei avere perché non ho molta... controlli negativi di cosa? C'è scritto vicino il numero che sono relativi al reperto 36 e 165?
CPH:
Questo lo dovrà dire lei, ce l'ha sotto gli occhi.
CV:
No ma non si vedono bene, scusi eh.
CPH:
Magari accendiamo la luce perché...
CV:
Non si vedono proprio perché sennò...
MC:
A me pare che siano chiarissimi.
LG:
Noi non li vogliamo ve... li potremmo vedere anche noi difensori?
CPH:
Sì sì, certo sicuramente.
CV:
Uno è 896...
SC:
(Fuori microfono). 9:12
CPH:
Si considerano elementi facenti parte della perizia poi, acquisiti ai fini della perizia e i vostri consulenti potranno prenderne visione certo.
CV:
197...
SC:
475...
CV:
Non riesco a...
SC:
(Fuori microfono). 9:36
CV:
Leggiamo dei numeri che francamente non riusciamo a confrontarli con i numeri che sono stati dati. C'è 47329, ci deve essere da qualche parte guarda, se non stanno lì...

Voci in sottofondo.

CV:
Allora qua si legge “ID818 controllo negativo” sono questi? ID818?
CPH:
Avete necessità di tempo immagino per esaminarli, no?
CV:
No, io leggo 818, 805 credo siano i numeri, mi sto rivolgendo adesso così vi aiuto, del campione? Dei campioni diversi, dico bene?
MC:
(Fuori microfono).
CV:
No, per sapere ma di quale campione perché io il codice che ho per esempio della traccia A è 329, 330, 331 e non riesco...
CPH:
Sarà il caso che ne riferirete alla prossima udienza, dovrete guardarli insomma, dovrete esaminarli immagino.
CV:
732, non ci sono, comunque sono controlli che non erano stati allegati mai.
FM:
Sono depositati.
CPH:
Ne riferirete alla prossima udienza, tanto sicuramente oggi non finiamo insomma e anche quando verranno i consulenti di parte dovrete essere presenti.
MC:
Va bene, possiamo andare avanti allora.
CPH:
Sì andiamo avanti, sì.
MC:
Dunque, andando avanti... oltre alla cosiddetta cross-contaminazione, come l'avete chiamata voi l'altra volta, tra i reperti quindi lo scambio di DNA anzi l'ha spiegato anche oggi come potrebbe avvenire la contaminazione aprendo due provette di due reperti diversi nella stessa sessione di lavoro nello stesso momento, premesso che abbiamo detto che il 17 dicembre quindi 12 giorni prima era stato analizzato l'ultimo reperto con DNA di Sollecito prima che venisse analizzato il gancetto, quindi oltre a questa cross-contaminazione che mi pare di capire non possa essere avvenuta, lei riporta in perizia che gli alleli riconducibili a Sollecito nel reperto gancetto non sono probatori perché non è stata campionata la polvere nella stanza. È giusto?
CV:
Sì, la polvere dove... il posto dove è stato rinvenuto il gancetto e il tappetino sotto il quale era stato rinvenuto il gancetto, non mi pare che ci siano campionature e controlli fatti di DNA su queste parti, almeno io non ce li ho agli atti.
MC:
E il calzino che stava sotto il tappetino insieme al gancetto lei sa se è stato campionato?
CV:
No.
MC:
Allora le rispondo io: sì è stato campionato? Lei sa quali sono i risultati? Ovviamente no, non è stato trovato niente o quanto meno niente di utile, sicuramente non Sollecito.
CV:
E il tappetino?
MC:
E il tappetino no però lei non è...
CV:
No, io vorrei sapere se il tappetino è stato campionato, tutto qua, era una domanda.
MC:
Bene, se fosse... no, se fosse stato campionato il tappetino che è un bel tappetone e se ci fosse stato, vi si fosse rinvenuto DNA di Sollecito, secondo lei quel DNA sul tappetino sarebbe stato frutto di una contaminazione o sarebbe stata la prova che Sollecito stava dentro la stanza?
CV:
Allora, mi pareva di aver anche specificato una cosa, ovvero sia...
MC:
Ma mi può rispondere scusi dottoressa, lei prima risponde alla domanda e poi, dopo aver risposto alla mia domanda fa tutte le specificazioni che vuole.
CV:
Ma lei quale risposta vuole? Un sì o un no, scusi? Mi ripeta la domanda che allora non ho capito probabilmente.
MC:
Allora, se fosse stato repertato il tappetino e sul tappetino che si trovava dentro la stanza di Meredith, si fossero trovate tracce con DNA di Sollecito, secondo lei quelle tracce avrebbero dovuto essere considerate frutto di contaminazione o la prova che Sollecito, anzi una ulteriore prova che Sollecito era in quella stanza?
GB:
Dovrebbero precisare quando? 46 giorni dopo, glielo precisi.
MC:
46 giorni dopo insieme...
GB:
Ecco, 46 giorni dopo.
MC:
Certo, ma non c'è stato mai Sollecito, né prima, né dopo, né durante.
GB:
(Fuori microfono).
CPH:
Va be', anche queste sono considerazioni di discussione le sue, sentiamo adesso la...
CV:
No, non sono...
CPH:
E' un parere tecnico che ha chiesto, è giusto.
CV:
Allora, avevo già specificato, ci tengo adesso anche a ridirlo che non è indicativo del fatto che Sollecito sia stato lì in quel posto, in quel momento, potrebbe essere un DNA di Sollecito e anche di altri, se non vado errata, perché sul gancetto non è stato trovato soltanto Sollecito...
MC:
Infatti, ne parliamo dopo ma risponda a questa specifica domanda.
CV:
Sì ne parliamo dopo, allora vuol dire che può essere anche...
CPH:
Risponda alla domanda.
CV:
Può essere anche stato trasportato da altre stanze o un trasferimento secondario, ci sono persone tipo la Karajani che hanno studiato il trasferimento secondario e terziario di DNA da oggetto ad altro.
MC:
Benissimo. Nelle stanze, quanti reperti sono stati presi nelle altre stanze, in tutte le altre stanze della casa, quante campionature?
CV:
Non le ho contate.
CPH:
Ma scusi anche questo, non era nell'argomento della perizia.
MC:
Sì Presidente ma per affermare anche solo invia ipotetica, però molto suggestiva, che il DNA di Sollecito possa essere volato da una stanza all'altra si deve quanto meno avere se non la prova certo ma quanto meno dei gravi indizi che DNA di Sollecito vi fosse nelle altre stanze, se non ci abbiamo neanche questo dato come mai i periti si peritano e azzardano quelle conclusioni? È chiaro il concetto?
CPH:
I periti si sono azzardati semplicemente di dire che potrebbe esserci stata una trasmissione di DNA...
MC:
Ma da dove? Da dove?
CV:
Ammettiamo che... ammettiamo che...
CPH:
Sarà lei che nella discussione dirà: “Signori della Corte, sono stati repertati tot elementi in tutta la casa, come è possibile...” perché allora vi si potrebbe dire perché se Sollecito è stato lì in quella stanza, ma solo su gancetto ha lasciato...
SC:
Bravo.

Voci in sottofondo.

CPH:
Quindi è a doppio taglio...
MC:
Perché è molto esperto.
CPH:
E' un argomentazione a doppio taglio.
MC:
Perché non è così semplice lasciare il DNA.

Voci in sottofondo.

CPH:
Sennò perdiamo tempo e basta.
MC:
E infatti, infatti non è così semplice lasciare il DNA da qualche parte, non è che si deposita...
CPH:
Non ho capito scusi.
MC:
Non è così semplice infatti lasciare DNA ed è ancora meno semplice che quel DNA venga ritrovato.
CPH:
Sì certo, ma questo appunto è oggetto di discussione, atteniamoci al loro elaborato poi lei lo chiederà al suo consulente...
MC:
Be' ma è una conclusione pericolosa perché potenzialmente loro potrebbero dire che, voglio dire anche io teoricamente passando da sopra, dalla strada di sopra...
CV:
Esattamente, esattamente.
MC:
Potrei lasciare il DNA?
CV:
Certamente lo lascia.
MC:
Solo sul gancetto.
SC:
Certo.
CV:
Lei certamente lo lascia il DNA, se vado a fare l'esame sicuramente...
MC:
Solo sul gancetto.
CV:
Be', se stava vicino al gancetto è possibile.
MC:
Va bene, va bene. Allora, dunque abbiamo detto che i controlli negativi, i controlli di contaminazione li esamineremo e quindi, anzi li esaminerete e quindi... Parlavamo della polvere, lei l'altra volta ha detto che è ampiamente risaputo che nella polvere può esservi presenza di materiale genetico umano. Ci vuol riferire a quali lavori, ampiamente risaputo significa che ci sono molti lavori insomma che affermano questa cosa...
CV:
Sì, Toothman ed altri del 2008, vi è un'ampia bibliografia che riporta questo.
MC:
Toothman ed altri del 2008.
CV:
Ce l'ho qui il lavoro se lei lo vuole e posso leggerle anche tutta la bibliografia.
MC:
A parte questo lavoro che è l'unico che i miei consulenti hanno trovato?
SC:
No sono più lavori, c'è una bibliografia.
CV:
No ci sono anche più lavori e sono tutti riportati, lui riporta anche lavori che sono riportati nella bibliografia quindi non è affatto così.
MC:
Benissimo, e questo lavoro che risultati ha portato? Nel senso che è mai accaduto che dalla polvere sia stato estratto un profilo genetico completo attribuibile a qualcuno?
CV:
Certo che è accaduto e le posso dire anche di un caso...
MC:
In questi lavori?
CV:
Le posso dire anche di un caso...
MC:
Nel lavoro che lei ha citato dico.
CV:
Ecco, dipende dal quantitativo di DNA che si trova.
MC:
Ah certo.
CV:
E' ovvio, se ce n'è un quantitativo buono si ha un profilo completo, se il quantitativo è scarso o degradato si ha un profilo non completo.
MC:
E se il quantitativo è tanto è sempre frutto di contaminazione comunque?
CV:
Certamente, dipende da quanto è il quantitativo di DNA. Cosa intende dire scusi se è frutto di contaminazione? Mi può ripetere la domanda?
MC:
Noi stiamo parlando di contaminazione.
CV:
Allora, contaminazione, stiamo dicendo che se nel tappetino io trovo 10 nanogrammi o 3 nanogrammi del mio DNA, 3 nanogrammi del suo DNA e di un'altra persona 2 nanogrammi, 1 nanogrammo 0.5, io troverò 3 profili, se ce ne stanno di cinque li troverò di cinque e saranno completi.
MC:
No non è questo... grazie, non è questo quello che...
CV:
E allora non capisco.
MC:
Lo studio che lei ha citato di Toothman è riuscito, ovviamente ai fini di dimostrare accertare la contaminazione, perché è chiaro che se io prelevo la polvere e trovo il DNA dell'assassino che è stato sdraiato per mezzora a violentare la vittima per terra, è ovvio che trovo tanto DNA sulla polvere, ma quello non è il lavoro di Toothman, è qualcos'altro, esamino la polvere come esamino altri reperti che mi dicono che lì c'è stato l'assassino, che l'assassino è lui, se trovo tanto DNA; mi pare che si parlasse di cosa diversa. Allora, il lavoro di Toothman che cosa dice? Hanno trovato, per dimostrare la contaminazione naturalmente, dei profili completi di persone che non dovevano essere lì ma che risultavano lì per contaminazione? È questa la domanda Presidente.
CV:
Allora, hanno trovato anche di persone che non erano necessariamente lì ma il cui DNA è stato trasferito per motivi di ventilazione per esempio.
MC:
Ventilazione.
CV:
Di ventilazione accelerata sì, di movimentazione. La sua per esempio.
MC:
Ecco, se io faccio così per problemi di ventilazione il DNA si spande un po' ovunque, sbaglio?
CV:
Be' eventualmente, eventualmente sì, dal momento che lei sta parlando e lei emette delle goccioline che non si vedono quindi lei emette DNA.
MC:
Esatto, cioè se anche lo mirassi il gancetto probabilmente non ci riuscirei a beccare solo il gancetto.
GB:
Però tutti questi commenti...
MC:
Commenti, no è una domanda...
SC:
22:12
MC:
Se io anche...
CPH:
Non ci trovo niente di male, però andiamo avanti con le domande.
MC:
Cioè è verosimile?
CPH:
Perché ripeto siamo sempre al limite fra le domande e la discussione, capito?
MC:
E' verosimile o è un paradosso, è questo che io dico Presidente. Va be' per ventilazione benissimo, ma è verosimile che si posi solo su un gancetto di metallo per altro, che non è né poroso...
SC:
22:38
MC:
...né liscio, né insomma facilmente raggiungibile, è verosimile?
CV:
Certo.
MC:
Tutto è possibile. Ma posto che tutto è possibile, è verosimile?
CV:
E' verosimile che vada proprio lì?
MC:
Solo sul gancetto.
CV:
Solo sul gancetto e non c'è niente altro da altra... evidentemente sì, è possibile, perché no?
MC:
Infatti tutto è possibile...
CPH:
Non ho sentito la risposta scusi.
MC:
...abbiamo detto, ma io ho chiesto se è verosimile.
CV:
E' possibile.
CPH:
E' possibile?
MC:
Certo che è possibile, certo che è possibile ma è verosimile?

Voci in sottofondo.

CPH:
Verosimile cosa vuol dire? Probabile... che vuol dire verosimile?
MC:
Probabile, è probabile?
CPH:
Probabile è diverso da verosimile.
MC:
Va bene, è probabile?
CPH:
Probabile già è un elemento...
CV:
E' probabile.
MC:
E' probabile che si posi solo sul gancetto e che non ci sia da nessun'altra parte?
CV:
Che si poggi sul gancetto, sì è probabile.
MC:
Benissimo, ed è probabile anche che si poggi solo sui due gancetti e non sul pezzettino di stoffa?
CV:
E' proprio questa la cosa strana, se andiamo a guardare, esattamente come aveva detto prima il Presidente, ma proprio lì? In quel punto?
MC:
Eh, proprio lì in quel punto?
CV:
Probabilmente lì è stato, io non so, presumo che fosse una superficie liscia quindi è probabile...
MC:
Il gancetto.
CV:
Il gancetto se non sbaglio, del reggiseno insomma, ho idea di che cosa possa essere, la superficie non è liscia?
MC:
Se per liscia intende non brozzolosa sì.
CV:
Ecco appunto, quindi è probabile.
MC:
Assolutamente liscia.
CPH:
Va be', abbiamo accertato che...
MC:
Che è probabile, molto bene.
CPH:
Secondo loro...
CV:
Molto probabile.
CPH:
Molto probabile, andiamo avanti.

Voci in sottofondo.

MC:
Allora, dicevamo così lo chiedo anche alla dottoressa, se sapete quante campionature sono state effettuate nella casa.
SC:
Abbiamo già risposto.
MC:
No, non hanno risposto. Cioè il professor Conti non se lo ricordava, se se lo ricorda la professoressa.
CV:
No.
MC:
85, in nessuna di queste DNA di Sollecito.
CV:
Nella casa di chi? Di Meredith?
MC:
Certo, nella casa del delitto, altre case non credo che...
CV:
Allora noi qui avevamo fatto veramente un...
MC:
Nella camera, chiedo scusa nella camera, perché nella casa sono molte di più.
CV:
No perché avevamo fatto un calcolo, 110 tracce su 58 numeri di repertazione c'era Meredith, 4 Meredith... ma non avevamo...
MC:
Chiedo scusa, perché volevo dire nella camera.
CV:
No non lo so.
MC:
85. Allora, passiamo, è l'ultima tranche di domande, no che ultima tranche di domande, sul gancetto non abbiamo certo finito...
CV:
Per carità.
MC:
Assolutamente. Allora, abbiamo appurato che è probabile che il DNA si sia posato solo sul gancetto per avventura, proveniente non si sa da dove, va benissimo così. Adesso parliamo un attimo del profilo, del profilo che è stato estratto dalla traccia sul gancetto. Quindi lei afferma che la Stefanoni ha sbagliato perché non ha indicato... cioè, o meglio perché ha affermato che in quel misto, in quella traccia di DNA ci fosse solo Meredith e Sollecito.
CV:
Allora, facciamo una cosa, aspetti, scusi un attimo vorrei prendere... qual è?
SC:
(Fuori microfono).
CV:
Allora, questo è l'elettroferogramma che è stato allegato alla relazione, questi sono... allora questi li abbiamo, guardi, separati a seconda del colore blu perché così si vedono forse un po' meglio e ad ogni picco vedete è stato assegnato un numero allelico...
MC:
Sì ma io non...
CV:
Scusi.
MC:
Ancora non ho fatto la domanda.
CV:
Veramente? Avevo capito... prego. Pensavo che fosse la domanda.
MC:
No, dico è esatto dire che ha ritenuto non corrette le analisi perché la Stefanoni ha affermato, lei dice, che avrebbe affermato... che cosa dice in relazione? Che avrebbe affermato la Stefanoni che ci sono solo i profili di Meredith e di Sollecito.
CV:
Allora, a mio avviso...
MC:
Intanto fermiamoci qui, poi ci arriviamo.
CPH:
Sì o no, intanto sì o no. Questa sì è una domanda da sì o no.
CV:
Allora io ho affermato che non ci sono, non c'è soltanto il profilo...
CPH:
Non quello che ha affermato lei...
CV:
...di Meredith e di...
MC:
Sì ma lei è vero o non è vero che ha affermato che è stata la Stefanoni a dire che c'erano solo Meredith e Sollecito? Solo in grassetto, l'ha scritto pure in grassetto.
CV:
Allora quando ho scritto in grassetto c'era un motivo...
CPH:
No no scusi...
CV:
Allora... sì allora diciamo sì...
CPH:
Scusi dottoressa sennò perdiamo tempo inutilmente, lei, la domanda è questa: è vero che lei nella perizia ha detto che è stato un errore della dottoressa Stefanoni ritenere che ci fosse solo il DNA di Sollecito e di Meredith?
CV:
E' stato...
CPH:
Solo sì o no.
CV:
Allora, l'ho detto sì.
CPH:
Lo ha detto, tanto però è riuscita a non dire solo sì.
CV:
Non è facile in questa materia a volte rispondere solo con un sì o con no.
MC:
Ecco, volevo capire in quale parte della relazione della dottoressa Stefanoni, la Stefanoni afferma...
SC:
Ecco, e allora siamo allo stesso punto...
MC:
...che in quel misto, cioè nel DNA trovato sul gancetto c'è solo Meredith e Sollecito, solo Meredith e Sollecito.
SC:
Allora...
MC:
L'aiuto io, pagina 202 e seguenti.
CV:
202?
MC:
202 e seguenti della relazione della dottoressa Stefanoni, che cosa dice la dottoressa Stefanoni?
SC:
No, non è così.
CV:
No no, allora guardi...
MC:
Dice qualcosa di molto diverso da quello che avete detto voi o dice esattamente la stessa cosa.
CV:
Allora 202 e seguenti l'ho riportato io a pagina 113...
MC:
Sì.
CV:
...questo qua: “Ha fornito un risultato di compatibilità, cioè il profilo genetico mostrato in Tabella 165—1 è compatibile con l'ipotesi di mistura di sostanze biologiche, presumibilmente cellule di sfaldamento appartenenti a Sollecito Raffaele ed a Kercher Meredith”. Pagina 113, le conclusioni.
MC:
No le conclusioni, io le ho detto pagina 202.
CV:
Allora la pagina... queste sono quello che io ho riportato, non ho in questo momento la relazione della dottoressa Stefanoni, più probabilmente lei si riferisce dove: “Dal tracciato elettroforetico si evince che in più marcatori è visibile un numero di picchi superiori a 2, la C.T. ha giustamente formulato l'ipotesi trattarsi di un profilo genetico, Tabella 165-1, derivante da mistura di sostanze biologiche appartenenti ad almeno due individui dei quali almeno uno di sesso maschile”. È questo immagino che lei...
MC:
Esattamente.
CV:
...che io ho riportato in relazione...
SC:
C'è la pagina 202.
MC:
Non ha detto solo ma ha detto almeno uno di sesso maschile.
CV:
E l'ho riportato successivamente.
MC:
Benissimo, però ha messo in grassetto il “solo”.
CV:
Allora, questo è quanto io ho riportato a pagina 113...
MC:
Va be' d'accordo, l'importante è che siamo d'accordo, o meglio le faccio la domanda, lo faccio nella formula della domanda: la dottoressa Stefanoni ritiene che abbia visto anche lei che c'erano altri contributori oppure ritiene che non l'abbia visto?
CV:
Veramente non l'ha scritto quindi io ritengo che...
MC:
Ma ritiene che quando dice “almeno uno di sesso maschile” che significa?
CV:
“Almeno uno di sesso maschile” ma ha fatto l'Y e non era soltanto uno, avrebbe potuto correggersi...
MC:
Come?
CV:
No, avrebbe dovuto correggersi e dire “più di uno di sesso maschile”, quando l'Y...
MC:
Più di uno, benissimo.
CV:
L'Y mostra che è più di uno a mio avviso.
MC:
Benissimo, l'altro contributore che lei ha segnalato e che la dottoressa non ha nominato, cioè ha individuato ma non ha nominato, lei sa le ragioni per cui non l'ha nominato il terzo contributore?
CV:
Certamente no. Perché?
MC:
Si riesce ad ottenere un profilo utile per la comparazione?
CV:
Parla degli autosomici?
MC:
Scusi?
CV:
Parla degli autosomici?
MC:
Sì.
CV:
Degli autosomici o dell'Y, ho fatto varie prove...
MC:
Degli autosomici.
CV:
Degli autosomici, ho fatto varie prove, si possono ottenere diversi genotipi, appartenenti non ad un altro ma anche a più persone.
MC:
A più persone quindi c'è il profilo di Sollecito più altri profili utili per la comparazione.
CV:
Allora, ci sono dei profili che sono utili per la comparazione e altri non sono utili per la comparazione anche perché comparazione di cosa? Comparazione significa che io devo avere almeno un altro punto di riferimento, io posso ricostruire un genotipo ma per dire se è utile devo avere almeno qualcun altro.
MC:
E certo, ma utile per la comparazione...
CV:
E certo, abbiamo Sollecito siccome c'era Sollecito quindi è stato ricostruito.
MC:
No, utile per la comparazione significa questo, come per le impronte, quando si vanno a prelevare delle impronte in un procedimento contro ignoti...
SC:
Ma comparare...
MC:
...la Scientifica o il RIS mi dice: “Sono utili per la comparazione” le teniamo da parte fino a qua non ci saranno...
CV:
Alcuni sì, allora...
MC:
...non ci saranno sospettati da confrontare.
CV:
Allora negli autosomici alcuni genotipi si possono identificare, nell'Y si possono identificare i soggetti più semplici.
MC:
Benissimo, però non abbiamo altri sospettati perché non c'è nessun altro elemento quindi... Bene, la presenza di altri contributori esclude la presenza di Sollecito?
CV:
Allora, se noi andiamo a guardare tutti i genotipi possibili... lei vuole sempre la risposta sì o no?
CPH:
Sì o no, sì o no.
MC:
Be' direi che...
CPH:
La domanda è chiara effettivamente.

Voci in sottofondo.

CV:
E' chiara, certo.
MC:
Anche perché...
GB:
No Presidente, io però su questo faccio una opposizione formale, non si è mai sentito dire che difronte a una domanda si possa chiedere al testimone o al consulente il modo in cui rispondere sì o no, siamo in una materia talmente tecnica...
CPH:
Sì... intanto...
GB:
...per cui deve potere spiegare.
MC:
Assolutamente sempre.
CPH:
...intanto sì o no e poi spiega il perché sì o il perché no questo certo, ma intanto anche per noi profani può essere utile sentirsi dire sì o no, come prima risposta, e poi una spiegazione.
CV:
Allora... mi ripete la domanda, così le rispondo sì o no dopo di che posso, vorrei commentare.
MC:
La presenza in quella traccia mista, oltre a Meredith che la diamo per scontata?
CV:
Sì la diamo per scontata perché c'è un bel profilo.
MC:
Benissimo, di altri contributori maschili esclude la presenza di Sollecito?
CV:
Non la esclude.
MC:
O viene fuori un profilo completo di Sollecito?
CV:
Allora devo dire che non la esclude però, e qui io devo fare una precisazione, a questo punto vorrei farla perché indipendentemente dal genotipo di Sollecito che ho fatto una mia ricostruzione senza conoscerlo, e questo lo dico veramente, per esempio prendiamo questo... forse dovreste spegnere la luce...
MC:
Anche la dottoressa Stefanoni.
CV:
Se io vado a guardare la traccia... un marcatore semplice guardi, a questo punto... Eccolo qua, allora prendiamo il secondo marcatore che è il D21S11, scusate io ce l'ho scritto... allora prendiamo il più semplice perché ci sono quattro alleli, d'accordo? Perché dico quattro alleli? Perché il 29 che era stato valutato una stutter dalla dottoressa Stefanoni in realtà non è una stutter perché secondo la definizione, ovvero sia che deve precedere l'allele immediatamente successivo...

Voci in sottofondo.

SC:
Ecco questo, perfetto.
CV:
Ecco, questo qua che era stata considerata una stutter quindi un picco che ha quattro basi meno, un picco anomalo quindi quattro basi in meno rispetto all'allele principale che sarebbe questo, deve avere due caratteristiche, quella di precedere l'allele principale e qui in effetti lo precede e di avere un'altezza inferiore al 15 per cento.
MC:
Ma 15 per cento proprio spaccato al secondo?
CV:
Be' ovunque si parla di 15 per cento, dalle Società di Genetica Forense a tutti quanti anche alla...
MC:
Sì sì, intorno al 15 per cento.
CV:
No no, lo voglio dire, la Commissione tedesca e così via si parla di 15 per cento, quindi voglio dire, poi a seconda di quale parte uno sta può dire più o meno ma non è così, la cosa è 15 per cento...
MC:
E lei da che parte sta? È questo che vorrei capire, lei da che parte sta.
CV:
Io non sto da nessuna parte, io mi rifaccio esattamente...
MC:
E allora non mi dica da che parte sta.
CV:
...a quello che dice, compreso quello che dice il professor Novelli.
MC:
Allora non faccia commenti su da che parte sto io però scusi, perché io sto dalla parte...
CV:
Quali commenti?
MC:
...dello Stato.
CV:
Io sto semplicemente...
MC:
Non sto da nessuna parte.
CV:
Non sto facendo nessun tipo di commenti.
CPH:
Non sta facendo commenti.
CV:
A me non sembrava.
CPH:
Vada avanti dottoressa.
MC:
Da che parte 8:38
SC:
8:40
CV:
Comunque, okay, per esempio questo che è stato valutato una stutter ha una, il calcolo si fa così, cioè si divide l'altezza del picco minore per l'altezza del picco maggiore, accanto, e deve essere inferiore al 15 per cento. In questo caso per esempio è di 15,58 per cento quindi questa non è una stutter ma è un allele. Se io non sapessi nulla delle persone che lo compongono, non conoscessi il genotipo di nessuno e mi dicessero per favore mi ricostruisci il genotipo? Io gli dico il contributore maggiore è un 30 33.2, sono i due più alti perché un'altra caratteristica dei genotipi è che devono essere bilanciati, devono avere grosso modo la stessa altezza questo significa. E facendo il calcolo fra il 29 e 32.2 hanno anche queste un'altezza molto bilanciata perché l'altezza deve essere superiore a 0.6 e in questo caso è 0.83 quindi io potrei dire che il contributore maggiore è 30 32.2 e il contributore minore è 29 32.2; questa è una ricostruzione che ho fatto indipendentemente da tutto. Certamente il maggiore è Meredith, poi mi sono andata a controllare in realtà quale fosse il genotipo di Sollecito ed era 32.2 33.2; se io prendo questo sistema Sollecito si esclude. Dopo di che noi possiamo però da questo, come poi si può fare con tutti gli altri, cosa che ho già fatto, si possono ricostruire i vari genotipi ovvero sia io posso pensare che vi possono essere anche contributori diversi, tipo 29 30, abbiamo già detto 29 32.2 e 29 33.2, si fanno tutte le varie ipotesi e tutti quanti i calcoli.
MC:
Perfetto. Allora questo che...
CV:
E questo è uno.
MC:
...lei ha descritto adesso, questo elettroferogramma è incompatibile con il profilo, con la presenza del profilo di Sollecito?
CV:
Allora, se io devo giudicare così come è incompatibile.
MC:
E' compatibile.
CV:
E' incompatibile. Il 29 è un allele, tutto il ragionamento fatto finora...
MC:
Quindi ha detto qualcosa di diverso...
CV:
...io ho detto che se andiamo a guardare il bilanciamento dei quattro alleli, vedrà che sono bilanciati due a due, c'è un 30 33.2 e un 29 32.2, sono perfettamente bilanciati, il bilanciamento... senza conoscere...
MC:
Va be' guardi, i Giudici popolari credo che non capiscano niente di quello che sta dicendo...
SC:
Va be' però ha chiesto, glielo diciamo.
CV:
Cercheremo di spiegarlo ai Giudici popolari, voglio dire che sì si vedono quattro picchi quindi questo significa come giustamente è stato già rilevato che vi sono almeno due... vi sono due contributori...
MC:
Io ne vedo più di picchi veramente.
CV:
...un contributore maggiore, cioè quello che ha lasciato maggior quantitativo di DNA e che sono quelli con picchi più altri.
MC:
E' Meredith, sì.
CV:
E poi c'è un altro contributore minore che ha lasciato i picchi più piccoli. È chiaro? Allora, cosa si fa, si va a vedere se, il contributore minore è molto poco, quale è l'associazione più probabile è questo che si fa, allora i due picchi maggiori mi sembra chiaro che si possano associare, comunque ho già fatto il calcolo superano il punto 0.90; dopo di che si deve vedere se i diversi picchi dei contributori per fare... si devono fare varie prove per sapere come e quanti possono essere perché ci possono essere varie combinazioni. In questo caso nell'ipotesi più semplice la combinazione è 29 32.2 perché sono due alleli, perché hanno la stessa altezza e perché rientrano nel range che viene considerato ottimale. Ovvero sia non 0.6 ma 0.83 quindi si avvicinano senz'altro. Dopo di che mi si può chiedere: ma questa traccia può essere fatta, può avere anche contributori diversi? Perché è questo poi che si vuole sapere. Allora io debbo...
MC:
No, io veramente ho chiesto solo se era compatibile con Sollecito e...
CV:
Allora se io guardo la traccia così come è...
MC:
...e che cosa intende per compatibilità.
CV:
Allora se io guardo la traccia, questa, questo marcatore così come è poi, possiamo andare anche a tutti gli altri, così come è io dico questo lo esclude. Questo è.
MC:
Lei che cosa intende per compatibilità e incompatibilità?
CV:
La compatibilità? O incompatibi... questa è incompatibile perché ha gli alleli che sono diversi da quello del sospettato, chiunque esso sia insomma, cioè un 29 32.2 deve corrispondere all'altra persona, alla persona, al sospettato, alla vittima, alla persona che noi abbiamo come punto di riferimento.
MC:
E quali sono quelli incompatibili? Perché dobbiamo far capire anche poi ai Giudici...
CV:
Quali sono quelli?
SC:
Ma l'ha spiegato fino adesso.
MC:
Incompatibili.
CV:
Allora guardi, questo lei mi aveva chiesto una cosa se c'era anche quello, io le dico questo uno lo potrebbe persino escludere. Allora, degli altri si possono fare per tutti delle associazioni, naturalmente nelle diverse associazioni che vengono fatte può uscire anche...
MC:
Cioè le coppie? Le coppie.
CV:
Sì ma vede per esempio...
MC:
L'associazione sarebbe coppie.
CV:
...le coppie, quando noi andiamo a guardare, guardi qui ce l'abbiamo ancora CSF1PO che è l'ultimo per esempio, se dovessimo guardare dovrei dire che il contributore maggiore è un 12 12, il contributore minore è un 10 11, ma nulla vieta che io possa pensare anche che ci possa essere altri contributori di cui il maggiore rimane sempre il 12 e che possa essere un 10 12 e un 11 12.
MC:
Quindi ci sono varie possibili interpretazioni.
CV:
Certamente.
MC:
E in tutte queste interpretazioni Sollecito è incompatibile.
CV:
No io non ho detto...
MC:
Ah no? A posto.

Voci in sottofondo.

MC:
No no, avevo capito male. Perché poi la domanda successiva sarebbe e il cromosoma Y?
CV:
Abbiamo anche sul cromosoma Y, scusi adesso...
MC:
Posto che, almeno sul cromosoma Y mi pare che abbiate concluso con un giudizio di compatibilità con quello di Sollecito no? Per l'aplotipo Y, sbaglio?
CV:
Allora...
MC:
E non mi risponde.
CV:
Un attimo, sto semplicemente cercando dottoressa, non si spazientisca.
MC:
Sì lo so ma io non le ho chiesto... no, sono molto stanca perché sto in piedi da troppo tempo.
SC:
Anche noi.
MC:
Io non le ho chiesto di spiegare gli elettroferogrammi, volevo diciamo una spiegazione un po' più terra terra, ha capito?
CV:
Sì.
SC:
Be', no non possiamo su questo fare una spiegazione terra terra.
CV:
Non è sempre così facile.

Voci in sottofondo.

CPH:
D'altronde vi abbiamo per questo, perché non si capisce noi. Se non ci spiegano.
MC:
Appunto.
CV:
Appunto. Quindi non volete vedere gli elettroferogrammi dell'Y? Dove oltre il profilo di Sollecito vi sono quelli di almeno altre due persone?
MC:
Oltre il profilo di Sollecito, va bene, poi? Cioè che è un, voglio dire, come dire una conclusione che è confortata o smentita dall'analisi dell'aplotipo Y che è, che cosa è l'aplotipo Y? Che è quello che caratterizza i maschi. Professoressa scusi...
CV:
Allora... sì.
MC:
Dicevo è smentita o confortata dall'analisi dell'aplotipo Y?
CV:
Sono due cose diverse, vede, adesso io dico una cosa, cioè cioè che conta di più sono gli autosomici, ora per valutare l'aplotipo Y bisogna fare...
MC:
Sì ma lo spieghi perché, perché io lo so ma la Corte non lo sa, io lo so perché me l'hanno spiegato in primo grado, sì ho studiato molto, sono tre anni che studio.
CV:
Sono molto contenta quindi è inutile parlarne...
MC:
Quindi perché è importante l'aplotipo?
CV:
...è inutile anche parlare di differenza statistica presumo.
MC:
Senz'altro, con il professor Novelli ne parlerò.
CV:
Assolutamente. Allora, il profilo di Sollecito c'è in quella traccia unitamente...
CPH:
17:35
MC:
Professoressa scusi... Presidente abbia pazienza, lei può anche non ammettere le mie domande ma quando io le faccio e lei implicitamente me le ammette perché non le esclude vorrei che la testimone mi rispondesse. Ho già fatto due domande, ho già fatto due domande: l'esame sull'aplotipo Y che è quello tipico dei maschi ha contraddetto o confortato la presenza di Sollecito in quella mistura trovata sul gancetto? E non mi ha risposto. Poi ho detto: vuole spiegare alla Corte perché l'analisi sul genotipo è più importante di quella sull'aplotipo?
CV:
Allora...
MC:
Allora, ha confortato o...
CPH:
Partiamo dall'ultima.
CV:
No no guardi anche la prima perché voleva sapere se confortava o meno.
MC:
Ecco.
CV:
E' questa mi sembra o no?
MC:
Conforta o smentisce?
CV:
Non smentisce.
MC:
La presenza?
CV:
Non smentisce.
MC:
Non smentisce.
CV:
Va bene?
CPH:
Passiamo alla seconda...
MC:
Quindi conforta. La seconda domanda: perché l'esame del genotipo è più importante dell'aplotipo? Perché l'esame dell'aplotipo non riguarda una sola persona ma...
SC:
E allora l'ha spiegato lei, che lo chiede a fare? Sentire tutti
MC:
Be', è la professoressa, voglio far vedere che sono brava quanto la professoressa.
CPH:
Lo vuol far sapere a noi. Va bene, adesso l'abbiamo saputo...
SC:
Vuol procedere lei? Proceda pure. Bella vista una cosa del genere.
MC:
No, volevo far sapere alla professoressa è che se faccio una domanda è perché già conosco la risposta.
CPH:
Non dubitiamo che lei lo sappia. Andiamo avanti con la prossima domanda.
CV:
Allora l'aplotipo di Raffaele Sollecito come potete vedere è stato inserito in una banca dati di cui la dottoressa Comodi ovviamente sa tutto, e ormai tutti sanno tutto, per cui viene inserito in una banca dati, una banca dati in cui sono raccolti numerosissimi... numerosi veramente campioni perché non sono poi un numero così elevato...
CPH:
Sì questo lo so anche io poi.
CV:
Vede? E allora possiamo anche saltare...
CPH:
30 mila, una cosa del genere.
CV:
Ma dipende perché se noi andiamo a prendere la meta popolazione di cui facciamo parte noi intendendo proprio per meta popolazione, c'è un sistema che è costituito quindi da un mosaico mobile di individui che possono passare da una popolazione all'altra e noi andiamo a prendere gli europei che sono qui, sono cinquemilacento, quindi quelli che hanno 17 loci, quindi non sono tantissimi. Ora, diciamo che quando io non trovo una corrispondenza dell'aplotipo che ho trovato nel data base non significa che questo aplotipo non esiste e che è unico e che ce l'ho soltanto io e non ce l'ha nessun altro, vengono fatti dei calcoli particolari che sono dei calcoli che si dicono di inferenza statistica ovvero sia è un procedimento per cui si inducono le caratteristiche di una popolazione attraverso lo studio e l'osservazione di un numero limitato di soggetti, cosiddetto campione, che sono presi random.
SC:
Vai più veloce, vai al succo.
CV:
Quindi come tale è ovviamente necessario fare un calcolo di tipo probabilistico. Ora, diciamo che vi sono vari, la probabilità è il rapporto tra il numero di eventi favorevoli e la possibilità di tutti gli eventi che possano accadere purché siano equiprobabili, è una cosa un po' complicata. Nella statistica inferenziale invece non è noto il problema della generazione dei dati, non è noto, ed è proprio quello che si va a cercare, ovvero sia l'esempio classico è questo: se noi abbiamo, sappiamo di avere in un contenitore, in un'urna dieci palline di cui sei nere e quattro rosse, facendo un calcolo probabilistico sappiamo che andando a pescare qual è la probabilità di prendere quella rossa? 0.4 per cento.
MC:
Questo è un esempio più...
CV:
Ci siamo no?
MC:
...per la PCR che non per l'aplotipo Y forse.
CV:
Devo farlo...
MC:
Quanti sono i campioni?
CV:
Allora, considerata allora questa cosa...
MC:
I donatori, professoressa, quanti sono per questo data base?
CV:
Che cosa?
MC:
I donatori per questo data base quanti sono?
CV:
Allora guardi, sono riportati qui sperando di riuscire a leggerli perché...
MC:
Con profilo completo, certo.
CV:
Lì ci dovrebbero essere scritti eh, comunque. Allora gli aplotipi a 17 loci son in tutto 36.447 alla data dell'altro ieri, questa è di tutti quanti però della meta popolazione, ma di quelli relativi alla popolazione di cui noi facciamo parte e questo l'abbiamo stampato ieri o l'altro ieri...
MC:
Ieri l'ha stampato?
CV:
...non mi ricordo, sono 5.100 e credo che sia in quella successiva vedo però...
SC:
E' di difficile lettura.
CV:
Allora, è di difficile lettura ma d'altra parte si possono applicare due calcoli e come si può vedere se si applica esattamente quel tipo di formula che noi abbiamo detto, si vede che c'è un grado di confidenza del 95 per cento, ovvero sia io posso esprimere un valore che rientra nel vero 95 volte su 100, di trovare quel determinato numero di soggetti che hanno quell'aplotipo. Nel caso del Sollecito ce ne stanno 7.23 per 10 alla meno 4, quello è il data base di Rever cioè 7... su 10 mila.
SC:
Che cosa vuol dire? Che cosa vuol dire?
MC:
Insomma un aplotipo Y uguale, profilo completo uguale a quello di Sollecito...
CV:
17 loci sono questo, questo è su 17 loci perché è lo stesso di prima vede?
MC:
Quanti sono? Quelli che ce l'hanno uguale quanti sono? Lì nel database.
CV:
Eccoli qua, c'è scritto, 7.23 alla...
MC:
Io non vedo niente.
CV:
No guardi, quando io trovo nel data base 0 non significa che non esiste nessun altro al mondo che ce l'abbia, vanno messi quei calcoli.
MC:
Ho capito ma nel data base che c'è scritto? Zero c'è scritto.
CV:
Ma dottoressa...
MC:
C'è scritto o no?
CV:
Ma c'è scritto zero ma bisogna, come vede vicino c'è il calcolo che deve essere fatto, è il calcolo inferenziale.
MC:
Certo, perché non sono stati campionati tutti gli uomini del mondo, è normale.
CV:
E allora, è chiaro che si deve fare un approccio di tipo...
MC:
E' normale ma...
CV:
...di tipo frequentista.
CPH:
Comunque...
CV:
E' un approccio di tipo frequentista.
MC:
Significa che è meno individualizzante.
CV:
Eh.
CPH:
E lo spiegheranno anche meglio i consulenti di parte.
CV:
Eh scusi, è un approccio di tipo frequentista quindi non si può dire è zero, nella popolazione, in quella, nei 5 mila e cento.
CPH:
Si sta spiegando Pubblico Ministero, lasciamola spiegare, è una questione tecnica lasciamola spiegare.
MC:
Bene.
CPH:
Lei ha detto sì è vero che c'è zero però bisogna applicare un calcolo probabilistico per cercare di capire nel mondo quanti soggetti...
CV:
Ma guardi che è tutto... allora ci sono anche, e devo dire anche di più, e andiamo anche avanti a questo punto...
MC:
Sì, andiamo avanti.
CV:
Recentemente, recentemente...
CPH:
Io credo che ci possa bastare, sentiamo se c'è un'altra domanda.
CV:
No no, per dire che Rever e hanno nel 2011...
CPH:
Abbiamo capito il concetto...
MC:
Scusi, allora...
CPH:
...io per lo meno spero malgrado tutto di averlo capito.
MC:
No, abbiamo capito però bisogna che lo ripetiamo perché io voglio, allora a parte il fatto che l'aplotipo Y è compatibile con quello di Sollecito e qui siamo d'accordo?
CV:
Sì sì.
CPH:
Sì ma l'hanno detto sulla perizia.
CV:
Non sono entrata... non sono mica...
MC:
Un attimo, i database nazionali e internazionali quanti profili uguali a quelli di Sollecito danno? Quanti profili?
CPH:
Questo l'ha detto, l'ha detto...
MC:
Zero.
CPH:
Ha detto zero però bisogna applicare una formula...
MC:
L'importante è che è stato ben registrato.
CV:
Bisogna applicare.
MC:
Probabilistica, della probabilità, benissimo perfetto.
CPH:
Perché nel database ci sono cinquemila soggetti e basta. Andiamo avanti.
CV:
Cioè l'inferenza statistica è quella.
MC:
Benissimo.
CV:
Che conosce perfettamente come vede anche lei.
MC:
Sì ma prima del database che è solo un riscontro, scusi il database è un riscontro sbaglio?
CV:
E allora?
MC:
E' un riscontro alla lettura dell'elettroferogramma.
SC:
Ma solo di una popolazione limitata.
CPH:
Sì se abbiamo la fortuna che lì dentro ci sta...
MC:
No no, Presidente non è così. Allora prima si fa l'amplificazione con un procedimento diverso ma esce fuori la stampata dei picchi esattamente come per il genotipo, che è quello che abbiamo solo... che è quello più individualizzante perché ogni persona ce l'ha diverso. C'è la stampata e, chiedo alla professoressa ma mi pare che l'avesse già detto...
CPH:
Sì l'ha detto.
MC:
...che l'elettroferogramma dell'aplotipo Y che è venuto fuori, il profilo dell'aplotipo Y che è venuto fuori dal misto presente sul gancetto è compatibile con quello di Sollecito.
CPH:
Esatto.
MC:
Questo è il primo risultato, che poi viene riscontrato dal fatto che profili uguali a quelli di Sollecito, almeno quelli registrati nel mondo e in Italia, non ce n'è manco uno.
CPH:
Sì quelli registrati.
MC:
Questo è solo un riscontro.
CPH:
Il che però non vuol dire che non esistano.
CV:
Esatto.
MC:
Ma certamente.
CPH:
Cioè non sono registrati.
MC:
In Nuova Zelanda può darsi che ce ne sono tantissimi.
CPH:
Abbiamo capito, andiamo avanti.
MC:
Allora, ho quasi finito Presidente. Allora passiamo ai vostri accertamenti, quelli svolti diciamo ex novo, dunque mi sa dire dottoressa, credo che lo dovrò chiedere a lei, qual è la quantità minima di DNA che è possibile analizzare con le attuali tecniche di analisi?
CV:
Dipende dal kit.
FM:
Presidente chiedo scusa, se si può fare silenzio perché noi non sentiamo niente da quaggiù, c'è una confusione dietro che non sentiamo niente. Grazie.
CPH:
Per favore silenzio, ricordiamoci sempre delle problematiche serie che stiamo trattando. Dica dottoressa.
CV:
Allora, i nuovi kit riportano sempre 0.5, secondo alcuni è possibile anche 0.3 o 0.250.
MC:
Mi sa dire qual è la quantità di DNA al di sotto della quale si parla Low Template DNA?
CV:
Ne avevamo parlato prima, dapprima si era detto 100 poi è stato portato a 200 picogrammi.
MC:
Infatti vede, adesso io copio, leggo, è per questo che magari... la quantità di DNA ricavata dagli estratti A, D ed I...
CV:
Sì.
LG:
Ricominciamo Presidente? Stamattina... (Fuori microfono).
MC:
No, sono i loro.
CPH:
E' una forma di riassumere quello che è stato detto.
MC:
No no, sulle loro analisi io ho chiesto esclusivamente sull'esame citologico.
CPH:
Andiamo avanti.
CV:
Mi scusi lei dice, mi scusi ma penso... di DNA ricavato? Mi ha detto A?
MC:
Dagli estratti A, D ed I come Imola.
CV:
Allora, dall'estratto A c'era una media di 3 picogrammi.
SC:
Poi D.
CV:
Poi D, aspetti, D1...
MC:
Al microlitro.
CV:
D1?
MC:
Picogrammi al microlitro?
CV:
Sì. Poi H?
SC:
No, I di Imola.
CV:
Aspetti che cerco la D, li devo cercare non li conosco a memoria. D1? Sì eccolo qua, c'è un picogrammo...
SC:
Poi I di Imola.
CV:
Poi abbiamo I...
MC:
Sì.
CV:
5.
SC:
Basta, ha chiesto questo e basta.
CV:
E poi cosa ha detto? Basta mi sembra no?
MC:
E lei ritiene che sarebbe stato sufficiente con i nuovi kit per provare un'amplificazione almeno quest'ultimo?
CV:
Quello da 5 picogrammi immagino intenda per ultimo?
MC:
Sì.
CV:
No.
MC:
Ma sono 5 o 150?
CPH:
Ha detto no?
CV:
No.
MC:
Perché?
CV:
Perché mettendo anche 10 microlitri, 5 picogrammi per 10 microlitri fanno 50 picogrammi. 50 picogrammi è al di sotto anche, se volessimo prendere il 250 A comunque saremmo al di sotto, no.
MC:
E com'è che il calcolo che fanno i consulenti arriva a 150 picogrammi?
CV:
Dipende che calcolo fanno, non so. I microlitri per amplificare sono quelli, va messo, cioè il mix è di 25 quindi 25 più 10.
MC:
Allora lei ha indicato 0.005 nanogrammi al microlitro.
CV:
Sono pari a 5 picogrammi, moltiplicati per 10 microlitri mi pare che facciano 50 picogrammi.
MC:
Perché 10 microlitri?
CV:
Perché è il massimo che si può mettere di... di coso, no? Perché ne mettete di più?
MC:
Va be'.
CV:
E allora sono ancora meno, se è... 35, se ne mettiamo 7.5 di microlitri...

Voci in sottofondo.

CV:
Ah, 17.5, e comunque siamo a 150 sempre al di sotto della soglia.
MC:
Di quale soglia?
CV:
Scusi, sempre al di sotto dei 200 e dei nuovi kit sempre al di sotto dei 300 se vogliamo, ma io per esempio che ho utilizzato (incomprensibile) c'è scritto comunque 0.5.
MC:
Quindi lei non conosce pubblicazioni scientifiche in cui sono stati analizzati reperti, anzi sono state analizzate tracce di volume inferiore ai 200 picogrammi e che hanno dato...
CV:
Con volume lei intende una concentrazione immagino di DNA.
MC:
Concentrazione sì.
CV:
Che non è un volume. Sì, ne sono a conoscenza di lavori, per esempio la dottoressa Caragine ha presentato un lavoro che, un lavoro di validazione del suo metodo. Ora, c'è stato in effetti un dibattito molto acceso tra lei ed altri di cui si era parlato stamattina perché? Perché in un processo dello Stato di New York contro Emegnat, lei aveva estrapolato un DNA da un low copy number e quindi non voleva essere acce... non era accettato questo da Budowle e da altri, assolutamente, diciamo che c'è stata una grossa...
MC:
Be' ma questo Budowle non è mica il Padreterno.
CV:
Sì è vero è così è stato... però lei cosa ha dimostrato, dottoressa Comodi, ha dimostrato questo, che il suo laboratorio aveva validato il metodo con un quantitativo inferiore.
MC:
Benissimo.
CV:
Voglio dire il metodo deve essere validato, la validazione richiede che venga attestata l'affidabilità e la riproducibilità sulla base di numerosi elementi che vengono indicati e che se vuole glieli proietto tutti quanti...
MC:
No perché se... perché non l'ha inserito...
CV:
...per dire questo metodo è validato...
MC:
Chiarissimo.
CV:
...lei lo può utilizzare, ma non lo posso io utilizzare nel mio laboratorio se non l'ho validato.
MC:
Perfetto.
CV:
Io devo validarlo.
MC:
Perfetto, lei non ce l'ha validato benissimo, ma perché non l'ha precisato alla Corte, io non lo posso fare perché non sono validata però sappiate che in linea teorica si può fare.
CV:
E' scritto nella perizia che la Caragine l'ha fatto scusi.
MC:
Dove è scritto? Va be' la Caragine...
CV:
L'ho riportato... ho capito ma se avete letto la perizia c'è scritto...
MC:
No, nelle sue conclusioni.
CV:
...nella validazione, quando si parla di low copy number eccolo qui a pagina 93 parla di validazione, se è per questo dice anche non solo tutte le precauzioni che bisogna utilizzare come sempre per il rischio della contaminazione e ne parla per pagine pagine e pagine, dopo di che richiede una amplificazione fatta in un certo modo, gli RFU che devono essere...
MC:
Dottoressa, la posso interrompere?
CV:
Prego.
MC:
E no ecco, perché lei...
CV:
No no.
SC:
Ha detto prego.
MC:
...ha scritto a mio avviso... la mia domanda è: come mai non ha segnalato alla Corte la possibilità che anche in altri laboratori, anche di altri Stati, di altri Continenti o di altri Pianeti, ci potesse essere la possibilità di analizzare le tracce che avete trovato voi, perché lei scrive, non ha scritto da nessuna parte quello che lei sta dicendo, poi se ha, come dire, ricopiato un lavoro della Caragine l'avrebbe dovuta inserire in conclusioni perché le sue conclusioni sono trancianti.
CPH:
Va be', la domanda gliel'ha fatta Pubblico Ministero.
MC:
Scusate...
CPH:
Gliel'ha fatta la domanda.
MC:
No, aspetti.
CPH:
Scusi, facciamola rispondere.
MC:
No. In conclusione lei ha scritto: “La quantificazione degli estratti ottenuti dalle campionature effettuate sul reperto 36 e 165b eseguite mediante Real-Time PCR non ha evidenziato presenza di DNA” anche in grassetto. Allora questo è falso.
CPH:
No...
CV:
Cioè?

Voci in sottofondo e sovrapposte.

SC:
No.
CPH:
Lasciamola rispondere...
MC:
Vista... scusate ma mi fate finire di leggere?
CPH:
Lasciamola rispondere, lasciamola rispondere.
CV:
Mi scusi...
MC:
No, c'è anche un altro passo: “Vista l'assenza di DNA negli estratti da noi ottenuti, in accordo con i consulenti delle parti – poi magari approfondiremo anche questo accordo – non si è proceduto allo step successivo di amplificazione”.
CPH:
Sentiamo allora.
CV:
Cioè io non ho capito la domanda, devo essere sincera, rimango... il falso?
CPH:
La domanda è: come mai lei non ha fatto presente che per esempio su Marte si sarebbe magari potuto fare in un qualche laboratorio astrale questo particolare esame, anche con un...
CV:
Ma veramente è riportato in più parti...
CPH:
Credo di aver capito questo.
MC:
Validato... dato che parla del Montana e della Virginia ci trasferivamo tutti lì...
CV:
Veramente in più parti è riportato quando si parla del low copy number che dal punto di vista, nei laboratori si fa quanto meno come studio ed ogni laboratorio deve validare il proprio metodo, voglio dire solo una volta che è validato questo metodo può essere utilizzato.
CPH:
Ma solo in quel laboratorio oppure...
CV:
Solo in quel laboratorio una volta che viene validato, accreditato, io posso chiedere al laboratorio di fornirmi tutte le indicazioni, lo posso perfino migliorare perché c'è anche chi come Buttler porta, fa studi su 10, 20, 30, 50 picogrammi ovviamente non l'ha ancora validato, ma qualora l'avesse validato lui può dire: “Il mio laboratorio è in grado”. Qui si parla il mio laboratorio non è validato per questo, quello della dottoressa Stefanoni ha usato un metodo che vorrei sapere se era validato o meno, se era validato nulla quaestio ma se non era validato e per validato si intende approvato dal Sinal Accredia, non ha valore.
CPH:
Ho capito.
MC:
Magari se glielo avesse chiesto a suo tempo, prima di chiudere la relazione...
CV:
Guardi che nel 2007, nel 2007 mi ha detto che non era neanche certificata.
CPH:
Va be' allora si potrebbe dire che la dottoressa Stefanoni lo poteva dire: “Io ho fatto questo esame perché sono validata”.
CV:
Be' chiediamogli adesso se è validata.
MC:
Presidente l'ha fatto nel 2007 la Stefanoni.

Voci in sottofondo.

SC:
E allora? Non era validata.
CPH:
E va bene, nel 2007...
CV:
E allora stiamo parlando di cose di cui si parlava anche...
MC:
Adesso sto parlando del...
CPH:
Passiamo alla prossima domanda.
MC:
...nuovo esame, insomma, che a nostro avviso poteva essere fatto, una nuova analisi, una nuova amplificazione...

Voci in sottofondo.

CV:
Assolutamente...
MC:
Che la professoressa...
CV:
Assolutamente no e comunque io decido se lo faccio o non lo faccio, se mi prendo la responsabilità...
MC:
Ah, lei decide.
CV:
Certo che decido io perché sono io che firmo.
MC:
Ma almeno segnali alla Corte la possibilità.
CV:
Sono io che, sono io che lo dico.
CPH:
Va bene, no lei risponda solo alle domande dottoressa.
CV:
Scusi eh.
CPH:
Risponda solo alle domande.
MC:
Va bene, lei decide. Nessun'altra domanda. Scusi... le è capitato, la sua esperienza, questa è l'ultima domanda, nella sua esperienza diciamo anche proprio forense le è mai capitato che uno o più campioni che lei ha ritenuto non analizzabili siano stati poi analizzati e sia stato estratto anche un DNA utile per arrestare il colpevole di un omicidio?
SC:
Eccola là, eccola là.
CV:
Non lo so, probabilmente lei lo sa perché una volta che io consegno poi non so che...
MC:
Se ne disinteressa, sì.
CV:
No guardi...
MC:
Il delitto dell'Olgiata penso che lo consocerà...
CV:
Ecco sì, allora guardi...
CPH:
Se lei è a conoscenza che si sia verificato questo fatto.
CV:
No, non è esatta la domanda Presidente, quindi io vorrei fare una precisazione.
CPH:
No aspetti, gliela ripeto io la domanda...
CV:
La domanda... è chiarissima la finalità.
CPH:
Ecco lei risponda a me.
CV:
Ma non è... è sbagliata la domanda.
CPH:
Il Pubblico Ministero le ha chiesto: è mai capitato che lei a un certo punto nelle sue indagini genetiche abbia detto “No qui è troppo basso il valore”...
CV:
No.
MC:
Oppure non trovo niente proprio, non ha trovato proprio niente.
CV:
No. Allora diciamo, allora guardi non è conferente però voglio rispondere, se lei mi permette.
CPH:
Ecco risponda.
MC:
Be', la conferenza la decide il Presidente.
CV:
Sì se è conferente lo decide il Presidente, io decido se rispondere e presumo di sì. Allora il caso dell'Olgiata, che è stato portato appunto come esempio, è l'esempio sbagliato e le dico anche perché. Non è vero che non è stato trovato niente, bisogna partire da un presupposto a mio avviso, qual è il quesito che viene posto. Il quesito che fu posto è questo: di fare dei prelievi random...
CPH:
Però mi scusi dottoressa...
CV:
Scusi, mi scusi, non è vero che io trovato un DNA basso, non è così, intanto eravamo tre consulenti del Pubblico Ministero, avevamo, c'era stato dato dal Procuratore capo l'incarico di fare dei prelievi limitati e random e questo ce l'abbiamo, formulato e scritto nella cosa, un altro reperto di lasciarlo in sospeso e di non esaminarlo se non dietro una sua esplicita autorizzazione, quindi d'accordo con le parti, abbiamo anche i filmati, noi abbiamo filmato e prelevato le tracce, alcune tracce esattamente come ci hanno detto limitate. La sfortuna ha voluto che non abbiamo preso la traccia che conteneva il DNA di colui che poi ha confessato essere stato l'assassino, ma è stato casuale, non è che io o noi abbiamo estratto poco DNA, vorrei che questo sia chiaro, non c'è venuto il profilo e a qualcun altro è venuto il profilo, non è così. Cioè quella traccia...
MC:
No no, non ha proprio trovato la traccia.
CV:
...era stata, se fosse stato detto come in un caso recentissimo e che dovrebbe conoscere bene anche chi lavora diciamo dall'altra parte, dovrebbe sapere...
MC:
E qual è l'altra parte? Quindi lei sta da una parte.
CV:
Allora, la Polizia Scientifica dovrebbe sapere...
MC:
E la seconda volta che parla di parti.
CV:
Allora no, mi scusi, dall'altra parte...
MC:
Quindi vuol dire che sta da una parte.
CV:
Siccome lei prima ha parlato di me come...
CPH:
Va be' parli con noi, parli con noi.
CV:
Allora no, siccome lei prima ha detto: “Voi siete università e loro sono...” allora...
CPH:
No va be', andiamo avanti.
CV:
...va benissimo così.
CPH:
E' chiaro che non...
CV:
Allora diciamo che...
CPH:
In una giornata così ci possono essere anche queste...
CV:
Allora diciamo questo Presidente, che in questo caso...
MC:
M'ha chiamato Avvocato per tutto il tempo, perché io dico voi siete l'università...
CV:
...mi è stato dato, scritto dal Procuratore capo, messo per iscritto di non fare prelievi random ma di prelevare centimetro per centimetro, un reperto lungo più di due metri ho fatto 640 campionature, allora è chiaro che se anche all'Olgiata noi avessimo fatto tutte le tracce, tenga presente che quella nel quale è stato trovato era una traccia di due centimetri di diametro quindi una traccia importante ed anche intensa l'avremmo trovato, ma me lo deve dire bisogna farle tutte, anche perché non è tanto la fatica o il coso, siamo abituati a fare, per una questione di costo ci fu detto random. Attualmente mi è stato detto no, deve essere tutto a tappeto, centimetro per centimetro, ed è stato tutto videoregistrato. No ci tenevo a dire che non è che non l'ho trovato ed era un low copy number ed altri hanno trovato, era un'altra traccia e comunque questo è quanto.
CPH:
Va bene, ha detto che era l'ultima domanda vero?
MC:
Penultima.
SC:
No no questa...

Voci in sottofondo.

MC:
Le è mai capitato che sia stata nominata perito dal Giudice e che poi il Giudice non abbia seguito le sue indicazioni?
CPH:
No no questo no.
SC:
No no, mi scusi, questa va al di fuori...

Voci in sottofondo.

CPH:
Questa infatti non è...
SC:
E' il peritus peritorum, per favore.
MC:
Va bene, produrrò direttamente la Sentenza.
CPH:
Va bene basta, può bastare così.
MC:
La Sentenza però la posso produrre? La Sentenza passata in giudicato...
SC:
Cioè non esiste una cosa di questo genere. È da rabbrividire. È una vergogna.

Voci in sottofondo.

CPH:
No no, non la sento. Silenzio!
MC:
La potrò produrre in futuro la Sentenza passata in giudicato della Corte di Assise di Cosenza.
GB:
No perché... (Fuori microfono).
MC:
E come no? Anche l'Olgiata l'ha spiegato tutto...

Voci in sottofondo.

CPH:
Basta così, allora basta.
MC:
Nessun'altra domanda.
CPH:
Allora ora facciamo un programma, per oggi direi basta questo sia ben chiaro perché poi ci sono difficoltà di seguire...
LG:
Presidente...
CPH:
Dica Avvocato.
LG:
Volevo chiarire il destino processuale di quei due certificati. Prima del programma, sul quale ovviamente non posso dire nulla che facciamolo, volevo chiarire la sorte di quei due...
CPH:
Adesso lo diremo. A me interessava sapere l'Avvocato Maresca ha domande da fare ai periti?
FM:
Sì.
CPH:
Nella prossima udienza però.
FM:
Come crede Presidente.
CPH:
Veramente anche loro sono stanchi, siamo stanchi noi...
GB:
Presidente consideri...
CPH:
Ovviamente dice il collega a latere domande diverse da quelle fatte dal Pubblico Ministero.
FM:
Domande quasi diverse da quelle fatte dal Pubblico Ministero.
CPH:
Quasi diverse.
SC:
E no qua... no ricominciamo da capo, no eh.
CPH:
Vedremo poi volta per volta.
GB:
Presidente poi ovviamente concludiamo noi l'esame.
FM:
No, l'avete già fatto l'esame.
CPH:
Voi avete detto che non avevate...
GB:
Presidente noi siamo i primi ad avere avuto ovviamente la parola, come avviene in dibattimento, per quello che era emerso non avevamo domande, sono emerse una serie di cose rispetto alle quali dobbiamo concludere l'esame, è ovvio, è come la regola del dibattimento, ci mancherebbe altro.
FM:
Su questo Presidente chiederemo poi un provvedimento, ci riserviamo.
CPH:
Su questo ci riserviamo dopo che li avrà sentiti lei. Volevo intanto chiarire questo: la prossima udienza che adesso definiremo i periti compariranno e ci riferiranno su queste prove negative che oggi, cioè ci riferiranno se sono effettivamente i controlli negativi che oggi ha depositato la Procura...

Voci in sottofondo e sovrapposte.

CPH:
Dovranno esaminarli...

Voci in sottofondo e sovrapposte.

CPH:
Sì sì certo, depositati certo e andranno...
FM:
Presidente sono già...
CPH:
...e dovranno essere presi in custodia ed esaminati dai periti. Voi potrete farne copia eventualmente, se vi serve naturalmente, quindi diciamo che nel giro di cinque o sei giorni i periti potranno prelevare dagli atti del processo queste prove negative... controlli negativi scusate, e ci riferiranno alla prossima udienza se si riferiscono effettivamente a quelle indagini genetiche che interessano a noi.
FM:
Presidente lo intendiamo come un supplemento di perizia?
CPH:
E sì perché sono emersi oggi gli elementi.
CDV:
Presidente...
CPH:
Diciamo un chiarimento più che un supplemento, un chiarimento.
CDV:
Presidente, se posso...
FM:
Perché per contro nostro e per conto penso anche della Procura i controlli negativi erano agli atti e i consulenti...

Voci in sottofondo.

FM:
...chiedo scusa, se posso finire, i consulenti e del Pubblico Ministero li hanno chiesti alla dottoressa Stefanoni, li hanno avuti, e lo stesso poteva fare la professoressa Vecchiotti non lo ha fatto non so perché, quindi se vogliamo specificare che erano a disposizione di tutte le parti, non è una novità odierna.
CPH:
A me non risulta, io questo sinceramente non posso dare atto, lo dice lei e io prendo atto di quello che lei dice.
GB:
Presidente, i nostri consulenti ci dicono esattamente l'opposto, che non hanno mai visionato i controlli negativi.
CPH:
Io sinceramente non ho visto, non ho fatto neanche una indagine specifica, per cui sia quello che sia i periti ci risponderanno su questo, dovrete chiarire se questi controlli negativi si riferiscono effettivamente alle indagini per cui avete avuto l'incarico e se effettivamente sono negativi o se sono...
CDV:
Presidente chiedo la parola un attimo su questo argomento.
CPH:
Sì dica, Avvocato Dalla Vedova.
CDV:
Io credo che stiamo vivendo un qualcosa che è già successo nel dibattimento, cioè noi della difesa veniamo oggi a conoscere dei documenti che a noi non risultano essere agli atti, nonostante ciò che dica la Parte Civile. Quindi io faccio una formale opposizione all'acquisizione tardiva di questi documenti e rilevo anche che se sono stati distribuiti ai consulenti della Parte Civile che ce ne diano atto con un documento ufficiale, perché se nel rispetto del contraddittorio una parte ha avuto accesso a dei documenti cui noi abbiamo avuto delle preclusioni perché non risultano agli atti questi dati più volte richiesti, quindi è una questione che con un po' di sorpresa ci vediamo a discutere oggi. Quindi io faccio una formale opposizione all'acquisizione perché sono atti tardivi e chiedo a lei di valutare questo.
LG:
I nostri consulenti relativamente a questi documenti di oggi affermano l'indispensabilità del dato grezzo, al quale abbiamo tutti rinunciato in udienza dico la verità, cioè gli stessi periti hanno rinunciato perché hanno visto dei documenti sull'altezza dei picchi eccetera. Allora, puntualizzo la richiesta del collega Dalla Vedova, intanto anche una verifica di un avvenuto deposito processuale o meno, poi una valutazione e se possibile, se lo ritengono dal punto di vista medico legale e scientifico utile questo dato grezzo, con l'occasione per questa valutazione come integrazione di perizia come l'ha chiamata lei Presidente, acquisire anche questo dato grezzo se è utile insieme a questi elementi...
CPH:
Acquisire?
LG:
Una cosa che... il sequenziatore automatico produce un dato grezzo di altezza gli elettroferogrammi, se sono utili da quel punto di vista potranno dire loro nell'immediatezza anche se ripeto qualche udienza fa rinunciarono all'acquisizione di questo dato grezzo o (incomprensibile) adesso...
GB:
Presidente, ovviamente voi vivete la parte finale di questo processo, questa difesa ma risulta agli atti e possiamo indicare le varie pagine della trascrizione, reiteratamente anche al fine ovviamente di chiedere la perizia, chiedeva una serie di dati e risulta e possiamo indicare le pagine, come sia in udienza preliminare sia in dibattimento, sia con note che credo voi abbiate letto, più volte la difesa ha chiesto sulla base di cosa si era arrivato proprio a formulare gli elettroferogrammi perché come avete capito l'elettroferogramma è un grafico che si deve basare su alcuni dati. Noi possiamo indicare tutte le volte che abbiamo chiesto tutti questi dati, solo con una prima ordinanza del GUP alcune cose ci sono state date, nell'ambito dell'istruttoria dibattimentale c'è stato un vivace dibattito proprio su quello che ci mancava, al momento in cui io e i colleghi abbiamo chiesto la perizia ci è stato poi negato non solo la perizia ma anche la disponibilità di tutti questi dati che sono del tutto mancanti. Ora, a questo punto noi non è che possiamo fare ottocento perizie in più perché abbiamo dei detenuti e quindi non possiamo se ora vengono fuori dei dati nuovi improvvisamente riaprire tutto, quindi verifichiamo innanzi tutto se sono stati, come loro assumono, depositati allora è un discorso, se sono stati depositati vorrà dire che c'è una maxi svista e a noi non sono arrivati. Però attenzione, se non sono stati mai depositati e noi abbiamo due detenuti in carcere e sono così importanti come risulta da quello che dice la perizia, certamente noi in agosto e dopo quattro anni che questi sono in carcere non possiamo riaprire improvvisamente per un dato che è sempre mancato. Quindi su questo c'è una ferma opposizione per l'assoluta tardività, cioè alla fine di una perizia viene fuori questo riscontro, salvo che non ci si documenti quando è stato depositato, è troppo facile dire noi ce l'avevamo.
CPH:
Va bene, allora ci ritiriamo.
GC:
Presidente mi scusi, vorrei chiarire una cosa, noi siamo d'accordo, noi non presentiamo in questo momento questi dati, le è stato consegnato un verbale di deposito di un cd contenente questi dati e quindi questi sono agli atti del processo, io di fatto...
CPH:
E' una copia però scusi Procuratore Generale, è una copia che non risulta un depositato, non risulta niente, potrebbe essere stata fatta anche adesso.
GC:
E' depositato nel fascicolo Presidente, bastava guardare.
CPH:
Adesso lo cercheremo, certo non possiamo rispondere qui adesso.
GC:
Allora dico la questione non è tanto di far entrare oggi in dibattimento fatti nuovi o documenti nuovi, questi documenti ci sono.
CPH:
Lo verificheremo.

Voci in sottofondo.

GC:
E allora è diverso, noi dovremmo ricostituire un documento che è andato perduto, se fosse così allora sarebbe diverso, e allora non ha senso inserire in questo momento altre richieste di acquisizione di documenti che mi sembrano proprio fuori del mondo.
CPH:
Questo però è solo una copia per farci vedere...
GC:
Serve per individuare dove possono stare. A questo punto la Corte di Assise d'Appello si ritira in camera di consiglio. La Corte d'Assise d'Appello, rientrata in aula di udienza, ha deciso di emettere la seguente

ORDINANZA

La Corte di Assise d'Appello,

decide che la Cancelleria proceda seduta stante ad una ricerca dei controlli negativi che dovrebbero essere stati richiesti all'udienza GUP del 4 ottobre 2008 nella quale fu disposta la consegna di questi documenti e che la dottoressa Stefanoni afferma di averli consegnati in data 8 ottobre 2008 alla cancelleria GUP.

GB:
Ma comunque non stanno...
CPH:
Sì ma se sono stati depositati, dice che sono stati depositati all'udienza del GUP se ho capito bene.
GB:
Quindi nel momento in cui...
FM:
Presidente, c'è l'elenco dei documenti che vanno a formare il fascicolo del dibattimento fatto dal dottor Micheli, c'è proprio un elenco di due pagine, immagino che ci sia anche il dischetto che è stato acquisito.
CPH:
Intanto li cerchiamo, sospendiamo per mezz'ora. (Sospensione).
ALLA RIPRESA
CPH:
Dunque noi, con il dottor Zanetti e la signora Centorrino, abbiamo cercato, non abbiamo trovato nulla devo dire e abbiamo qui una copia del decreto che dispone il giudizio, il decreto del GIP del 28 ottobre con il contenuto del fascicolo per il dibattimento e non c'è traccia in realtà di questi accertamenti. Quindi non dovrete fare nessuna indagine ulteriore.
ORDINANZA

Sulla opposizione delle difese degli imputati, non ammettiamo la produzione odierna di questi controlli negativi.

MC:
Scusi Presidente possiamo interloquire un attimo?
CPH:
Certo.
MC:
Se non ci sono nel fascicolo del dibattimento, e noi non lo sapevamo se c'erano o non c'erano, evidentemente perché il GUP ha ritenuto di non inserirli nel fascicolo del dibattimento, questo non significa che i cd non ci fossero, saranno rimasti verosimilmente nel fascicolo del GUP. Questa è la prima osservazione. La seconda osservazione è che non c'è nessun tipo di tardività e non avevamo noi nessun obbligo di depositarli per esempio all'inizio di questa Corte di Assise del grado di Appello perché non sapevamo che sarebbe stata disposta la perizia e io ricordo che il Presidente aveva autorizzato i periti ad acquisire direttamente presso la dottoressa Stefanoni e il laboratorio di biologia della Polizia Scientifica tutti i documenti che avessero ritenuto necessari ai fini dell'esperimento del loro lavoro. Ora, tenuto conto che la professoressa Vecchiotti ha confermato oggi che era di fondamentale importanza verificare se ci fossero gli esiti di questi controlli negativi, posto che in natura ci sono, intanto ci sono in quanto il GUP li ha visti e li ha acquisiti, anche se poi obiettivamente non sono atti irripetibili quindi è ovvio che non li abbia poi fatti trasmigrare nel fascicolo del dibattimento, ma essendo stati i periti autorizzati ad acquisire presso la Polizia Scientifica tutti i dati che ritenevano utili ai fini dell'espletamento dell'incarico e avendo, ribadisco, i periti precisato che quei controlli negativi sono di fondamentale importanza, io ritengo che la Corte non può non acquisirli, io credo.
CPH:
Noi ci siamo posti il problema effettivamente e ne abbiamo discusso in camera di consiglio, in base a quello che dice lei si trattava di acquisizioni preliminari all'elaborazione della perizia, la perizia poi è stata fatta su tutto quello che è stato consegnato quindi adesso non possiamo continuare ad andare avanti, anche perché questi particolari controlli, qui non è che voglio fare una anticipazione del giudizio, però a lume di naso hanno un'importanza relativamente lieve nel senso che dovrebbero stabilire, questi controlli, che in quell'occasione il macchinario era diciamo è pulito e non è inquinato. Naturalmente questo non esclude, sempre nell'ottica dei periti sia ben chiaro, che un inquinamento ci sia a monte, quindi intendo dire l'importanza è relativa, noi siamo anche disponibili a dare atto che i macchinari fossero, cioè non è che dubitiamo della capacità professionale della Polizia nell'eseguire i controlli genetici, quindi mi pare che l'importanza sia modesta.
MC:
Questa sicuramente è una valutazione sulla quale non posso assolutamente fare osservazioni, però sta di fatto che è importante che non si dica da nessuna parte che i controlli negativi non ci sono perché i controlli negativi ci sono, per altro sono assolutamente immodificabili per cui i periti non li hanno voluti perché non li hanno chiesti.
CPH:
Siccome poi la perizia la dobbiamo valutare noi, noi riteniamo che tutto sommato non sia così importante insomma accertare...
LG:
Presidente...
CPH:
Non è d'accordo Avvocato Ghirga?
LG:
...sembrava che la Corte, sia pure nelle forme della dettatura avesse emesso un'ordinanza “sentite le parti”.
CPH:
Sì, io pensavo di averla fatta l'ordinanza dicendo che siccome non li abbiamo trovati, io pensavo fosse questa l'ordinanza.
LG:
Questa è una richiesta del tutto... A me è sembrato di aver capito che la Corte avesse emesso un'ordinanza di non acquisire questi dati, sentite le parti.
CPH:
Che non acquisivamo, sì sì.
LG:
Questo ulteriore intervento è del tutto, diciamo sta nella cordialità che lei sa trasmettere, sta nel nostro...
CPH:
ho delucidato il nostro pensiero
LG:
...ma non va bene, l'ordinanza è emessa e ci avete anche ragionato...
CPH:
Va bene, allora io direi che ci possiamo aggiornare al 5 settembre con l'Avvocato Maresca che proseguirà nell'esame dei periti, poi introdurremo i consulenti e via dicendo.
FM:
Presidente diamo per scontato 5, 6, 7?
CPH:
Sì dal 5 settembre tutti i giorni ad oltranza.
ORDINANZA

La Corte d'Assise d'Appello,

rinvia all'udienza del 5 settembre 2011 ore 09:00 e seguenti; invita le parti presenti a comparire alla prossima udienza senza ulteriore avviso;

dispone sin da ora la traduzione degli imputati per tale data.


Il presente verbale viene chiuso alle ore 18:25.


CORTE D'APPELLO DI PERUGIA

SEZIONE PENALE

Il presente verbale, redatto a cura de LA RAPIDA SOC. COOP., è composto da n° 182 PAGINE per un totale di caratteri (spazi inclusi): 283.430.

L'ausiliario tecnico: Cristina Boccioli

Il redattore: Cristina Boccioli