Carlo Torre's Testimony

From The Murder of Meredith Kercher
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GCM Giancarlo Massei Judge Presidente
LG Luciano Ghirga Knox defense lawyer Avvocato
CT Carlo Torre Defense consultant for Amanda Knox Consultant in forensic medicine
CDV Carlo Dalla Vedova Knox defense lawyer Avvocato
GM Giuliano Mignini Prosecutor Pubblico Ministero
MC Manuela Comodi Prosecutor Pubblico Ministero
SP Serena Perna Counsel for Stephanie Kercher Avvocato
CP Carlo Pacelli Lumumba civil lawyer Avvocato
DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE - TORRE CARLO

PRESIDENTE - E’ il consulente della Difesa Amanda Knox, come consulente esporrà le valutazioni che la sua esperienza, professionalità le consentiranno, per quanto attiene a eventuali accertamenti, constatazioni di fatto che dovesse aver verificato limitatamente a questo è invitato a prestare la dichiarazione di impegno e rendere... quindi dare indicazione delle sue generalità.


IL CONSULENTE, AMMONITO AI SENSI DELL’ARTICOLO 497 DEL CODICE DI PROCEDURA PENALE, LEGGE LA FORMULA DI RITO GENERALITA’: Carlo Torre, nato a Torino il 13 settembre 1946.

GCM:
Bene, ecco magari preliminarmente non so se dovranno essere mostrate immagini...
LG:
Volevo dire questo grazie, lo ha detto lei se... penso che il Professor Torre proporrà un lavoro che contiene anche delle diapositive per esempio a Meredith, in quel caso saranno ripristinate quelle attenzioni secondo l’Ordinanza, credo io ecco...
GCM:
Sì, sì, è così.
LG:
Cioè ci saranno alcune foto che necessitano di queste tutele già adottate dalla Corte.
GCM:
Grazie, prima magari ecco così che dovessimo vedere queste immagini se il Professore lo fa presente, prima di proiettarle così da determinarci sentite le parti sulle modalità di prosecuzione della udienza stessa nel rispetto di quelle esigenze già evidenziate in particolare dalla Difesa della Parte Civile dei familiari di Meredith Kercher. Prego.
LG:
Io faccio solo una presentazione al momento, Professor Torre qual è la sua attuale diciamo occupazione, che cosa fa a Torino?
CT:
Io insegno medicina legale all’Università di Torino e sono responsabile del laboratorio di scienze criminalistiche della stessa università.
LG:
Si sta occupando di altri casi diciamo giudiziari del tipo in Italia?
CT:
Sì prevalentemente lavoro diciamo per incarico delle Corti di Assise o del Giudice, faccio poi delle consulenze di parte in casi che considero particolarmente interessanti.
LG:
Vuole semplificare uno, due, tre casi che ha trattato, che tratta relativamente ai casi... episodi omicidiari?
CT:
Attualmente ho un paio di omicidi a Caltanissetta e a Trapani nominato dalla Corte, ho un caso della Corte di Assise di Verona nominato dalla Corte nuovamente, poi ad iniziare da tanti anni che faccio questo mestiere dal ’72, ’73 mi sono occupato delle prime Brigate Rosse storiche, mi sono occupato poi anche delle seconde, delle ultime della sparatoria sul treno vicino ad Arezzo quando è stata catturata la Lioce, mi sono occupato della morte di Calipari e del ferimento della Sgrena, della morte di Ilaria Alpi, della morte della Contessa Agusta, della esumazione di Enrico Mattei fatta molti anni dopo la morte finalizzata ad accertare se sull’aeroplano su cui il dirigente dell’ENI viaggiava ci fosse o meno una bomba, per fare qualche esempio.
LG:
Sì Professore a Perugia si occupa del caso Spaccino e del caso Narducci per (inc.) un titolo?
CT:
A Perugia mi trovo nella condizione di operare di parte per la Difesa, mi sono occupato del caso Spaccino e del caso Narducci.
LG:
Grazie. Senta, che tipo di lavoro vuol presentare alla Corte oggi nell’ambito dell’incarico da noi ricevuto?
CT:
Allora io sono stato incaricato di occuparmi di questo caso insieme ad altri colleghi poco dopo il fatto, poco dopo il fatto, non ho però potuto assistere all’autopsia, bisogna dire ho assistito poi a tutte le fasi dell’incidente probatorio quindi ho esaminato dei pezzi, ho esaminato dei preparati istologici. Devo dire che si tratta di un caso in cui la documentazione relativa all’autopsia è di qualità talmente eccellente e questo l’ho notato in numerosi altri lavori di cui ho preso visione del Dottor Lalli per cui è quasi come avere assistito direttamente all’autopsia, oltretutto oltre a delle immagini fotografiche digitali statiche c’è anche un filmato dell’autopsia che permette di vedere ciò che è capitato quasi come essendo lì presente per cui è possibile in questo caso oltre a far riferimento alla descrizione fatta in verbale di autopsia anche poter esprimere un proprio autonomo giudizio ripeto quasi come se uno fosse stato presente.
LG:
Quindi oggi che tipo di lavoro lei insieme ai suoi altri...
CT:
Il tipo di lavoro è un po’ una raccolta di quello che abbiamo fatto in questi quasi due anni che riguarda le cause della morte essenzialmente, poi gli elementi direi di maggiore interesse, la compatibilità dei coltelli con il ferimento, farò anche un qualche accenno al problema della collocazione e delle reciproca posizione tra vittima ed aggressore per poter alla fine giungere ad un qualche...
LG:
Quindi ha preparato un CD se possiamo...
CT:
Ho preparato un dvd.
LG:
Dvd.
CT:
In cui sono presenti in scaletta gli argomenti che mi piacerebbe potere trattare. Allo stato non ho uno scritto che mi riservo di presentarlo, comunque le diapositive che presento sono numerate una dopo l’altra e qualora ci fosse la necessità di fare riferimento credo che sulla base della trascrizione di quanto viene detto qui quest’oggi sarà possibile considerare ogni singola diapositiva, il dvd è a disposizione della Corte.
LG:
Chiederemo di acquisirlo all’esito della nostra giornata, va bene Professore per quello che riguarda la presentazione e il metodo non ho altre domande, se vuole iniziare nella sua autonomia, nella sua impostazione.
CT:
Ecco, allora qui devo dire subito che comparirà qualche immagine per cui probabilmente è necessario che si proceda secondo...
GCM:
Bene, quindi le parti evidenziano in relazione a ciò la esigenza già manifestata in precedenti udienze, si dispone pertanto che la prosecuzione dell’udienza avvenga a porte chiuse secondo le modalità già in precedenza stabilite e per le esigenze già in precedenza evidenziate, si dà atto che in aula oltre alle Difese alle altre parti sono presenti anche il C.T. consulente Dottor Patumi...
LG:
La Dottoressa Mattutina che collabora... anche forse ci sarà bisogno... non ci sarà ma se ci fosse ma ho visto che consente la Corte di un aiuto tecnologico.
GCM:
Nonché la Dottoressa Stefanoni e il Dottor Bacci.
LG:
La Dottoressa Saragino anche.
GCM:
E la Dottoressa Saragino, bene. Prego.
CT:
Allora incominciamo da quello che è l’argomento che è sempre il primo che si pone in ogni caso di morte violenta o anche non violenta di una persona che sono le cause della morte. Ora questa è un’immagine che tutti avranno ripetutamente visto, abbiamo una lesività concentrata alla regione del collo, abbiamo delle lesioni al tipo di trauma contusivo cioè delle ecchimosi e abbiamo delle ferite da strumento ad azione speciale che è pacificamente individuabile in un coltello. Queste ferite già nella nostra relazione in sede di incidente probatorio le avevamo indicate quelle più rilevanti come ferita A, ferita B e ferita C cioè sono ferite da coltello che penetrano e per dire penetrano dico che superano la cute cioè superano l’epidermide e il derma e arrivano in profondità o soltanto nel tessuto sotto cutaneo o addirittura più in profondità come vedremo, quindi c’è un duplice tipo di lesività da trauma contusivo cioè da oggetti di cui si discuterà che cosa possano essere e altre da arma speciale. È chiaro che da lesioni come queste sgorga del sangue ed in effetti il cadavere in questione era poco sanguificato, in questo caso oltre alle ferite sanguinanti verso l’esterno e verso l’interno ci sono queste tracce che suggeriscono una costrizione al collo. Ancora osservando nelle immagini del sopralluogo si osserva bene che dalla ferita maggiore al collo esce della schiuma bianca, questa schiuma bianca che si chiama... in chi fa il nostro mestiere fungo schiumoso, è una schiuma che si forma nei polmoni, nei bronchi quando ci sia una asfissia in particolare quando questa asfissia è prodotta da un liquido che penetri ma anche in altre asfissie, in uno strangolamento, in uno strozzamento ce n’è, diciamo che tipicamente ce n’è tanto di questo fungo mucoso per esempio nell’annegamento. Ancora altri segni di asfissia le petecchie sotto congiuntivali, qui si nota poco ma il fatto che le macchie ipostatiche che sono scarse e quindi chiaramente indicano che è stata perduta una notevole quantità di sangue si... sono di colore rosso piuttosto vivace in alcuni punti mentre invece sono di un bluastro scuro dove ci sono delle pieghe cutanee perché si può... si realizza questo fenomeno perché il sangue che forma la macchia ipostatica soprattutto se il cadavere è conservato in frigorifero all’umido ha modo di riossigenarsi, cioè il sangue scuro quando ha poco ossigeno e nelle morti asfittiche in cui la morte interviene con poco ossigeno nel sangue le macchie ipostatiche sono scure però se io espongo quel morto a un ambiente ricco di ossigeno e umido la superficie della macchia ipostatica si riossigena e diventa rosso vivace, non può ovviamente riossigenarsi là dove c’è una piega cutanea che impedisce alla superficie della pelle di venire a contatto con l’ossigeno, qui si vede bene ai glutei in altre foto si vede meglio. Questo solo per dire che c’è poco sangue da emorragia, c’è però anche un colore scuro dell’ipostasi e delle petecchie che mi dicono... tutte queste cose mi dicono che a concorrere, a cagionare quella morte sono intervenuti sia un meccanismo emorragico sia un meccanismo asfittico, ancora il meccanismo asfittico è da considerare di ordine duplice, sicuramente ci fu un’aspirazione abbondante di sangue nelle vie aeree quindi una sorta di annegamento l’aspirazione di sangue non è diversa dall’annegamento che avviene nell’acqua perché c’è un’invasione di liquido che penetra nelle vie aeree e una costrizione del collo. Questa immagine l’avevo messa soltanto... è una mia immagine di repertorio solo per far vedere che sempre questo è un signore morto per asfissia, si vedono le macchie ipostatiche rosse dove si sono potute riossigenare mentre invece sono violacee scure sul piano di giacitura del cadavere dove per il contatto con il tavolo anatomico non ha potuto esserci la riossigenazione delle macchie ipostatiche, le petecchie... ecco si è parlato in questo caso di sopravvivenza, c’è chi ha parlato di minuti, 10 minuti, 5 minuti, io dico che si possa dire poco, quel che posso dire è che il fatto che ci sia in questo cadavere la presenza di petecchie ci dice che è sopravvissuto almeno 2 minuti all’inizio dell’azione asfittica. Perché 2minuti? Perché nell’asfissia ci sono diverse fasi, c’è una prima fase non voglio (inc.) didattico ma in una prima fase che si chiama di dispnea inspiratoria cioè quando mi chiudono le vie aeree io cerco di inspirare del sangue... dell’acqua chiedo scusa, dell’aria. Ho le vie aeree chiuse e non riesco evidentemente. Di solito già alla fine di questo primo minuto facilmente si ha perdita di coscienza, si ha perdita di coscienza perché il sangue è troppo poco ossigenato e il cervello non riesce più a funzionare bene perché gli arriva troppo poco ossigeno. A questo punto l’aumento di anidride carbonica nel sangue fa sì che anche involontariamente i centri bulbari del tronco cerebrale responsabili del controllo della respirazione intervengano, è quello che capita fisiologicamente in tutti, se io sto tanto tempo senza respirare e quindi aumento il mio... la mia anidride carbonica nel sangue inevitabilmente respiro, è impossibile uccidersi rimanendo senza respirare perché interviene poi un automatismo, ecco proprio questo automatismo è quello della seconda fase che si chiama della dispnea espiratoria, dopo questo io tento di espellere quest’aria, tento di espellere quest’aria ed è proprio in questa fase che ci sono delle grosse modificazioni della fisiologia della circolazione e si ha un aumento della pressione sanguigna ed è in questa fase che si formano queste petecchie, dico questo per dire almeno due minuti è sopravvissuta perché se no non ci sarebbe stato tempo a formarsi delle petecchie. Prendiamo in considerazione adesso le feri... quindi come causa della morte direi che si è tutti più o meno d’accordo nel fatto di assegnare qualcuno un po’ più da una parte e qualcuno un po’ più dall’altra un’azione combinata di meccanismo asfittico ed emorragico esterno. Ecco le ferite da coltello è chiaro che se ne è discusso tanto, se ne è discusso tanto proprio perché come tutti sappiamo è stato sequestrato un coltello che si dice che potrebbe essere il coltello responsabile del ferimento, questo è un coltello mio di repertorio di un altro caso, è soltanto perché è importante intendersi con le parole perché poi si dice: “il coltello è largo, è lungo e così via”, ecco vorrei dire che il coltello ha un manico e una lama questo è solo didatticamente, la lama ha una punta poi ha un dorso o costola che è spesso e un filo tagliente. Ecco la distanza tra dorso e costola è l’altezza del coltello, si chiama altezza mentre invece per quanto riguarda il dorso si parla di solito di spessore, poi ci sono anche altri modi di denominare, questo mi pare quello migliore perché quando si parla di larghezza del dorso la larghezza viene in mente l’altezza della lama, forse ho confuso le idee più di quel che volevo chiarirle, comunque questo è il modo corretto direi di indicare come è fatta una lama. Allora se io considero una ferita cutanea ho una ferita che è una ferita senza perdita di sostanza, non c’è distruzione di materiale nella ferita da coltello, avrò una sezione netta e una divaricazione dei margini se quei margini non si divaricassero avrei una linea, l’elasticità della cute fa sì che i margini si divarichino e una forma ad asola si dice spesso. Ecco un concetto rilevante è questo, la lunghezza di questa ferita può corrispondere e spesso corrisponde all’altezza della lama e corrisponde all’altezza della lama al livello in cui è penetrata. Ora visto che le lame normalmente sono triangolari è chiaro che se io penetro in un tessuto la lunghezza della ferita cutanea sarà di massima sovrapponibile all’altezza della lama in quel punto, questo non sempre è vero. Io chiedo scusa tiro fuori un coltello, allora innanzi tutto la ferita di ingresso del colpo di coltello può essere più lunga dell’altezza della lama, in questo caso per esempio se io penetro ortogonalmente ed estraggo ortogonalmente avrò la ferita del coltello che sarà lunga come è alta la lama; è chiaro che se io nell’estrarre o anche nell’inserire questa lama lavoro molto di taglio invece che solo di penetrazione potrò avere una ferita molto più ampia di quello che è l’altezza della lama del coltello. Ancora lunghezza del tramite, normalmente... allora avevo la gomma piuma, non c’è l’ho chiedo scusa in incidente probatorio avevo un pezzo di gomma piuma ma è semplice spiegarlo. È chiaro che se io ho una struttura morbida penetro con questa lama e normalmente avrò una lunghezza di tramite che è pari guardandola sul cadavere alla lunghezza della lama che è penetrata. Questo non sempre è vero, può capitare e capita essenzialmente nell’addome che la lunghezza del tramite sia apparentemente più lunga della lama che è penetrata, mi spiego, se io ho una lama di questa lunghezza cioè per dire di pochi centimetri di lunghezza e ferisco una persona all’addome può capitare che se la lama penetra tutta la parete anteriore dell’addome urta contro il manico del coltello, il ferma lama, comprime la mia parete addominale e può capitare che anche un coltello di 5 centimetri vada a scalfirmi la colonna vertebrale perché l’addome è compressibile, quando io faccio l’autopsia di quel morto vedrò il mio morto con la pancia che è ritornata di nuovo nella posizione originale e vedrò un tramite che incomincia dalla pelle e va a finire sulla colonna vertebrale e dirò è un tramite lungo 24 centimetri, è un errore che si può fare, attenzione questo capita quando la lama penetra tutta e quando la cute viene compressa da qualche cosa che non può più penetrare evidentemente cioè perché la lama è finita. Allora una cosa che è importante a questo punto è segnalare... abbiamo detto ferite da strumento da punta e taglio, sono in numero di tre quelle maggiori A, B e C, è importante rilevare che i tramiti di tutte queste ferite sono sostanzialmente omogenee come direzione cioè vanno tutti rispetto al cadavere da sinistra verso destra, dal basso verso l’alto e all’indietro, è omogenea questa direzione di tramiti con delle variazioni ovviamente, i gradi non si possono valutare in situazione di questo genere. Ora io ho portato qui anche un modello anatomico di una testa che qui fotografo e se c’è bisogno lo pigliamo poi in mano perché può essere utile un modello di testa anatomico a grandezza naturale, questa è la regione colpita da quella coltellata quella maggiore, abbiamo qui l’arteria tiroidea superiore, qua sopra l’osso ioide e un tramite che va appunto da sinistra verso destra e dall’alto verso il basso... dal basso verso l’alto chiedo scusa, qui siamo a sinistra, qui avevamo la ferita minore che va francamente indietro e in alto, io sono convinto che quella ferita la punta di quel coltello che ha prodotto quella ferita abbia urtato contro l’angolo della mandibola e per questo abbia disegnato un tramite di soltanto 4 centimetri e non di 8 centimetri qual è a mio avviso la lunghezza della lama del coltello che ha provocato quelle ferite. Prendiamo in considerazione i caratteri morfologici di queste ferite, allora rivediamo la 1, la 2 e la 3 o A, B e C e consideriamo con attenzione questa ferita A, è chiaro tutti i consulenti già ne avranno parlato che esiste una chiara sede in cui doveva trovarsi il dorso del coltello, prendiamo questo che è meno pericoloso, quindi lassù in alto c’era il dorso del coltello, qua c’era il filo tagliente, è chiarissimo, si vede bene qui ha il filo tagliente, questo è un particolare e qui c’è il dorso, ora io già nella relazione, la primissima relazione mi ero permesso di sottolineare come a livello del dorso dell’impronta del dorso ci fossero queste scalfitture che io personalmente avevo visto assai raramente anzi forse mai, magari non le ero mai andate a cercare non voglio mica dire ma non... mi sono sembrate strane per la loro regolarità di lesioni che (inc.), ecco qua si vedono ancora molto bene, ci sono queste due piccole incisure e poi queste sono come delle sottili escoriazioni che si irradiano dal bordo della ferita, ho trovato solo un lavoro, ho cercato, ho cercato, ho trovato solo una vecchia pubblicazione della Chispuer Crimonologie (o simile) dell’89, ecco questo Pollak descrive i reperti delle ferite da Uber ledensmetter (o simile) che sarebbero i coltelli da sopravvivenza, da Rambo per esempio. Ora... e lui descrive proprio specificamente dice: “questa ferita con arrotondamento delle estremità superiori che è affiancata da piccole scalfitture dall’azione del dorso seghettato, questa frase... c’è il lavoro a disposizione comunque l’ho tradotta io dal tedesco perché sono... parlo tedesco più che inglese. Non dico che siano identiche la foto è quella che è pur trattandosi di un vecchio lavoro, abbiamo pensato di farla vedere nel modo migliore possibile però devo dire che è l’unico dato della letteratura in cui vedo descritto una ferita che ha delle analogie con quella di cui si tratta, qui c’è il filo tagliente. Attenzione questa ferita maggiore oltre all’impronta nettissima del filo della lama che è questa è chiaro questa impronta in questa sede si approfonda gradualmente, questo perché il coltello è entrato obliquamente per cui chiaramente nel punto di ingresso il filo della lama ha prima inciso molto superficialmente e poi a poco si è approfondato lasciando questa sorta di codetta. Quello che è importante in questa ferita che sappiamo essere una ferita lunga 8 centimetri e da cui segue un tramite lungo 8 centimetri sono queste piccole lesioni, oltre a quelle lassù abbiamo due evidentissime incisure accessorie che vediamo qui e qua sotto, eccola queste due e insomma questo non può che voler dire che la lama di quel coltello non è penetrata ed uscita, quella lama è penetrata, uscita, ripenetrata, riuscita, due tre volte, secondo me tre volte mi pare la cosa più ragionevole, si piega un pochino, rientra e fa la prima incisura accessoria, rientra e fa la seconda, poi il numero è chiaro che è impossibile valutare, voglio dire che questa ferita è stata determinata dall’insistere di una lama all’interno di quel foro e questo oltre che essere palesemente e inequivocamente dimostrato dalla presenza delle incisure accessorie è confermato dall’esame della ferita interna nell’ambito dei muscoli, dei visceri di quella regione del collo in cui c’è un vero e proprio maciullamento, non è possibile che un singolo colpo di coltello determini questo insieme di lesioni, sia proprio da chiamare in causa l’arretrazione dei muscoli qui è qualcuno che con quel coltello è andato avanti e indietro in quella ferita per 8 centimetri. Che significato ha la ferita B, la ferita B è anche questa di facile interpretazione, noi sappiamo che questa ferita ha un tramite brevissimo che la segue, ha questa lunga codetta a sinistra, a sinistra qui per noi che guardiamo, ha questo foro un po’ cincischiato a destra. Ora direi che una ferita di questo genere si produce non so se riesco perché è un po’ piccolino, questo è solo un pezzettino di pongo, si produce se io ho un’azione di strisciamento e di impuntatura, cioè io ho un’azione per cui ho uno strisciamento del... punta della lama del coltello e poi una piccola impuntatura, questo può essere un movimento per esempio del collo della vittima, è chiaro che si è prodotta in questo modo, si vede anche in questo punto un certo...
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Prego possiamo proseguire prego Professore.
CT:
Spero che si sia compreso quello che... di essere riuscito a spiegare quello che volevo dire, posso anche farlo con questo qui molto grosso e allora ci sarà una riga, un’impuntatura ed è una lesione identica a quella, quindi a questo punto prenderei forse questa testa... questo è un modello anatomico a grandezza naturale, non so se servirà ma ho preferito averlo qua con me perché dimostra bene come è fatto questo collo ed è chiaro quindi... adesso indipendentemente dalla reciproca posizione abbiamo avuto una ferita in questa sede cioè tra... possiamo anche togliere lo sterno pleido mastoideo, tra l’arteria tiroidea inferiore e l’osso ioide che penetra per circa 8 centimetri cioè abbiamo una ferita che come giustamente descrive il Dottor Lalli si va a perdere nelle parti latero faringee (fuori microfono).
GCM:
Al microfono sempre.
CT:
Quindi allora poi lo rivedremo adesso a proposito della compatibilità del coltello, quindi un’azione in questo modo, una piccola impuntatura, l’altra ferita, questa ferita qua è di nuovo una ferita interessante e lunga, viene descritta un centimetro e mezza circa, facciamo attenzione la parte penetrante di questa ferita è lunga un centimetro soltanto, ritornando alla nostra plastilina se io penetro così è chiaro che se io per retrazione ho un allargamento dei margini avrò qui una ferita molto superficiale dovuta al fatto che questo coltello è penetrato obliquamente mentre invece la parte penetrante è questa che è lunga circa un centimetro, poi se è un centimetro e due, un centimetro e uno non è che cambi quello che è importante è che anche questa ferita è diretta all’indietro, in alto e a destra quindi omogeneità di direzione di tutte le tre ferite da punta e taglio. Attenzione se noi vediamo le direzione di questa ferita, la ferita C con la freccia azzurra vediamo che seguendo la direzione del suo tramite dopo breve tratto va a urtare contro un osso robusto che è la mandibola, ritorniamo un momento alla nostra testa, ritorniamo un momento alla nostra testa, noi abbiamo... adesso siamo dal lato opposto una ferita che penetra in questa sede, va su per breve tratto e urta subito contro la mandibola, contro l’angolo della mandibola che attenzione è un osso di grande robustezza l’angolo della mandibola, di fatti se devo essere sincero l’unica cosa che un po’ recrimino in questo caso è di non aver richiesto la scheletrizzazione completa della testa, è una cosa che noi facciamo usualmente, lo facciamo di solito però Bacci lo saprà sui cadaveri esumati o su cadaveri carbonizzati, su cadaveri che non si hanno più da esporre ai congiunti, in effetti una giovane ragazza demolirle la testa e farla bollire, scheletrizzarla completamente era una cosa che era forse non semplicissima da proporre. Io credo che se fosse stato fatto sarebbe forse stato possibile vedere un’impuntatura di un coltello su quell’angolo della mandibola. Allora qui da subito vediamo quanto sia insensata la ricostruzione fatta dagli esperti diciamo dell’U.A.C.V. della Polizia Scientifica perché nella loro ricostruzione, queste sono immagini che ho ripreso dal loro dvd pongono delle direzioni di tramite del tutto a capocchia, non ha senso immaginare questo coltello che vada verso... verso destra perché il tramite va... vada verso sinistra perché il tramite va verso destra, questo è già un pochino più giusto ma santo cielo è diretto proprio dall’avanti all’indietro, questo solo per dire che l’agente non deve credere che facendo delle ricostruzioni tridimensionali faccia vedere meglio le cose come sono andate, fa vedere quello che lui aveva in testa e quello che lui aveva in testa qui era enormemente sbagliato. Veniamo al nostro coltello, questo famoso coltello ne ho uno identico, ormai la Maglietti si sta arricchendo con quando processo, questo è preciso a quello là. Allora noi abbiamo di quello coltello... sappiamo che la lama è lunga circa 17,5 adesso non fossilizziamoci se è 17,6, 17,2 e così via, siamo di quella lunghezza lì, abbiamo un dorso che è spesso circa 1, 1,5 millimetri e abbiamo un’altezza che nel punto massimo... è per quello che prima avevo presentato quel coltello generale per dire come si chiamano le varie grandezze del coltello è di 3 centimetri. Ora se noi consideriamo la nostra ferita C sappiamo che la ferita C è lunga circa un centimetro a parte la codettina e noi sappiamo che questa lama dove è alta un centimetro da quel punto la distanza tra questo punto d’altezza, un centimetro è la punta del coltello è 1,55 quella ferita C ha un tramite lungo 4 centimetri, io dico non che è difficile è impossibile che un coltello come questo procuri una ferita cutanea dell’ordine di circa un centimetro o anche un centimetro e 2 e un tramite di 4 centimetri, non c’è in quella sede alcuna struttura che possa spiegarmi il perché quella ferita debba essere così corta e invece un coltellino come questo perché è un coltello come questo che è stato utilizzato, che penetri a 4 centimetri è alto circa... scusi dove è alto un centimetro può benissimo fare un tramite di 4 centimetri, mi si chiede perché non è penetrato tutto? Non è penetrato tutto perché ha battuto contro la mandibola mentre invece questo coltello continuo a ripeterlo dall’altra parte dove c’è la ferita maggiore è andato con un movimento di va e vieni a maciullare quei tessuti profondi e ha fatto la ferita che poteva fare cioè ha fatto una ferita di 8 centimetri. Se fosse stato usato un coltello come questo ritorniamo ancora... ritorniamo ancora al nostro coltello, il nostro coltello se infilato con l’obliquità con cui è stata prodotta quella ferita ecco non avrebbe fatto una ferita di un centimetro e neanche di un centimetro e mezzo ma di 2 centimetri e mezzo per poter determinare un tramite di 4 centimetri, direi che questo io non sono amico della matematica e delle misure però direi che è un dato inequivoco, ripeto ancora questo è una testa a grandezza naturale ma se io colpisco questa testa con questo coltello è lì è energico quella ferita è una cosa insistita, i coltelli tagliano, lì non c’è nulla di resistente se non un osso ioide che è roba proprio da poco e allora se io attraverso questo coltello perché si deve fermare qua, perché? Non c’è nessuna ragione soprattutto in un’azione insistita avrebbe sicuramente attraversato da parte a parte quel collo. Ancora una cosa qui non è una malignità è perché mi spiace quando vengono suggerite a persone che non sono del mestiere delle notizie che possono essere forvianti, la Dottoressa Stefanoni quando le è stato chiesto quella scalfittura, era importante... dice: “ho trovato il dna in quella... ho fatto il prelievo nella scalfittura” ora se uno vede una scalfittura la fotografa, lei dice: “era piccola” noi le abbiamo detto: “bisognava vederlo al microscopio” e lei: “però come... al microscopio bisognerebbe colorarla, fare...”... ora vorrei che fosse chiaro a chi deve valutare che esistono due tipi di microscopi, i microscopi a luce trasmessa in cui io metto un vetrino, sono quei vetrini che si usano in istologia per fare le diagnosi se uno ha il tumore o la polmonite oppure su un cadavere per vedere se nei polmoni ci sono dei globuli rossi da sangue aspirato o no e allora sì devo fare una fettina sottilissima di tessuto, devo metterla tra due vetrini, dopo averla opportunamente colorata perché se no non vedo niente, la coloro perché? Perché i nuclei si colorano con un colorante che si chiama ematossilina, il citoplasma con uno che si chiama eosina, le fibre elastiche con un altro che si chiama orseina e allora ho un quadro completo. Ora dire che uno debba manipolare in qualche modo un oggetto per guardarlo al microscopio è una cosa che lascia di sasso perché il microscopio invece ha luce incidente ed è questo lo stereo microscopio, io ho preso l’altro giorno un coltello qualunque, gliel’ho messo lì sotto, ho fatto una fotografia si vedono altro che scalfitture, è proprio lo strumento che senza nessuna manipolazione, operazione assolutamente ripetibile mi permette di fare una fotografia ad elevato ingrandimento di una qualsiasi scalfittura ed eventualmente anche di rilevare se all’interno di quella scalfittura c’è qualche cosa di organico, d’altro canto è la base dell’identificazione di proietti, le microstrie si fanno in questo modo usando lo stereo microscopio, questo non per polemica ma solo per chiarire che la Dottoressa Stefanoni avrebbe benissimo potuto guardare quella micro scalfittura o macro scalfittura che fosse documentarla e che non corrisponde al vero il fatto che per vederla avrebbe dovuto manipolare il coltello. Altre lesioni, abbiamo detto che c’erano altre lesioni oltre quella da strumento puntuto e tagliente che abbiamo visto essere tutte la stessa direzione ed essere a mio avviso compatibilissime con un coltellino, con una lama di circa 8 centimetri a un’altezza di un centimetro, un centimetro e mezzo, incompatibile in modo assoluto quella che io ho indicato come ferita C col il grosso coltello Marietti in sequestro e incompatibile per modalità d’azione anche quella indicata come ferita A. Cosa c’è qui d’altro, io nella... c’è questa escoriazione profonda, c’è poi qualche superficiale ferita da taglio che mi pare di scarso rilievo ai fini dell’interpretazione del caso, c’è questa ferita profonda ecco io... escoriazione profonda, io avevo suggerito non posso dire se sia vero o no che potesse trattarsi di un’unghia piuttosto robusta, le unghie possono produrre delle escoriazioni profonde di forma semilunare di questo tipo e allora mi posso bene immaginare un signore che dal davanti afferri quel collo e che lasci delle impronte digitali e se per caso aveva un unghia con... un pollice con un’unghia piuttosto lunga può aver determinato quella lesione, lo dico come prospettazione di un’ipotesi non come ipotesi di certezza perché anche una lama che raschi potrebbe fare... una lesione di quel genere devo dire però che questa curvilineità qui dà l’idea proprio del margine libero di un’unghia che determini un’escoriazione. Ancora ci sono delle lesioni e sono vere al naso escoriazioni e alla bocca, sono ecchimosi direi da compressione, cioè qui c’è una mano e delle dita che sono state messe su una bocca, si è parlato soffocare, tacitare, direi che i meccanismi sono sovrapponibili quelli della soffocazione e della tacitazione, non sono particolarmente rilevanti queste lesioni, potrebbe trattarsi di semplicemente una mano messa su una bocca allo scopo di tacitare, quindi abbiamo una presa al collo, abbiamo una mano messa sulla bocca, ora riprenderemo poi il discorso dopo, non è che le mani siano ferme dove uno le mette, io posso mettere una mano sulla bocca di una persona per farla star zitta e scivolare in basso sul collo, ora attenzione si è discusso sul fatto che queste lesioni sono vicine al margine della mandibola, se io prendo la mia pelle così e vado giù a strozzare è chiaro che io posso, di fatti non riesco a parlare, determinare una costrizione quando la cute ritorna nella sua posizione originaria posso avere delle ecchimosi lungo l’angolo della mandibola perché la cute per elasticità è ritornata lassù in alto anche per una costrizione che mi costringa le vie aeree. Si è parlato di ecchimosi altrove, si è parlato di afferramenti, si è addirittura sentito dire che c’è una tale varietà di lesioni su questo cadavere che non possono essere state prodotte da una persona, si richiede l’intervento di più persone. Ora bisogna aggregarsi al Dottor... al Professor Introna che ci ha corretti perché tutti avevamo sbagliato e avevamo sbagliato tutti interpretando un ecchimosi indicandola come al gomito destro mentre invece era al gomito sinistro, qui sul gomito sinistro sul dorso non c’è nulla, mi pare che questo sia assodato, sono delle lesioni... sono delle macchie ipostatiche ragionevolmente, queste sono vere, queste due ecchimosi tra loro molto vicine sono delle ecchimosi e sembrerebbero da aspetto delle ecchimosi recenti, attenzione siamo in questa sede cioè nella sede della sporgenza dell’epicondilo per cui siamo in un punto molto sporgente, qualsiasi urto tutti ne avranno avuto esperienza del gomito può andare a urtare o sul lato esterno o sul lato interno del gomito, si tratta di ecchimosi che non hanno elementi di contrassegno, direi che normalmente quando io trovo delle ecchimosi in corrispondenza di una salienza ossea è facile che siano da urto contro qualche cosa di duro, ecchimosi da afferramento le trovo ai polsi, le trovo ai bicipiti a un gomito... non posso escludere che uno sia afferrato per un gomito anche se sarebbe molto curioso, a un gomito è facile che sia un urto, abbiamo anche una persona che era al suolo, che era al suolo e poteva ben urtare questo gomito supina, e poteva ben urtare questo gomito contro il suolo. Cosa c’è ancora? L’avambraccio e il braccio, quindi adesso voglio dire su questo cadavere su cui io non so come è possibile si è discusso di grossi afferramenti, di azioni con più strumenti che denotano l’intervento di più persone c’è un’ecchimosi su un avambraccio, c’è un’ecchimosi su gomito, c’è un afferramento ad un collo. Ci sono poi queste lesioni che sono difficilissime, anche qui ho riguardato tutto il filmato, si percepiscono appena queste due ecchimosi sulle anche e più precisamente a livello delle spine iliache anteriori e superiore, è anche vero come dice Introna che nel filmato quelle ecchimosi sembrano di un colorito un pochino diverso, potrebbero essere non così recenti, dico di una cosa di esperienza personale, io ricordo che mia figlia aveva allora 12, 13 anni era una buona ginnasta e le vedevo spesso queste ecchimosi sulle spine iliache, le ho chiesto adesso ormai ha 35 anni suonati e in effetti lei dice: “attenzione se io faccio ginnastica e faccio l’arco dorsale e non ho un materasso sufficientemente spesso sotto mi vengono le ecchimosi sulle spine iliache perché il punto che tocca... adesso io non so se la vittima facesse ginnastica o meno, voglio solo dire che due ecchimosi simmetriche così mi sono permesso di parlarne anche con mia moglie che fa il medico di base e lei mi ha detto: “molte delle mie pazienti che fanno ginnastica mi vengono in ambulatorio e hanno le due ecchimosi in questa sede non lo so, quel che posso dire è comunque che quelle ecchimosi non posso avere nulla a che fare con un afferramento, sono di nuovo delle ecchimosi che sono da compressione di un punto osseo saliente nei confronti di una superficie, questa superficie può anche essere un ginocchio di un aggressore, non voglio dire, però la simmetricità se è vero perché sono poi esumatissime fa pensare a un urto contro una superficie piana, un urto contro una superficie piana diciamo se io sono in flessione in arco dorsale perché se no il torace è aggettante rispetto alle spine iliache e difficilmente in quella sede si vanno a formare. Ricostruendo quindi nell’insieme abbiamo e questo non bisogna mai dimenticarsene, abbiamo questa lesione al... scusate c’era ancora questa piccola ecchimosi su questo terzo medio della gamba destra e la valutazione di una cosa del genere più che dire che certo non è un afferramento, quello è un urto contro qualche oggetto, non si può dire a mio avviso insomma. Ecco, abbiamo quindi queste qui su questo gomito che possono benissimo essere spiegate per un urto contro il suolo, può anche essere stata schiacciato, abbiamo queste due cose che si vedono assai poco e un’ecchimosi su questa gamba, diciamo che è un cadavere che ha pochissime lesioni praticamente insignificanti oltre a quelle al collo. Qui ho messo uno schemino con la figura 43 con l’immagine che c’è nella mia prima relazione che ho corretto dopo la lettura di Introna spostando la sede delle lesioni. C’è il problema mani, ora si è parlato del fatto che sulle mani ci sono delle lesioni congetturalmente riferibili a difesa, io le interpretai a suo tempo come lesioni da difesa nei confronti di uno strumento come un coltello. Ora sono piuttosto modeste queste lesioni, c’è una specie di lesione lineare all’indice sinistro, questa lesione al pollice destro e una al palmo della mano destra, questa è la loro collocazione. Ora se noi andiamo a veder bene queste lesioni a parte quella dell’indice sinistro se vediamo questa lesione qui è difficile pensare che sia fatto da una lama con... che abbia... da una mano che abbia afferrato una lama, sarebbe più lunga, sa piuttosto di un’impuntura o della... urto, è meglio ancora la successiva, o dell’urto della presa di una lama di un coltello come questo che ho in mano qui, soltanto per fare un esempio contro una di queste indentature, adesso la figura che segue non dico che sia così era semplicemente per far vedere che questa lesione non ha l’aspetto di una lesione da coltello se io striscio con un coltello faccio una ferita lunga con delle codette alle estremità che si assottigliano, in questo caso io ho una lesione che è come un’indentatura, adesso l’immagine è a grandezza naturale cioè ho riportato adesso non con millimetrica precisione ma l’immagine di una seghettatura di quel coltello con questa lesione direi che ci sembra abbastanza. Ancora si è detto mi pare che quelle lesioni sono un po’ poche per un omicidio per coltello, si è parlato anche del fatto che forse la ragazza era stata trattenuta e che quindi aveva potuto ferirsi poco, ora è difficile immaginare uno trattenuto e che si ferisce poco, se sei trattenuto non sei ferito ma soprattutto io ho ripreso tutti i miei vecchi casi di... ne ho fatti tanti autopsie di morti da arma bianca e in effetti spesso si trovano delle ferite molto importanti da afferramento di lama, sono però di solito lame molto lunghe. È intuitivo, se io mi trovo di fronte una lama di queste dimensioni, questo era un caso di una lama grosso modo di queste dimensioni facilmente la afferro e mi faccio quel tipo di lesioni lì, se io come in questo caso ho grosse lesioni, il coltello era un affare come questo e così pure questo in cui il coltello era proprio lungo 17 centimetri con una punta, con un mono tagliente da 17 centimetri. Questo per dire io non ho dati della letteratura da presentare però per la mia esperienza ho notato che le grosse ferite da difesa si sono prevalentemente nelle ferite da grosso coltello. È chiaro se io ho un coltello piccolo che mi entra dentro ho poco da afferrare una lama, anche le immagini che ha presentato la Polizia Scientifica per dimostrare l’importanza di queste ferite da Difesa io non so di che coltelli si trattasse in questo caso guardando però le dimensioni delle ferite tutto questo mi fa pensare che si sia trattato di grandi coltelli. Ora non voglio dire con questo che sicuramente le ferite da difesa grosse ci sono per grandi lame, non ho trovato nessun lavoro scientifico in proposito meriterebbe occuparsene, devo dire però che anche logicamente ci si rende conto che se io ho una cosa lunga da afferrare l’afferro più facilmente, se ho una cosa corta posso anche non vederla, posso afferrare un polso per tentare di difendermi mentre invece una lama di queste dimensioni è più facilmente afferrabile e allora è chiaro che con quelle ferite così piccole sono ben compatibili con un’impuntatura di un coltello piccolo o con il dorso seghettato di una lama di un piccolo coltello. Dov’era questa vittima all’atto del ferimento? Qui ho ripreso di nuovo delle immagini degli esperti della Polizia Scientifica, questa è la stanza... adesso io non voglio stare a discutere sulle dimensioni però grosso modo la stanza era questa, la BPA... io non sono particolarmente personalmente amico dell’eccessiva applicazione di formule matematiche all’esame delle scene dei crimini, comunque direi che queste indagini confermano più o meno quello che uno può vedere a occhio e cioè che quella vittima deve essere stata colpita più o meno quando aveva la testa all’altezza di un palmo e mezzo dal suolo ed era prossima alla porta di quell’armadio. A mio avviso la posizione era a faccia in su cioè era supina, vedremo perché, lì mi pare un po’ troppo spostata verso il muto ma non è questa la questione che ci riguarda in modo particolare, certo è che questa vittima colpita da queste parti scusate fu poi trascinata in questo senso, cioè lei prima si trovava grosso modo qua, è stata trascinata in qua, secondo questa freccia grosso modo è stata trascinata, ora è qui che diventa importante all’interno di questa anta dell’armadio c’è questa che a mio avviso è chiaramente una manata di una mano sporca di sangue. Come si può essere prodotta? Si può essere prodotta... questa mano è molto sporca di sangue della vittima e allora mentre la si trascinava in là lei può avere sollevato la sua mano sinistra, avere volontariamente, involontariamente per attività automatica toccato l’anta di quell’armadio e quindi esser stata trascinata fin là fino a questa che è la sua posizione finale, direi che questo fa molto pensare a una manata. Ecco proprio a proposito della posizione finale io so che il collega Introna predilige un accoltellamento avvenuto da dietro, tutto può essere, io non ne sono convinto, sono più convinto di un accoltellamento dall’avanti per una serie di ragioni, uno delle indagini di sopralluogo, insomma abbiamo in questo soggetto delle colature di sangue che vanno tutte gravitazionalmente cioè per gravità come di un soggetto in posizione che è rimasta supina e da quella posizione non si è mossa, abbiamo un imbrattamento della maglia, abbiamo nella mano che prospetta verso la bocca e verso questo fungo schiumoso dei bellissimi spruzzi da respirazione, da tosse, chiamiamoli come vogliono, cioè lei quando è morta aveva questo rapporto più o meno tra la mano sinistra e la sua bocca che non si è modificata così come non si è modificata la sua posizione supina, di fatti abbiamo questa parte del corpo che è indenne da macchioline, quelle macchioline così piccole sono da respirazione, qui c’era già stata un’invasione delle vie aeree la parte del sangue sgorgato dalla ferita al collo, c’è stato come sempre avviene un riflesso della tosse, una respirazione con una sorta di spray di goccioline di sangue e queste goccioline di sangue sono andate tutte sul suo petto che io direi inequivocamente non portava il reggiseno tant’è che minute goccioline di sangue troviamo addirittura sui capezzoli, nella parte centrale del petto, sono goccioline tra l’altro non deformate, ora se io fossi colpito da qualcuno da dietro ginocchioni all’impiedi avrei delle colature sul petto, qui colature sul petto non ce ne sono, ci sono queste goccioline e sono goccioline che non si sono in alcun modo deformate, nulla è passato su quelle goccioline prima che seccassero perché se avessi passato una mano, un panno qualsiasi cosa su quelle goccioline che sono così nette le avrei spalmate sulla superficie se fossero state ancora umide. Allora ho detto che mi pare logico che l’azione sia stata dall’avanti e allora lo ripeto ancora una volta abbiamo il filo della lama da questa parte cioè non verso lo spazio interdigitale tra indice e pollice ma verso le dita, abbiamo una iterazione di colpi in questa sede con una lama che non può aver superato gli 8 centimetri perché altrimenti sarebbe riuscita stante l’evidente violenza di quei colpi che hanno determinato all’interno un maciullamento o una vittima che viene trattenuta in questo modo e la teste ovviamente questa non si piega, si può piegare all’indietro o quell’altra piccola impuntatura sul collo che ha sempre la stessa identica direzione, la testa si gira un pochino, poi infine l’ultimo colpo che è quello non ultimo... dico ultimo nella mia numerazione, che è quello che va ad urtare contro la mandibola e quindi si ferma dopo solo 4 centimetri di percorso e... ma il coltello è fatto così non può quel coltellaccio aver fatto questo, perché dico no da dietro, no da dietro mi pare difficile perché se io ho questa testa e la devo prendere da dietro insomma... e oltretutto mi pare che sia stato proposto come il filo della lama che prospetta verso le dita sì in questo modo certo perché se no non ci starebbe, allora (inc.) all’indietro ma devo fare... devo assumere una posizione che mi è assai poco congeniale e oltretutto ricordiamoci... adesso tutto è possibile non sappiamo in che posizione fossero queste persone, proprio di estensione o di flessione della testa però in questo atteggiamento in più devo farlo verso l’alto per cui è chiaro dovrei essere molto in alto, mi pare così e allora possiamo esserci, non lo so io dico che è possibile sia l’una modalità che l’altra, io penso che una serie di cose mi dica che siamo dall’avanti, me lo direzione dei tramiti che mi pare più congeniale, me lo dice l’imbrattamento sulla parte mentrale del cadavere che manca se non in forma di quelle piccole gocce che sono venute poi quando il cadavere era già... era supino come secondo me è sempre rimasto in una fase terminale agonica di spray di sangue che viene dalle vie aeree, non saprei dire altro. Se poi è facile che mi dimentichi qualche cosa sono pronto a rispondere ad altre domande, qui non ripetiamoci ulteriormente, qui mancano queste colature davanti, l’ho già spiegato prima, qui sono le immagini che ometto di commentare di questo affollamento di persone in un angustissimo spazio che non si sa bene che cosa facciano e qui di nuovo questo madornale errore di rappresentazione. Due parole soltanto su orme e luminol, ora sappiamo che è stata data importanza ad alcune orme, per esempio il rilievo 1 nella camera di Amanda Knox in cui non è stata eseguita l’indagine di sangue, poi ne parlerà la collega Gino dopo esperta di DNA e il rilievo 7, sono quelli che ci riguardano più direttamente da cui non è stato fatto un esame specifico di sangue e da cui non è stato estratto nessun profilo genetico. Ora le impronte sono queste allora in consulenza Rinaldi e Boemia si dice: “impronte impresse per deposizione di sostanza ematica” ma come si fa a dire che quelle impronte sono state impresse per deposizione di sostanza ematica, si può dire che quelle impronte sono luminescenti al luminol, sappiamo tutti che le impronte che ci... esistono svariatissimi altri materiali che diventano luminescenti con il luminol, Sarah mi parlava di un caso divertentissimo forse voleva parlarne lei ma c’è stato un caso dalle nostre parti di orme luminescenti con il luminol che hanno dato dei problemi nel corso di una indagine (inc.) di sangue e non di sangue, si è poi chiarito che era... perché erano piccole perché se no magari non si riusciva a capire che erano le orme del bambino che aveva fatto il bagno nella piscina e che era uscito avendo i piedi sporchi di cloro aveva lasciato tutta questa passeggiata, ora mi immagino se quelle orme non fossero state di un bambino quante innumerevoli misurazioni avrebbero fatto gli esperti della Polizia Scientifica e avrebbero probabilmente scritto per deposizione di sostanza ematica. Aggiungo che santo cielo non... nel rilievo 1 è stato tirato fuori il DNA, nel rilievo 7 nulla, ora con questa luminescenza è difficile pensare che non sarebbe stato tirato fuori del DNA, è una forte luminescenza, primo sarebbe stato opportuno forse fare una diagnosi specifica di sangue ma di queste cose parlerà poi la collega. Allora abbiamo l’impronta plantare assunta a Knox Amanda e il rilievo 1 luminol, gli esperti Boemia e Rinaldi sono mi pare parlano in questo caso di probabile identità, ora attenzione perché innanzi tutto la letteratura consiglia sempre di non prendere un’impronta sola ma diverse posizione, io non so se in questo caso sia stato fatto perché l’impronta può cambiare a seconda dell’atteggiamento del piede, di una pressione esterna, interna e così via ma io non sono un espertissimo di impronte e lo dico subito, ancora misurazioni so che si è discusso del fatto che erano state sbagliate delle misure anche in modo consistente, vorrei far presente che esistono n commercio queste strisce metriche luminescenti che sono fatte proprio apposta da mettere vicino ai reperti di interesse da fotografare con il luminol per avere un riferimento metrico preciso e non poi lavorare su fotografie, è più lungo, è più corto ed è una foto fatta di sghembo per cui è difficile poi raggiungere un dato di un qualche interesse ma soprattutto io questo mi chiedo, questi signori hanno fatto un mare di calcoli, io mi sono letto adesso un po’ di letteratura su queste cose ma qui non avevo... non è questione di leggere letteratura, è chiaro che questo piede di Amanda ha il secondo dito chiamiamolo indice del piede per rendersi più comprensibili più lungo dell’alluce, nell’impronta il secondo dito è francamente più corta, nell’impronta col luminol, sia il piede di Amanda che la sua impronta inchiostrata hanno un secondo dito lungo, quell’impronta lì col luminol ha il secondo dito corto, su questo direi che non ci piove. Ora non sono un particolare esperto di impronte ma se c’è una cosa che salta all’occhio quando noi sappiamo che la maggioranza delle persone hanno il secondo dito più lungo dell’alluce però una buona quota ce l’ha più corta io credo che non sarebbe stato una sciocchezza prendere le impronte delle altre giovani che frequentavano quella casa e che potenzialmente avevano passeggiato con i piedi nudi magari venendo dalla doccia che magari era stata lavata con del cloro per pulizia e che possono aver lasciato delle impronte luminol positive ovunque. Non voglio dire ma purtroppo non ho nessuna immagine precisa, l’unico altro piede che ho potuto vedere è quello della vittima, ecco non c’è nessuna immagine in cui si veda bene però se devo dire il piede della vittima sembrerebbe invito chi ha delle immagini di piede di vittima a disposizione a studiarsele, sembrerebbe che abbia il secondo dito più corto, non si può dire perché qui è lievemente flesso, questo per dire che la stessa vittima può benissimo un giorno prima, due giorni prima essersi fatta una doccia e aver pestato quel pavimento e aver lasciato un’impronta positiva con il luminol. Attenzione ne parlerà la collega ma il fatto che ci sia del DNA di Amanda lì sotto non ha assolutamente nessun significato nel senso di essere autorizzati a porre in relazione quella luminescenza del luminol con una presenza di DNA che nella casa in cui una persona abita è normalissimo che ci sia, non dico dappertutto ma quasi. Probabile identità, anche qui valgono le stesse cose, anche per la seconda impronta si vede chiaramente che qui non c’è traccia di secondo dito lungo. Ecco, a proposito del fatto di questa probabile identità di cui parlano queste persone esiste, è descritto proprio... è accettato dall’ENSI, è descritto tra l’altro in un testo italiano recentissimo del 2009 a cui ha partecipato anche Intimi che mi pare che sia il dirigente della Polizia Scientifica, io so poco di ambienti di Polizia, non so i gradi, non so si chiamano, comunque identificazione, questo fa riferimento a scarpe attenzione però... e non esiste un criterio analogo a proposito di impronte di piedi, comunque il concetto è d’ordine generale, io dico che c’è identità quando i termini di confronto presentano uguali caratteristiche generali e particolari. Probabile identificazione, questo è quello che i nostri della Polizia Scientifica dicono ma attenzione per parlare di probabile identificazione c’è una chiara corrispondenza del disegno e della forma in assenza di differenze significative più una coincidenza delle caratteristiche generali o di alcune contrassegni di usura, inoltre deve essere soddisfatto almeno uno dei seguenti criteri, sono osservabili dei contrassegni, che cos’è un contrassegno? In medicina legale si studiano i connotati e i contrassegni, i connotati sono gli occhi azzurri, i capelli bruni, fanno parte del corredo anatomico di ciascun uomo sono i connotati e quindi possono avere una certa valenza per identificare una persona, posso dire quello con i capelli biondi e gli occhi azzurri, i contrassegni sono invece qualcosa di anomalo, sono un tatuaggio, sono l’amputazione di un dito, sono una ferita, sono un intervento chirurgico particolare, ecco queste impronte per giungere a una probabile... per avere un’identità devono essere uguali, per avere una probabile identità devono comunque avere o dei contrassegni riconducibili al lotto di fabbricazione quindi parla di scarpa o contrassegni causali per esempio ho camminato una volta su dei chiodi e me le sono bucate o c’è un chiaro accordo negli specifici contrassegni di usura poi possibile non definibile e così via comunque è tutto. Attenzione ancora per quanto riguarda... ho quasi finito, per quanto riguarda il luminol la letteratura insiste sul fatto che il luminol facilmente diffonde e può alterare il disegno di impronte digitali. Ultima cosa di cui vorrei parlare, si è parlato di questa seconda impronta di scarpa sul cuscino, ora vediamo dov’era questo cuscino, questo cuscino era sotto i glutei della vittima, qui vediamo quando la vittima viene rigirata e qui è riposizionata nella posizione originaria più o meno. Attenzione l’impronta che a noi interessa è qua cioè si trovava al di sotto del gluteo destro della vittima, è questa, è questa. Ora io voglio dire è questa quindi siamo... si vede già subito in questa immagine che questa non è il bordo di un’impronta, questa è una piega insanguinata del cuscino, è una piega del cuscino che ha raccolto del sangue, questa è l’immagine presentata da Rinaldi e Boemia, dicono che è un tacco, cioè dicono che questa cosa qui è un tacco e disegnano ma è una mera invenzione questa che qui dietro si veda qualcosa, ora se noi vediamo attentamente questa cosa quindi sarebbe un tacco questa cosa qui, quindi come di qualcuno che scende dal cuscino, qui ci sarebbe il tacco stretto quindi misura di tipo femminile, attenzione questa parte di questa impronta qui vedete questa macchia che è questa, qui c’è questo sporco che è questo, qui c’è questa piega del cuscino che è quella che per una sorta di plicature ha fatto sì che qui ci sia un’interruzione netta, di fatti non comprendo perché sia sempre stata fornita un’immagine in bianco e nero di questo e una linea che corrisponde a una piega insanguinata del cuscino, qui lo si vede ancora meglio, questa è una piega, non può essere data alcuna valutazione della larghezza di questa impronta che viene attribuita ad un tacco. Ecco invece io mi chiedo... ripeto io non faccio di mestiere questo ma perché questa cosa qui dovrebbe essere l’impronta del tacco di una scarpa piccola e non può essere per esempio l’impronta parziale di questa parte delle scarpe house break 2 della Nike che mi pare fossero quelle del signor Guede, se noi confrontiamo quest’immagine con questa e tenuto conto ripeto che questa curvatura qui non corrisponde a un margine della scarpa ma corrisponde a una piega del cuscino vediamo una serie di impronte tra loro parallele e curvilinee con cavità rivolta verso destra e qui sembra un accennarsi di incremento cioè di riduzione del raggio di curvatura e sembrerebbe proprio un’impronta di questa parte della scarpa, per cui insomma dire che quello è un tacco è assolutamente arbitrario diciamo anche logicamente, io mi dico se uno pesta un cuscino e deve tirare una persona è strano che a un certo punto si trovi col tacco da questa parte, è ben più facile che in quel punto vada a poggiare l’avampiede mentre tira qualcuno, ma questo è un ragionamento d’ordine logico che forse... una parola infine sangue sul rubinetto, si è discusso sul fatto di sangue sul rubinetto, è chiaro quel sangue appartiene ad Amanda Knox, c’è il suo profilo genetico. Faccio vedere questa immagine solo perché se uno non si è studiato bene le fotografie può pensare che qui di sangue ce ne sia tantissimo perché c’è un grosso riflesso di colore rossiccio da parte di qualcosa che c’è lì vicino, se si guardano le fotografie del sopralluogo si vede la macchiolina è piccola, so che Amanda Knox dice che aveva avuto dei problemi di piercing, si era tolto dei piercing dalle orecchie in quei giorni, io a parte che sanguinamento come complicanza di piercing è descritto in letteratura basta prendersi su internet, scrivere piercing, sangue o blood piercing e si vede tutti questi giovanotti che dicono: “mi è sanguinato, mi è sanguinato tanto” uno mette una fotografia col sangue nel lavandino, questo per dire che quel sangue di Amanda Knox su quel lavandino ha un aspetto del tutto innocente, oltretutto non c’è nessuna ragione per cui Amanda Knox poniamo per assurdo che fosse presente su quella scena dovesse perdere del sangue, tutto qua. Io direi che avrei concluso.
GCM:
Vogliamo sospendere qualche minuto prima di passare alle domande per esaurire l’esame e al controesame, quindi sospendiamo 10 minuti. (Sospensione). Si riprende, non so se il Professore aveva terminato la propria esposizione oppure ci sono delle domande per le...
LG:
Lascio al collega Dalla Vedova altre domande, sempre l’Avvocato Ghirga, Professor Torre vorrei chiedere due precisazioni, una è abbastanza semplice parlando di impronta di scarpa lei ha parlato del concetto di contrassegno, analogo ragionamento o uguale ragionamento può farsi per un piede nudo?
CT:
Certo, ripeto è chiaro che se io ho un dito amputato, la mancanza di un avampiede, perdita di sostanza di un tallone ho un contrassegno che mi potrà servire qualche volta addirittura per una identificazione certa, se no al più potrò dare un generico giudizio di compatibilità dimensionale, poi si sta provando adesso a cercare di trovare degli elementi, direi che però non c’è nulla di codificato, non ci sono linee guida in questi termini.
LG:
Le faccio una seconda relativamente al lavoro dell’U.A.C.V. di quei due coltelli che vediamo in quella foto, nella ricostruzione dell’U.A.C.V. vediamo due coltelli piantati nel collo della povera Meredith, la domanda è la seguente: si è capito da tutto perché esclude la contemporanea presenza dei due coltelli gliela faccio così.
CT:
Escludere sì, mi sentirei di escluderla, innanzi tutto posso dire che sono lieto che sia stata accolta il fatto che quella ferita a destra non può essere stata fatta da quel coltello grande e direi che essenzialmente la omogeneità della direzione dei tramiti tutti diretti in un certo modo, immaginare due coltelli che seguano la stessa direzione di tramite mi pare molto difficile e oltretutto ribadisco che la ferita maggiore è del tutto congrua con un coltello come quello che ha fatto quella a destra mentre invece incongrua con un coltello grosso.
CDV:
Buongiorno Professor Torre, solo alcuni chiarimenti su quello che lei ha già detto più delle questioni forze nuove. Innanzi tutto volevo capire meglio la questione della potenzialità del coltello in relazione proprio alla zona in cui si è verificata la ferita A, se ci può anche far vedere esattamente questa... abbiamo tutti compreso che è una zona particolare dove è abbastanza molla quindi presumo che il discorso della maciullazione a causa dell’inserimento fuori e dentro del coltello in una zona così avviene più facilmente quindi volevo chiedere questo.
CT:
No quello che posso dire è che si tratta di una zona costituita da parti molli tranne quell’ossicino ioide che direi insignificante in relazione alla possibilità di arrestare la lama di un coltello, quel che posso dire è incomprensibile come un coltello così lungo non abbia fatto un tramite così profondo, anche perché quella iterazione di colpi suggerisce una intensità di violenza, addirittura Introna suggerisce e potrebbe non essere sbagliato che quell’escoriazione che c’è sotto la ferita maggiore, scusate, questa che si vede alla nostra figura 14 nell’immagine B c’è tutta questa escoriazione tra le due ferite possa essere l’arresto della lama ed eventualmente il dito che impugna quella lama che abbia lasciato quell’escoriazione e che quindi sia andata fino in fondo.
CDV:
Ecco, sempre in relazione a questo argomento ha avuto modo di valutare l’osso ioide, l’ha appena menzionato c’è un taglietto sull’osso ioide, lui lo fa rilevare...
CT:
L’osso ioide era...
CDV:
(Inc.) da coltello?
CT:
L’osso ioide era efratturato, io devo dire che ho avuto delle grosse perplessità all’inizio lo avevo anche scritto se quell’osso ioide sia stato fratturato da una manovra di strozzamento o dal coltello, devo dire che poi sentendo anche il commento del Dottor Lalli durante il filmato descrive il tramite e descrivendo si sente la voce dice: “il tramite interessa l’osso ioide che è tagliato” per cui a questo punto penso che facilmente... tagliato, fratturato, adesso tagliare proprio di netto un osso non è facile.
CDV:
E sempre in relazione alla rappresentazione da lei fatta la mano della vittima era vicina alla ferita tanto che risulta essere particolarmente imbrattata.
CT:
Per lo meno nella fase finale era vicino alle ferite, vicino diciamo... sì vicino alla ferita nel senso che era vicino alla fonte di quegli spruzzi a spray di sangue propri della fase agonica di respirazione di chi ha le vie aeree colme di sangue.
CDV:
Ma se la mano della vittima fosse stata vicina anche quando c’era il coltello prima della coltellata ci sarebbe stata qualche ferita forse da tentativo di difesa contro un coltello soprattutto di quelle dimensioni?
CT:
Con un coltello di quelle dimensioni direi che sarebbe veramente singolarissimo non trovare delle profonde ferite da taglio nel palmo della mano perché una lama di quelle dimensioni se afferrata ed è anche un ottimo acciaio il Marietti è ben affilato avrebbe reciso probabilmente fino ai tendini.
CDV:
Ma quindi si può ipotizzare che la vittima abbia messo la mano vicino alla ferita o in prossimità della stessa dopo il taglio che se la sia imbrattata e poi abbia lasciato quella impronta di dita dentro l’armadio?
CT:
Ma direi è piuttosto ragionevole io ricevo una coltellata, metto una mano, mi trascinano e ripeto come ho già detto o volontariamente o in un atteggiamento automatico mi aggrappo a quella parete e vengo trascinato in là, poi rimango in quell’ultima posizione di stato perché quella mano ha degli imbrattamenti diffusi, me la metto sulla ferita o comunque mi ricevo del sangue che fuoriesce direttamente dalla ferita, poi quando sono nella posizione finale che sono in fase agonica con espressione di minute goccioline di sangue me la imbratto sul dorso non più dalla fuoriuscita diretta della ferita quanto dalle vie aree che con tosse e così via esprimono questo spray di goccioline.
CDV:
Professore sempre sulle arti superiori abbiamo visto queste ecchimosi all’altezza dei gomiti.
CT:
Gomito sinistro.
CDV:
Ma anche il Professor Introna ha analizzato il punto ma se uno vuole bloccare una persona la blocca trattenendo i polsi è questa un po’ l’esperienza...
CT:
Facilmente la blocca trattenendo i polsi, insomma se si è in tanti gli pigli le braccia anche da dietro e proprio quell’ecchimosi sulle braccia sono tipicissime, ho qui... va be’ e sono quelle che chiamiamo ecchimosi da barelliere perché sono quelle che quando uno sta male viene afferrato per le braccia e allora ci sono proprio delle belle ecchimosi di ditate in quella sede alle caviglie, a che so io ma direi che un’ecchimosi che interessi soltanto la superficie estensoria di un gomito attribuirla ad un afferramento mi sembra davvero difficilissimo e di solito un’ecchimosi da urto contro una superficie piana perché sotto c’è una salienza ossea e le ecchimosi sappiamo tutti che si formano facilmente quando... l’ecchimosi si forma perché si rompono dei vasi sanguigni, i vasi sanguigni si rompono o per trazione e allora tiro e la pelle è più elastica dei vasi e allora i vasi si rompono ed emettono del sangue o per compressione, quelle per compressione si formano facilmente se sotto c’è un piano osseo tanto che io posso schiacciare. Nella precedente relazione, scusate nella mia esposizione forse avevo dato poco peso a quell’ecchimosi alla nuca tra l’altro.
CDV:
Infatti è l’altra domanda.
CT:
C’è quell’ecchimosi alla nuca anche che è importante perché quell’ecchimosi alla nuca è un’ecchimosi da urto contro una superficie piana non da caduta da uno in piedi perché se cado da in piedi e batto la testa all’indietro facilmente mi faccio una ferita lacero contusa, invece se io sono già o seduto o un pochino all’indietro alla fine urto al suolo e mi faccio proprio quella bella ecchimosi alla regione della nuca e questo è l’altro elemento che forse avevo dimenticato di dire mi indicava un’azione da davanti.
CDV:
Ecco, io volevo fare una domanda precisa, le ecchimosi che si riscontrano sui gomiti e le ecchimosi, l’unica sulla parte della nuca entrambi mi sembra di capire lievi sono a suo parere causate da urto, è possibile quindi...
CT:
Quella alla nuca sicura, l’altra insomma io le vedo di solito causate da urto quelle lesioni lì non certo da un afferramento che sarebbe una specie di pizzicotto non un afferramento perché ho due ecchimosi molto vicine e oltretutto teniamo conto che la superficie flessoria del gomito lo sanno tutti la cute è molto sottile, è facile per trazione determinare... è molto elastica anche determinare ecchimosi, sono anche più appariscenti perché la cute è molto più sottile.
CDV:
Quindi tornando al discorso della posizione, posizione supina e attacco frontale peraltro anche in parte confermata dal Professor Bacci consulente del Pubblico Ministero che parla di valutazione oggettivamente a un afferramento anteriore, la prospettazione che lei ci può dare nei limiti degli elementi in suo possesso di quello che è successo, lei vede un’azione in crescendo iniziata con un progetto ben preciso e poi finita con l’omicidio oppure... non so se questa è una valutazione...
CT:
E’ dall’inizio di questo processo che si sente parlare di crescendo io non ho capito bene cosa vuol dire questo crescendo, si è detto anche prima ci sono lesioni da trauma contusivo, poi il coltello quindi è un crescendo, è chiaro che se io devo accoltellare uno lo piglio per il collo e poi lo accoltello non è questione di un crescendo, è un’azione, è un’unica azione volta a trattenere magari soffocare, tacitare, strozzare di uno che ha già un coltello, un coltello in tasca, un coltellino così che si apre e alla fine accoltella. Non vedo un crescendo vedo un’azione.
CDV:
Uno dei capi di imputazione è la violenza sessuale che viene contestata alla Knox e in relazione a questo una delle valutazioni è appunto che l’intenzione dell’omicida era in realtà quella di approfittare della vittima e poi per una serie di circostanze legate forse a un festino ma non ci sono effettivamente elementi per dirlo oppure per una opposizione della vittima che questa intenzione di approfittarsi fisicamente della vittima si sia poi trasformata in una azione omicidiaria, lei su questo argomento che cosa può dirci?
CT:
Io non sono un criminologo per cui non mi piace molto far questioni psicologiche mi piacciono più le cose tecniche, direi che ha l’aspetto di un delitto di tipo sessuale, ha l’aspetto di un delitto di tipo sessuale normale, io non so quante volte nei delitti sessuali la decisione di sopprimere la vittima intervenga in un secondo tempo, non lo so direi che è un argomento che non conosco a sufficienza, è un omicidio.
CDV:
Senta Professore invece alla possibilità della vittima di aver fatto un urlo lei... se è possibile innanzi tutto e se possibile quando lo colloca, prima o dopo l’afferramento, prima o dopo l’accoltellamento?
CT:
Anche questo è complicato, un urlo prima è chiaro, se vedo una persona in casa mia posso benissimo urlare, una mano messa sulla bocca può impedirmi di urlare sicuramente e altrettanto una ferita come quella al collo meccanicamente sì ma soprattutto in relazione alla brusca e rapida invasione delle vie aeree mi potrà permettere di gorgogliare, di tossire ma un urlo me lo vedo male dopo la ferita al collo, non so prima è chiaro che uno può urlare, la mano sulla bocca direi che può tacitare una vittima soprattutto se chi gli mette la mano sulla bocca è abbastanza forte.
CDV:
Senta, invece in relazione alle impronte abbiamo visto il concetto di probabile identità e come viene definito e appare non esserci una motivazione nei documenti in relazione... Rinaldi Boemia in relazione alla definizione di probabile identità, manca la motivazione cioè non si capisce...
CT:
Manca perché per quanto riguarda le impronte di piede nudo non mi risulta che ci sia una classificazione standardizzata che parli di probabile identità così come invece si parla per quanto riguarda le scarpe.
CDV:
E poi l’altro argomento che mi sembra rilevante è il fatto che sono stati fatti dei confronti però sono stati fatti dei confronti solo nei confronti della Knox, del Sollecito e del Guede e non degli altri occupanti della casa questo avrebbe fatto... in considerazione del fatto che la casa era abitata da più persone avrebbe necessariamente comportato nei confronti... anche nei confronti di queste persone.
CT:
Volendolo fare, io ribadisco che confrontare delle impronte di piede ottenute per inchiostrazione con immagini luminescenti derivati (inc.) di luminol e confrontare due grandezze diverse, due grandezze d’ordine non comparabile, si potrà al massimo giungere a un giudizio di generica compatibilità io ribadisco che forse... perché più una cosa è incerta più la valutazione deve essere grossolana, sembra forse un’affermazione che non va bene ma se io mi metto a misurare al millimetro una cosa che è incerta amplifico l’errore, se io invece trovo un’impronta che ha un dito lungo così e un’altra che ce l’ha molto più corto allora posso dire: “probabilmente sono diverse” tutto qua ma andare a misurare una cosa che oltretutto non hai neanche visto con la striscia metrica luminescente e dire: “sembra questo e sembra quello” ripeto è una cosa che è una manifestazione di volontà di matematicizzare delle cose che non sono matematicizzabili e che quindi almeno per mia esperienza nei processi penali conducono a degli errori pesantissimi proprio perché la matematicizzazione suggerisce all’interlocutore una impressione di asettica valutazione scientifica, non è vero, se è sbagliata all’inizio amplifica l’errore e lo amplifica tanto più in quanto suggerisce ripeto alle persone se l’ha misurato fino a 17,2 millimetri sarà una cosa precisissima, non è vero è una stupidaggine.
CDV:
Proprio su questo argomento Professore volevo chiederle l’orma sul tappetino che... l’orma sul tappetino...
CT:
Quella di sangue sul tappetino.
CDV:
Quella di sangue sul tappetino.
CT:
Me ne sono occupato poco di questo, sì mi dica.
CDV:
Volevo sapere il fatto che ci sia un’origine così difficilmente definibile dal punto di vista matematico ai fini di misurarne al millimetro perché appunto un’impronta su una superficie molla come un tappetino peraltro costituito come abbiamo visto nelle fotografie da diverse consistenze una più bassa, una più alta in realtà come si fa a fare un confronto se l’origine appare essere incerto?
CT:
Spero di aver capito tutto, sostanzialmente ripeto non mi sono occupato tanto di quell’impronta lì ma chiunque può intendere che una impronta lasciata su una superficie soffice e fatta tutta di filaccioni non può essere paragonata, io personalmente avessi dovuto condurre io un’indagine di questo genere avrei provato a prendere diversi piedi, avrei fatto un’orma inchiostrata e un’orma su dei tappetini identici a quelli e veder cosa veniva fuori con metodo empirico galileiano diciamo per vedere che cosa veniva fuori di lì allo stato non lo so, non l’ho fatto però direi che ragionevolmente è diversa, è chiaro che un’impronta c’è anche una pubblicazione che ne parla di un piede nudo inchiostrata lascerà un disegno, un’impronta di piede nudo sulla neve soffice lascerà un disegno del tutto diverso.
CDV:
Quindi ai fini di fare un confronto questo volevo sapere proprio la metodologica, avere...
CT:
E’ un’altra cosa, per esempio... ah no, no, lì manca tutto il tacco, come fai a prendere in considerazione e dire che due cose si somigliano se manca tutto un tacco, quei pochi che si occupano di orme in questo senso dicono che deve essere completo, è chiaro che se invece ho l’impronta solo che so io di un cuscinetto metatarsale di un piede e lì sopra c’è uno che si era fatto scrivere lasciando una cicatrice “sono io” e resta scritto “sono io” è chiaro che a quel punto posso dare un giudizio di identificazione.
CDV:
Certo, ma quindi il fatto di avere delle impronte della Knox, del Sollecito e del Guede fatte in carcere con una tecnica molto precisa su una carta che effettivamente ha ripreso non solo le dimensioni del piede ma anche le striature dei piedi, quindi direi un’impronta perfetta, dal punto di vista metodico è corretto compararlo invece con un qualcosa che ab origine non risulta essere definito, cioè è come dire io ho delle patate e le confronto con dei pomodori, come si fa a fare un confronto...
CT:
Grosso modo è così.
CDV:
Grosso modo è così, non sono patate e pomodori però certamente lasciamo da parte l’impronta sul tappetino ma quelle con il luminol dipende dalla luminescenza, dipende dai tempi di esposizione, dipende dal contrasto con cui stampo la fotografia, dalla luminosità, i bordi sono sfumati, ma si vede in quelle cose lì ripeto io di quelle misurazioni matematiche ne so pochissimo ma c’è scritto 17,2 si vede che finisce in un punto che è arbitrario perché c’è una sfumatura di luminescenza allora a quel modo lì posso far venire tutto quello che voglio.
CDV:
Grazie Professore, non ho altre domande per ora.
GCM:
Il Pubblico Ministero per il controesame.
GM:
Due domande e poi lascio alla collega. Professore lei ha assistito alla ricostruzione del delitto operata dal Professor Introna?
CT:
No.
GM:
Ecco, comunque è a conoscenza delle conclusioni del Professor Introna?
CT:
Sì non l’ho letta tutta ho...
GM:
Le condivide o no e se non le condivide perché?
CT:
Allora sulla ricostruzione del delitto non mi ricordo mi pare... io ho guardato soltanto mi pare che dica che è stata ferita da dietro.
GM:
Sì, fra le altre cose insomma.
CT:
No il resto non l’ho badata... perché mi è arrivata molto recentemente...
GM:
Su questo punto, sul fatto che sia stata... che la vittima sia stata colpita dalla parte posteriore...
CT:
Non lo so, io mi pare di aver spiegato a me pare più logico davanti.
GM:
(Voci sovrapposte).
CT:
Mi pare più logico davanti.
GM:
Come mai non... vorrei che mi spiegasse perché non condivide il fatto che fosse stata colpita...
CT:
Le chiedo scusa ma io della consulenza di Introna la cosa di cui mi sono occupato è di correggere degli errori materiali che avevo fatto cioè avevo scambiato il gomito sinistro con il destro, la ricostruzione di Introna le chiedo scusa ma non la conosco.
GM:
Comunque non condivide la conclusione che lui trae che sia stata colpita dalla parte posteriore.
CT:
Ho detto già prima che non... è possibile che sia così però tutti gli elementi che ho a disposizione le ecchimosi sulla nuca, la presenza di sangue davanti e così via mi fanno privilegiare la mia anche perché è mia ma...
GM:
Certo. Un’altra cosa e poi lascio alla collega, lei nella sua ricostruzione ha dato per presupposta l’unicità dell’autore del fatto?
CT:
No non ho la data presupposta, l’ho considerata il caso e proprio in tutto il caso non c’è nulla che mi possa far pensare che ci fosse più di una persona, niente, da tutti i punti di vista lo si aggredisca.
GM:
Cioè dal punto di vista medico legale lei ritiene di doverlo escludere?
CT:
Ma se c’era una persona lì che guardava, anche poteva esserci una persona che guardava e quello non mi lascia dei segni medico legali, quindi da un punto di vista tecnico medico legale...
GM:
Non lo può escludere.
CT:
Io non ho alcun elemento che mi suggerisca anche solo remotamente l’intervento di più di una persona.
GM:
Però ha detto... in questo momento ci ha detto che un’altra persona potrebbe essere stata presente.
CT:
Sì come per dire poteva anche essersi...
GM:
Appunto no, la domanda che le faccio è dal punto di vista medico legale, se lei può escludere la presenza di altre persone.
CT:
Gliel’ho detto non vedo tracce di altre persone.
GM:
Ho capito, non ho altre domande. Io lascio...
MC:
Dunque lei ha parlato di incompatibilità del coltello sottoposto a sequestro. Incompatibilità anche per quanto riguarda la ferita maggiore, è giusto?
CT:
Sì, mentre nel caso della ferita minore c’è un’assoluta incompatibilità materiale per quanto riguarda la ferita maggiore non posso escludere che quel coltello l’abbia cagionata anche se come diceva il Carrara non bisognerebbe mai dire: “posso escludere o non posso escludere” in un’aula di Tribunale, non posso escluderlo, dico che tutti gli elementi mi fanno pensare che non sia quello.
MC:
Ecco ma...
CT:
E’ chiaro che io materialmente non posso inserire questo coltello nella ferita 2 quindi è un’esclusione perentoria che questo coltello abbia fatto la ferita a destra.
MC:
Sì ma infatti questo anche i nostri consulenti l’hanno già... anche il Professor Bacci l’ha escluso.
CT:
No iniziavo il discorso.
MC:
Sì.
CT:
Per quanto riguarda questa ferita io non posso escludere che possa essere stata fatta da questo coltello, però come da miriadi altri coltelli, anche un piccolissimo bisturi per esempio può aver fatto quella ferita lì per cui la storia del non escludere è un quesito vano perché? Perché cosa vuol dire “non posso escludere”.
MC:
Non lo so me lo dica lei.
CT:
Come?
MC:
No non lo so, me lo dica lei che cosa vuol dire “non posso escludere” io dal punto vista non lo so letterale direi che la considera comunque ipoteticamente compatibile.
CT:
Il Carrara è uno dei... il più bel libro di medicina legale e dice: “e sarà bene secondo... ove manchino dati direttivi positivi sufficienti a legittimare un giudizio sia pure solo un giudizio di probabilità meglio è dichiarare esplicitamente al Giudice la propria incapacità a pronunciarlo e sarà bene secondo la nostra esperienza che da parte sua il Giudice eviti di incalzare più da vicino il perito cercando sia pure a buon fine di vincerne la legittima perplessità e di trarne qualche più decisivo giudizio, eviti per esempio formulandogli il quesito se almeno non può escludere che e il perito eviti naturalmente di usare questa formula che è supremamente vana e pericolosamente...”...
MC:
Ecco, questo è un monito non per chi fa le domande ma per chi risponde quindi io le faccio una domanda più diretta, il coltello in sequestro secondo lei è compatibile con la ferita più grande?
CT:
Con la morfologia della ferita sì, con la lunghezza del tramite no.
MC:
Ecco, con la lunghezza del tramite no per due... questa è l’interpretazione del suo dire per cui mi blocchi se sbaglio perché lui... lei parte da due presupposti cioè primo che c’è un solo agente che difficilmente impugna due coltelli diversi, secondo che la lama è stata infilata totalmente, giusto? Ecco ma quali sono gli elementi... allora per il primo lasciamo perdere perché è oggetto di discussione finale a mio avviso e non come dire argomento di medicina legale. Per questo secondo presupposto che l’aver conficcato la lama interamente nel collo diciamo si desume dalla violenza dell’azione che così ha detto, giusto?
CT:
Sì grosso modo è così. Allora...
MC:
Quali sono...
CT:
Le rispondo e le dico che è possibile materialmente...
MC:
Sì ma non gli ho fatto la domanda.
CT:
Che quel coltello abbia fatto quella ferita, le dico però che un coltello con quel filo e con quella lunghezza è impossibile che sia andato giù così poco perché sono tutte parti molli tenuissime quelle che ha incontrato, se poi lei mi dice c’è una persona immobile e c’è uno che gli fa così sul collo, va su e giù tre volte accuratamente limitandosi a non andare oltre diciamo che è possibile, sono situazioni che nella realtà è difficile immaginare.
MC:
Sì ma io le ho chiesto una cosa, l’evidente violenza di cui ha parlato prima da che cosa la desume l’evidente violenza?
CT:
Insomma un va e vieni di un coltello in parti molli così molli non è facile controllarsi andare... a non andare fino in fondo e a me par strano che uno che insiste con quella tenacia in un inserimento di un coltello che neanche una volta in quei tre colpi gli sia andata più giù, invece tutti questi tramiti vanno a finire a 8 centimetri, allora cos’è ha preso la lama a 8 centimetri e ha usato il coltello prendendolo a 8 centimetri dalla punta.
MC:
Ma anziché l’evidente violenza che presuppone anche la volontà omicida abbastanza determinata, no?
CT:
Ma di solito uno che sgozza un altro vuole ucciderlo.
MC:
Certo, infatti siamo qui per questo ma dicevo al posto dell’evidente violenza quell’andare e venire del coltello che non si conficca mai fino in fondo non può dipendere anche dai movimenti della vittima e dell’agente?
CT:
Direi proprio di no.
MC:
Perché?
CT:
Ma perché la violenza di un colpo inferto che la vittima si sia girata dall’altra parte per tre volte nello stesso modo per evitare che il coltello penetrasse di più non lo so, beh ma allora a questo punto sì sì possiamo dire tutto.
MC:
Ma lei ha detto che l’agente è solo uno quindi...
CT:
Io dico che tutto mi dice che è uno solo.
MC:
(Voci sovrapposte) facilitati i movimento no?
CT:
Come?
MC:
Secondo la sua ricostruzione se l’agente è solo uno che provoca l’ecchimosi, la trattiene, le tappa la bocca, la colpisce più di una volta al collo, provoca le ecchimosi, poi vedremo anche le altre ecchimosi dico la vittima ci ha abbastanza libertà di movimento o no?
CT:
La vittima? Non ho capito scusi.
MC:
Ha abbastanza libertà di movimento?
CT:
Sì se ho una persona sopra non è che ne abbia tanta e se questa persona mi tiene ferma la faccia con la mano sinistra insomma mi muovo ma fino a un certo punto poi non è che sia passata un’ora è passato poco tempo ma soprattutto mi permetta...
MC:
Prego.
CT:
Lei mi parla di due coltelli, ora sarebbe la prima volta nella storia che si vede uno scannamento fatto con due coltelli e da due persone.
MC:
No lo scannamento è stato provocato da un solo coltello, l’altro coltello ha provocato l’altra piccola ferita che non è mortale, no?
CT:
Ma piccola fino a un certo punto è andata giù per 4 centimetri e ha battuto contro la mandibola.
MC:
Ecco, a proposito di questo battere contro la mandibola ci sono elementi oggettivi in base ai quali lei sostiene che la lama di questo...
CT:
Come ho detto non abbiamo il cranio scheletrizzato che forse avrebbe potuto dircelo però anatomicamente mi pare logico che abbia battuto contro la mandibola.
MC:
Comunque è un’ipotesi. CONSULENTE - Sì è un’ipotesi.
MC:
Allora passiamo alle ecchimosi al gomito, che non è destro ma è sinistro credo che poco cambi, lei sostiene che quelle due ecchimosi, due ecchimosi sono state provocate da un urto contro una struttura rigida anelastica, giusto?
CT:
Sì.
MC:
E quindi come spiega però che l’ecchimosi non è solo una ma sono due e discontinue? CONSULENTE - Ma non è difficile spiegarcelo, uno può battere anche due volte, oltretutto nell’asfissia e qui un’asfissia c’è stata la seconda fase dell’asfissia, della dispnea respiratoria si chiama anche fase convulsiva e la fase convulsiva significa che ci sono delle contrazioni tonico croniche dei muscoli quasi... non una crisi epilettica però ci sono delle contrazioni per cui io se sono qui posso benissimo dare delle... un numero ripetuto di urti al suolo, no direi che...
MC:
Cioè quindi la vittima che fa così contro il pavimento in sostanza? È questo.
CT:
Non mi sembra una cosa così... ha mai visto una...
MC:
Eh ma no perché...
CT:
Scusi Dottoressa, ha mai visto uno con una crisi epilettica?
MC:
L’ecchimosi...
CT:
Da decerebrazione?
MC:
Sì ma le ecchimosi sono qua.
CT:
No non sono lì sono qui.
MC:
Va be’ le possiamo rivedere?
CT:
Qui, vediamole sono qui.
MC:
Rivediamole. Comunque così per logica io per carità non sono un medico legale...
CT:
No, no, no, vediamole ci manca ancora.
MC:
Ma se io batto così ripetutamente sulla superficie...
CT:
Ma due volte...
MC:
Mi viene un ematoma grosso così però non due piccoli ematomi discontinui.
CT:
Chiedo scusa...
MC:
Va be’ comunque nel frattempo può rispondermi...
CT:
No, no, comunque le voglio dire adesso lei mima un movimento come di uno che svolazza, io non ho detto questo.
MC:
No uno che svolazza, una che è già a terra agonizzante e che quindi se batte il braccio voglio dire lo batte ripetutamente diciamo, lei così ha detto ripetutamente ma sulla stessa area, voglio dire secondo l’esperienza delle mie cadute no magari battendo più di una volta sulla stessa parte dico mi si forma...
CT:
Sono due parti molto vicine, se io da una parte...
MC:
Sì ma sono nitidamente discontinue.
CT:
Sono nitidamente discontinue ma se lei si tocca il gomito l’olecrano da una parte e poi l’epicondilo dall’altro sono due salienze, vuole provare a toccarsi il gomito?
MC:
Sì, sì lo conosco.
CT:
Allora se lei si tocca il gomito qua e se batte su di una superficie piana ha due salienze che fanno proprio due ecchimosi come quelle lì.
MC:
No questo non... questo da sdraiata...
LG:
(Fuori microfono).
GCM:
Sì, sì, scusate. Prego.
MC:
Va be’ allora io intanto continuo. Anche a proposito degli ematomi o comunque delle ecchimosi alle anche lei ha fatto vedere la figura di una ginnasta che fa l’arco dorsale.
CT:
Sì.
MC:
Ecco, le risulta che Meredith facesse ginnastica...
CT:
Non lo so.
MC:
Ah ecco quindi era... anche quello è un’ipotesi?
CT:
E’ un’idea che mi è venuta perché ricordavo questa mia giovane figlia che aveva quelle ecchimosi quando faceva l’arco dorsale, per cui mi sono detto: “è un modo possibile” non ho mica detto che è andata così, ho detto: “non so se Meredith faceva ginnastica”.
MC:
Invece sarebbe possibile che Meredith si sia provocata quel tipo di lesioni stando sdraiata con qualcuno che la premeva a terra?
CT:
E’ possibile, mi aspetterei qualcosa di più forse, delle escoriazioni anche.
MC:
Beh lei ha detto però che c’è l’addome che un po’ attutisce, no? Giusto? Che quindi anzi bisogna proprio...
CT:
Sì però...
MC:
Che si faccia l’arco.
CT:
Se io ho sopra una persona da 100 chili l’addome non attutisce più.
MC:
Nessuno dei nostri ipotetici protagonisti pesava...
CT:
Non ho capito.
MC:
Nessuno dei nostri...
CDV:
Presidente sta facendo le domande...
MC:
Abbiamo due imputati.
CDV:
Non le valutazioni, questa non è una domanda.
MC:
E’ una domanda.
CDV:
E’ una valutazione del Pubblico Ministero quindi io mi oppongo a queste...
GCM:
D’accordo.
CDV:
Le valutazioni sul peso delle persone...
MC:
Va bene, faccio la domanda...
CDV:
O si fa la domanda diretta...
MC:
Basta che non mi interrompe più.
GCM:
Scusate, scusate per favore.
MC:
Allora le risulta che Rudy Guede pesi più di 100 chili?
GCM:
Scusate, scusate...
CDV:
Io ho chiesto di fare un’opposizione non è che può mettere un perno il Pubblico Ministero.
MC:
Ho capito, l’abbiamo capita la sua opposizione.
CDV:
Se mi fa finire l’opposizione...
GCM:
Sì però a seguito dell’opposizione magari sentiamo... prego Avvocato.
CDV:
Rilevo che in riferimento al peso delle persone fatto in questa maniera sia una valutazione personale del Pubblico Ministero e se non è accompagnata da domanda diretta non può essere ammessa, volevo fare questa opposizione e non volevo assolutamente interrompere il Pubblico Ministero.
GCM:
No, no, capito ecco sì, magari possiamo fare la domanda...
MC:
Io no, io non ho capito veramente l’eccezione.
GCM:
Perché l’addome non avesse potuto attutire il peso di una persona sopra la persona sopra quanto avrebbe dovuto pesare?
CT:
No questo non lo so dire, io ho detto..
GCM:
Più di 60, più di 70.
CT:
Se ho un grosso peso sopra. Come?
GCM:
Lei ha detto prima 100 chili.
CT:
Forse non ho detto 100 chili.
GCM:
100 chili oppure anche...
CT:
No, no, no, magari un 40 bastano non lo so.
GCM:
Quindi un qualsiasi peso?
CT:
Peso, un peso applicato.
GCM:
Anche 40 chili.
CT:
Bisognerebbe provare.
MC:
Cioè bastano a provocare le lesioni di cui stiamo parlando?
CT:
Non lo so, non lo so.
MC:
Non lo sa.
CT:
Alla sua domanda quando lei mi dice: “c’è l’addome”, io dico: “se ho un peso sopra bisogna vedere magari vado a toccare” come quelle ecchimosi possono essere anche state prodotto da uno che sovrastasse la vittima, magari gli dà una ginocchiata su una spina iliaca, non lo so, io ho pensato di dover tirar fuori questa questione proprio perché mi pare condivisibile quello che scrive Introna a proposito del colore di quelle ecchimosi che non sembrano recentissime, sfumano un pochino sul marroncino.
MC:
Va bene, passiamo avanti, passiamo ad un’altra domanda, le ferite cosiddette da difesa che tutti concordemente hanno evidenziato come minime, poco importanti, allora mi pare di capire che lei abbia fatto vedere quelle figure, quelle fotografie di altri casi per sostenere che le figure da difesa importanti... a ferite da difesa importanti corrisponde un’arma importante, un’arma grande, quindi non ho capito se la sua conclusione è che quelle ferite essendo piccole corrispondono ad un’arma piccola oppure non sono proprio ferite da difesa.
CT:
No secondo me sono ferite da difesa, cioè sono ferite da contatto della mano con un oggetto traumatizzante, quello che dico è che non mi sembrano ferite da tagliente perché sono irregolari e quindi mi sanno più di ferite o da semplice impuntatura di una lama che abbia avuto un contatto o da un dorso seghettato di una lama. Per quanto riguarda l’altra argomentazione io non dico che le ferite da Difesa alle mani profonde si formano solo per lame lunghe, dico che per mia esperienza ho visto delle ferite da difesa profonda per lame lunghe, non ne ho viste per lame corte. Ora... ho cercato in letteratura se c’è una comparazione tra ferite da Difesa e lunghezza della lama non l’ho trovata, ho setacciato tutta la letteratura.
MC:
Ma un coltello con il dorso seghettato sarebbe compatibile con le altre ferite?
CT:
Sì.
MC:
E da dove lo desume?
CT:
Io dico che un coltello adesso questo è più grosso con dorso seghettato, di solito il dorso non è seghettato fino alla punta può benissimo fare quella ferita a destra e dove penetra di più...
MC:
Fino in fondo.
CT:
Lascia l’impronta della seghettatura.
MC:
Eh ma dov’è l’impronta della seghettatura in quella grande?
CT:
Ho fatto vedere quella radiattura di... ho fatto vedere che quella... l’estremità smussa di quella ferita ha una serie di incisure radiali, io avevo suggerito originariamente che si trattasse di una lama a bordo seghettato, ho trovato questo vecchio lavoro tedesco che se l’informatica ci viene in aiuto le faccio vedere di nuovo che descrive un’immagine molto molto simile.
MC:
Quella me la ricordo l’immagine sì. Quindi quella è un’immagine... quella di repertorio che ha portato è un’immagine... è l’immagine di una ferita inferta da una lama seghettata sul dorso e parzialmente. CONSULENTE - Che ha... ah sì il dorso.
MC:
La seghettatura sul dorso.
CT:
Quale immagine quella del lavoro tedesco?
MC:
Sì.
CT:
Sì.
MC:
Sul dorso. Quindi quello che cos’è un coltello da sub?
CT:
Questo è un coltellino... è il mio coltellino da sub.
MC:
Da sub.
CT:
Ma l’ho portato perché ha una seghettatura perché ho speso già un capitale a comprar coltelli per questo caso e questo l’ho preso a casa.
MC:
Si chiude quel coltello
CT:
No questo no.
MC:
Ha la custodia, giusto?
CT:
Ha la custodia.
MC:
Senta, ma secondo la sua esperienza se ne ha ovviamente, le ferite da difesa quelle che anche la Scientifica ci ha copiosamente mostrato sono ferite che la vittima... da afferramento della lama che la vittima si provoca prima o dopo essere stata attinta dalla lama medesima?
CT:
Dipende sono di due tipo le ferite da difesa, possono esserci delle ferite da punta io propongo la mano.
MC:
No io parlo di quelle importanti.
CT:
Quelle da punta possono essere molto importanti.
MC:
No.
CT:
Quelle da afferramento e nel corso del ferimento, è chiaro che io la lama la afferro quando il coltello è fuori da me però posso magari...
MC:
Ecco appunto entrambi.
CT:
Aver ricevuto già due o tre coltellate e afferrarlo dopo.
MC:
Ah certo se il coltello viene completamente estratto e se ho le mani libere?
CT:
Certo.
MC:
Questi sono i due presupposti.
CT:
Sì.
MC:
Giusto? Non c’è speranza di riattivare il computer?
CT:
Io penso che ci sia se no ne prendiamo un altro, è solo lentissimo a carica... no adesso carica.
MC:
Va be’ continuo ancora allora, caso mai faremo come l’altra volta perché... dunque il luminol Professore, il luminol che cosa esalta?
CT:
Esalta mi pare alcuni metalli, lavora con dei perossidi mi pare, non sono particolarmente esperto di luminol da un punto di vista chimico, so che esalta il sangue, esalta dei sali metallici, esalta dei succhi vegetali, esalta dei detersivi quando c’è il cloro per esempio.
MC:
Secondo la sua esperienza quelle impronte che sono state esaltate sulla scena del crimine sono... al di là del fatto che non sono precise e non potrebbero esserlo, non sono precise come quelle... come le impronte prese agli indagati, no le impronte con l’inchiostro, quelle inchiostrate dico, secondo la sua esperienza delle scene del crimine sono abbastanza... cioè disegnate abbastanza nitidamente, sono nitide oppure no quelle che sono state prese in considerazione per la comparazione?
CT:
Si capisce che sono impronte di piedi.
MC:
Sì sono impronte di piedi che erano molto sporche di sostanza che il luminol possa esaltare oppure no? Secondo lei. Secondo lei, secondo la sua esperienza.
CT:
Non lo so doveva essercene una quantità sufficiente per determinare una luminescenza di quel genere, credo abbastanza, non lo so, sicuramente si vedono bene.
MC:
No voglio dire se sul pavimento per esempio ci fossero state gocce o tracce di succo di frutta perché pare che anche il succo di frutta si esalti col luminol, si sarebbero prodotte quelle impronte così definite?
CT:
Gocce di succo di frutta direi di no, mi par più facile una persona che esce da una doccia il cui pavimento sia stato lavato con del materiale, con del cloro.
MC:
Con del cloro, quanto tempo prima?
CT:
Quanto tempo prima cosa?
MC:
Il pavimento deve essere stato lavato con del cloro.
CT:
No il pavimento la doccia, io mi immagino uno che si lava i piedi in una doccia un po’ come il bambino nella piscina insomma e poi fa dei quattro passi a piedi nudi lascia quelle impronte.
MC:
Cioè anche se il piede viene lavato con il bagnoschiuma?
CT:
Non so se i bagnoschiuma possono essere positivi questo forse può dirglielo più facilmente la Dottoressa...
MC:
Ma il piatto della doccia sporco di cloro ammesso che io lavi la doccia col cloro, se io mi lavo io almeno personalmente mi lavo anche i piedi e anche la pianta del piede, quindi se la pianta del piede me la lavo con la spugna e il bagnoschiuma profumato poi uscendo dalla doccia il cloro che... con cui avevo precedentemente lavato la doccia rimane o prevale appunto la mia pulitura, non so se mi spiego?
CT:
Prevarrà la pulitura, non so però il sapone che lei ha usato era positivo al luminol oppure no.
MC:
Anche i bagnoschiuma sono positivi al luminol?
CT:
Non lo so.
MC:
Ah non lo sa.
CT:
Non lo so.
MC:
Va be’ allora tutto può... ah sì questa...
CT:
Questa era quell’immagine.
MC:
No ma io non volevo vedere la ferita io volevo vedere le due ecchimosi.
CT:
Era questo.
MC:
Quella lì.
CT:
Questo è il lavoro tedesco, questi erano coltelli che hanno una seghettatura qua sopra, vede questo? Questo qua e lui dice: “attenzione che in questi tipi di ferite ci sono delle scalfitture - le chiama lui - che si dipartono dalla estremità del dorso”.
MC:
Scusi l’ingrandimento delle due ferite è identico? Cioè sono nella stessa scala?
CT:
No non mi sono curato di metterne nella stessa scala perché ce n’è comunque in tutte le scale di quella ferita lì, ci sono così, così, così, comunque mi pare...
MC:
Eh appunto cioè se...
CT:
Qui è un centimetro direi che non siamo distanti.
MC:
Vogliamo passare alle ecchimosi?
CT:
Come ha detto?
GCM:
Le ecchimosi.
CT:
Ah. Queste ecchimosi al collo?
MC:
No.
CT:
Quali?
GCM:
Del gomito.
CT:
Ah quelle del gomito chiedo scusa.
MC:
Eccole. Allora questo penso che dalla foto sia abbastanza... ce n’è una qui e una qua, no? Le due sporgenze ossee che mi ha fatto...
CT:
Sono qua.
MC:
- Toccare non c’entrano niente con... eh no è così il braccio scusi, a meno che non abbiamo due...
CT:
Può darsi che io sia deforme, non lo so.
MC:
E’ così, giusto? Quindi uno è qua e uno è qua.
VOCI:
(In sottofondo).
CT:
Una è qua e una è qua.
GCM:
Comunque ecco il Pubblico Ministero pone delle domande poi il consulente...
CT:
Sì, sì, no d’accordo.
GCM:
Risponde sue valutazioni.
MC:
Voglio dire entrambe le ecchimosi battono su... secondo lei battono su una sporgenza ossea?
CT:
E’ possibile che battono tutte e due su una sporgenza ossea, secondo me sì perché qui c’è il... come si chiama l’epicondilo e qui c’è l’olecrano.
MC:
Che c’è?
CT:
L’olecrano questo osso qua che arriva fin da questa parte.
MC:
Ma questo è interno rispetto...
CT:
Come?
MC:
Questo voglio dire se sto così è interno, va be’ comunque...
CT:
Non lo so, lì ci sono due ossa.
MC:
Insomma ritiene quindi che queste due ecchimosi sono state prodotte da ripetuti urti.
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Ah scusi...
CT:
Secondo me al limite potrebbe anche essere uno solo adesso che mi sono toccato perché toccandomi mi rendo conto che sono proprio in corrispondenza delle due ossa.
MC:
E quella soluzione di continuità come la spiega?
CT:
Perché le ossa sono separate una dall’altra allora le ecchimosi si formano... scusi se io batto con queste due dita avrò un’ecchimosi qui e un’ecchimosi qui, sono separate tra loro anche se è un urto solo, poi non lo so uno o due...
MC:
Può indicare col mouse dove secondo lei c’è l’osso perché a me pare che l’osso sia proprio in mezzo alle due ecchimosi, in mezzo dove... dove c’è l’alone, l’alone chiaro.
CT:
(Inc.) esiste una salienza ossea...
MC:
Lì vero?
CT:
Sì qui.
MC:
No un po’ più in mezzo secondo...
CT:
Un momento, chiedo scusa Dottoressa il rapporto tra la pelle e l’osso cambia a seconda dei movimenti di prono supinazione del braccio per cui adesso vorrei vedere una staticità di corrispondenza tra cute in un punto in cui tra l’altro è estremamente mobile sui piani profondi e l’osso, non lo so se si può fare, direi che non si può fare.
MC:
In effetti non si può pensare che la vittima stesse sempre ferma immobile.
CT:
Eh no.
LG:
Non è una domanda questa.
MC:
Eh no.
LG:
E’ una domanda questa?
MC:
Come no.
LG:
No.
MC:
Tant’è che ha già risposto.
GCM:
Sì, sì.
LG:
Pensare se la vittima è ferma o...
MC:
Dunque...
GCM:
Sì ha fatto una domanda e il Professore ha dato risposta.
MC:
Ha dato risposta infatti.
GCM:
Prego.
MC:
Allora impronta della scarpa sul cuscino, lei ha parlato di una piega del cuscino che interrompe l’impronta, immagino per sostenere che quindi secondo lei l’impronta sia più larga.
CT:
Sì, non per sostenere, io dico che quell’impronta sul cuscino è ampliamente incompleta, che uno che voglia vederci un tacco non so come possa e che la presenza di quella piega sul cuscino mi spiega la morfologia di quell’impronta.
MC:
Come scusi? Non ho capito.
CT:
Io dico che chi voglia vedere in quell’impronta un tacco proprio...
MC:
Cioè diciamo la parte posteriore della scarpa da ginnastica diciamo.
CT:
Non c’è, non c’è quello che sarebbe... qui sarebbe il tacco immagino.
MC:
Esatto.
CT:
Questa, questa riga qua è una piega.
MC:
E’ una piega e quindi?
CDV:
Presidente io mi oppongo, lasciamo rispondere al consulente...
GCM:
No, no.
CDV:
Senza avere questi continui commenti e implicitazioni, sentita la domanda dà la risposta.
CT:
La piega del cuscino... il cuscino è una cosa gonfia...
GCM:
Comunque il consulente è a tal punto ricco di esperienza che insomma...
MC:
No ma anche... obiettivamente assolutamente tranquilli in...
GCM:
Non è che viene spezzettato nella sua esposizione.
CDV:
Però è una questione di correttezza delle dinamiche perché se si fanno in continuazioni delle precisazioni quando parla il testimone si cerca di influenzarlo indubbiamente, quindi che si dia spazio alla risposta...
MC:
Professore si sente influenzato?
GCM:
Scusate ecco... comunque...
MC:
Per fortuna che il Professore è il primo che ha sorriso.
GCM:
Facciamo la domanda e poi anche per dare magari unicità alla risposta e consentire soprattutto una comprensione.
CT:
Voglio dire questo, quella è una piega del cuscino, il cuscino è una cosa spessa imbottita, se io lo pesto e qui faccio una piega è chiaro che la mia impronta rimarrà solo fin qua non andrà qua sotto e mi lascerà una linea netta in questo punto e mi darà la famosa impronta che è stretta come quella dell’impronta di una donna.
MC:
Eh io infatti avevo capito, però volevo capire perché secondo lei un’impronta più larga non avrebbe potuto continuare al di là della piega.
CT:
Io non so in che posizione era precisamente questo cuscino.
MC:
Appunto, quindi anche questa è una sua supposizione voglio dire.
CT:
No non è una mia supposizione, io quello che so è che quello non è un limite di una scarpa, so che quello è una linea determinata dalla piega di un cuscino che era disposta in modo che il sangue si è depositato lungo la piega e si vede benissimo, quello che è capitato sotto non lo so, è possibile che quel pezzo sotto fosse ancora più sotto, è tutto spiegazzato questo cuscino.
MC:
Allora se invece fosse stato steso esattamente così come lo stiamo vedendo, beh sono domande immagino legittime, no?
GCM:
Sì, sì, prego.
MC:
Se fosse stato steso così come lo stiamo vedendo il tacco, comunque la parte posteriore di una scarpa più larga avrebbe prodotto la sua impronta anche verso la sinistra cioè dopo la piega? Avrebbe... l’impronta non avrebbe potuto continuare al di là della piega?
CT:
Certo che non ha continuato.
MC:
Esatto.
CT:
Quindi io posso dire soltanto questo.
MC:
Sì ma io voglio...
CT:
Io dico che è una cosa...
GCM:
Scusi Pubblico Ministero, prego.
CT:
Io dico che è una cosa che ha lasciato una specie di timbratura che è interrotta da una piega, non so se è interrotta perché la pressione è stata modesta e allora l’ha fatto solo nella parte più aggettante del cuscino perché quella scarpa era sporca di sangue solo da una parte per esempio, non lo so, non ho la più pallida idea, io dico che in questa immagine qui vedere qua un limite determinato dal bordo di una calzatura è del tutto arbitrario così come vedere qua dietro un tacco è un’invenzione.
MC:
Va be’ ci sono dei segni, voglio dire lei ha amplificato fino... insomma forse anche oltre i limiti le ferite, se amplifica anche questa foto vedrà che ci sono dei segni che delimitano il tacco così come quelli della Scientifica ci hanno fatto chiaramente vedere, però naturalmente ognuno amplifica ciò che vuole amplificare.
LG:
(Fuori microfono).
GCM:
Scusate, scusate per favore.
LG:
(Fuori microfono).
MC:
Ma allora dico.. io l’ho visto chiarissimamente.
GCM:
Scusate...
MC:
Quel bordo più scuro, allora quella piega...
CDV:
Devo insistere in una nuova opposizione sempre che il Pubblico Ministero non me ne voglia ma la domanda sull’ultima sua valutazione qual è?
GCM:
Cioè il Pubblico Ministero chiede...
CDV:
Ha fatto una sua valutazione personale di un’interpretazione riferita poi ad altre circostanze.
MC:
E’ il Professore che fa valutazioni personali.
CDV:
O si fa la domanda... io mi oppongo a questo modo.
GCM:
No, no, chiedeva... a me è sembrato di aver capito in questo modo cioè chiede il Pubblico Ministero se era possibile vedere su quella parte di cuscino alcuni segni, alcune righe ingrandite di quella che è stata ipotizzata essere un’impronta e mi pare che prima il Professore l’aveva mostrate queste righe quando aveva fatto il raffronto potrebbe essere parte non della parte posteriore ma anteriore.
CT:
Quella più grossa che ho è questa foto del cuscino, questa è un po’ più piccola.
MC:
Altre due domande e poi ho finito.
CT:
Vede anche qua per esempio dove c’è questa piega qui non c’entra niente, c’è una macchia lì sotto e sopra non c’è niente cosa vuol dire che lì c’era qualcosa che finiva lì? No. È semplicemente che qui l’impronta finisce perché c’è la piega, questa è la stessa macchia di questa, qui c’è questo, se lei mi dice dov’è il tacco lì sopra io sono contento.
MC:
Non ho il mouse a disposizione altrimenti glielo farei vedere.
GCM:
Scusi, magari quell’immagine bianca che è righettata, quella che cos’è?
CT:
Questa è l’immagine che era allegata alla relazione che credo che sia tratta da questo cuscino evidentemente.
MC:
Certo.
CT:
Però non capisco come mai gli esperti dattiloscopici della Polizia Scientifica l’hanno messa in bianco e nero perché probabilmente e qui non c’è nessuna critica per sottolineare meglio i contorni probabilmente.
MC:
Credo di sì.
CT:
Però insomma qui... questa cosa qui che spunta da questa parte che cosa sarà allora non lo so, se lì finiva la scarpa perché c’è questo che spunta in qua e poi ripeto io qua sopra un tacco non lo vedo.
MC:
Scusi quella linea che lei ha indicato come piega, no?
CT:
Sì.
MC:
Può essere più imbrattata di sangue rispetto all’altro bordo della scarpa perché magari il piede non è stato appoggiato in modo simmetrico?
CT:
Non lo so magari è perché la scarpa da quella parte lì era più sporca di sangue, non saprei e oltretutto nelle pieghe della stoffa per capillarità si raccoglie di più il sangue.
MC:
Ma la piega non potrebbe essere stata provocata proprio dalla scarpa...
CT:
Ma direi che è possibilissimo, certo.
MC:
Grazie, nessun'altra domanda.
SP:
Per la Parte Civile, solo alcune precisazioni Professore se possibile. Se non ho capito male e se no ovviamente mi corregga, prima lei ha detto che secondo lei questo tipo di omicidio può essere considerato un omicidio a sfondo sessuale, se non ho capito male.
CT:
Diciamo che l’aspetto del rinvenimento del cadavere suggerisce questo sempre facendo attenzione che gli atteggiamenti non sempre corrispondono a... della realtà, ci sembra insomma.
SP:
E’ una sua valutazione. Tornando quindi alle ecchimosi sulle spine iliache lei prima ha detto che secondo lei non possono essere considerate delle ecchimosi o ho capito male?
CT:
No sono ecchimosi, non so di che epoca siano.
SP:
Possono essere considerate comunque delle ecchimosi da afferramento o lo esclude totalmente?
CT:
Da afferramento lo escludo.
SP:
Totalmente.
CT:
Totalmente.
SP:
E per quale motivo?
CT:
Perché non ho mai visto delle ecchimosi da afferramento così limitate a una zona che è di nuovo una salienza ossea e che normalmente presenta ecchimosi quando sia semplicemente compressa, se lei per afferramento mi dice che quando questa persona era al suolo con i glutei al suolo, è stata compressa con le ginocchia per esempio su queste spine iliache se lei chiama quello afferramento va bene, se lei mi chiama afferramento un afferramento con le mani non è possibile che io afferrando delle anche con le mani vada a cadere proprio su quella spina iliaca che è il punto sporgente che invece urto quando vado a spasso e vado a battere...
SP:
E da pressione con le dita? Con le dita, con le mani ovviamente nella stessa posizione che mi rappresentava ora lei.
CT:
La pressione con le dita.
SP:
Con i glutei appoggiati ovviamente a terra con... anziché con le ginocchia per intendersi.
CT:
Sì diciamo di nuovo tecnicamente è possibile che una pressione anche con un oggetto relativamente poco traumatizzante come un dito possa determinarmi un’ecchimosi, devo dire che trovare delle ecchimosi in sede bilaterale simmetrica in sedi che normalmente sono offese per urto e che uno per tenere una persona gli abbia proprio messo due ditine su quelle due spine iliache insomma mi sembra una cosa un po’ diciamo strana.
SP:
Comunque dal punto di vista scientifico possono essersi provocate o no? Cioè dal punto vista medico sì o no?
CT:
Sì un dito mi pare difficile, diciamo in via del tutto teorica sì un pugno sarebbe meglio.
SP:
Poi non so se lei ha potuto... cioè forse mi è sfuggito a me, non so se lei ha evidenziato la presenza di una lesione sulla guancia sinistra della ragazza.
CT:
Un taglietto.
SP:
Un taglietto sì, quel tipo di lesione secondo lei a cosa può essere ascritto?
CT:
Me ne sono preoccupato poco perché è una superficialissima ferita da tagliente, direi che nel corso di un ferimento di una persona con il bersaglio il collo in un movimento della vittima non stupisce che la lama possa aver fatto una superficiale ferita da taglio al collo, un po’ come quell’impuntatura che c’è sotto insomma.
SP:
Quindi secondo lei non può essere considerata da minaccia?
CT:
Una minaccia?
SP:
Sì può essere una lesione dovuta sempre all’arma tenuta in mano per minaccia? Secondo lei.
CT:
No non vedo, non vedo che abbia delle caratteristiche di minaccia, non riesco a comprendere che significato possa avere come minaccia, mi pare molto più ragionevole una ferita accidentale nel corso di un movimentato venire in contatto.
GCM:
Scusi Professore tanto per avere chiarezza, a me era sembrato prima di capire che lei ha parlato di una ferita e non escludeva la causa in una unghiatura.
CT:
Sì.
GCM:
E’ la stessa ferita di...
CT:
No, no, è un’altra, credo di non avere...
GCM:
Questa è un’altra cosa.
CT:
C’è una feritina da taglio di traverso sul...
GCM:
Quindi questa è un’altra ferita.
CT:
Molto superficiale sì, sì.
GCM:
Sì, sì è un’altra ferita.
CT:
Sì, sì, è un’altra.
GCM:
Prego.
SP:
Poi andando invece alle lesioni, alle minime lesioni o quasi assenti presenti sulle mani della vittima se non ho capito male da quello che ha rappresentato lei verosimilmente sono minime perché comunque la resistenza è stata parziale se non ho capito male o comunque legata al fatto di una presenza di un coltello piccolo, giusto?
CT:
Dico che sono delle lesioni particolari perché non sono lesioni da taglio, sono lesioni da impuntatura da coltello, sono in sedi però da lesioni da difesa, non sono dei tagli, sono delle come piccole ferite lacere che io penso che siano state ragionevolmente prodotte dall’urto contro una qualche parte di quella lama, non sono un gran che, quel che posso dire è che mi posso spiegare facilmente una scarsità di ferite da Difesa per esempio per il fatto di una lama corta.
SP:
Ecco ma se non ho sempre capito male lei prima ha detto che secondo lei comunque non vengono a indicare una grande resistenza da parte della vittima.
CT:
Quelle ferite?
SP:
Sì.
CT:
Sulla grande resistenza, se io ho una lama tutta piantata nel collo ho poco da afferrare lame perché la lama è tutta...
SP:
Se non l’aveva ancora piantata nel collo ovviamente.
CT:
Come?
SP:
Se ancora ovviamente non aveva una lama piantata nel collo.
CT:
Non è detto magari ha afferrato il polso del... e non ha afferrato la lama, è mica obbligatorio afferrare la lama?
CT:
No certo, ma lei prima se non sbaglio ha detto che ha anche immaginato sostanzialmente che la vittima possa non aver percepito o non aver addirittura visto il coltello in quanto non un coltello grande.
CT:
No questo è un criterio di ordine generale non ne parlavo per il caso specifico, è frequentissimo negli accoltellamenti che la persona non si accorga neanche di essere stata accoltellata perché non ha visto il coltello soprattutto per coltelli piccoli tipo questo.
SP:
In questo caso secondo lei lo ha visto o non lo ha visto questo coltello?
CT:
Come? Non ho capito.
SP:
In questo caso qui...
CT:
Come faccio a saperlo non lo so.
SP:
Le chiedo un parere.
CT:
Se io ero lì con qualcuno che mi teneva per il collo e questo mette una mano in tasca, apre un coltello, lo tira fuori e me lo pianta nel collo posso anche non averlo visto mai.
SP:
E quindi quando si sarebbe procurata queste microlesioni alla mani?
CT:
Come?
SP:
Quando si sarebbe quindi procurata queste microlesioni alle mani...
CT:
Io posso mettere una...
SP:
Se è stata aggredita immediatamente.
CT:
Mettere una mano sul collo, possono essersi prodotte in qualsiasi momento, non dico che non lo ha visto dico che può anche non averlo visto, dico che è venuta a contatto con quella lama, dico probabilmente perché per esempio se quell’uomo lì avesse avuto un orologio come il mio magari anche un tentativo di liberarsi con afferramento di una superficie di quel genere potrebbe ancora essere compatibile con un tipo di lesioni di quel genere.
SP:
Senta, per quanto riguarda invece l’avambraccio destro, io se non ho visto male è stata evidenziata anche da lei un’ecchimosi.
CT:
Sì.
SP:
Volevo sapere se anche...
CT:
C’è una piccola ecchimosi su un avambraccio.
SP:
Ma quella... anche quella da caduta o quella può essere da afferramento o si è sempre fatta male cadendo?
CT:
Può... è aspecifica può essere di qualsiasi genere una ecchimosi di quel genere può essere un urto che io piglio contro uno spigolo, anche lì però non abbiamo delle caratteristiche di un afferramento in cui io vedo delle ecchimosi contrapposte, afferramento vuol dire tener ferma una persona e tener ferma una persona vuol dire circondarle un arto con un oggetto stringente, violento, come faccio avere un’ecchimosi tonda così su una superficie ulnare di un avambraccio e dire che è un afferramento, non posso dire che non possa essere derivata da un afferramento ma certamente non ha le caratteristiche di una lesione da afferramento.
SP:
Per quanto riguarda invece la lesione al collo, la lesione che lei ha indicato ovviamente con la lettera A, la lesione più importante, prima lei ha parlato di incisure accessorie e se non ho capito male queste incisure accessorie verosimilmente prodotte dal fatto che questo coltello sia stato infilato dentro almeno due tre volte secondo quello che ha detto lei, ecco dico ma...
CT:
Senza necessità che sia estratto del tutto ogni volta secondo me è rimasto dentro.
SP:
No comunque c’è stato un movimento del coltello.
CT:
Sì.
SP:
La mia domanda è questa, il movimento del collo della vittima può aver determinato le stesse incisure accessorie, potrebbe aver...
CT:
Potrebbe, potrebbe.
SP:
Quindi si sarebbe evidenziata lo stesso tipo di lesione, cioè si sarebbe vista lo stesso tipo di lesione?
CT:
Non lo so noi vediamo questa lesione e io dico che mentre un’iterazione di colpi di un coltello che insiste all’interno della ferita mi piace molto con quella serie di lesioni accessorie un movimento della vittima posso anche immaginarmi che sia così però dovrebbero concorrere delle circostanze favorevolissime a far sì che i movimenti della vittima siano per tre volte dello stesso identico tipo cosa che mi sembra strano in uno che ha un coltello in un collo.
SP:
E un movimento della mano dell’aggressore? Non solo che... cioè comunque abbia retratto la mano?
CT:
Per andare avanti e indietro deve arretrarla la mano no.
SP:
No non per andare avanti e indietro perché la vittima si è mossa da una parte e l’aggressore comunque ha tirato indietro la mano dall’altra, le chiedo una valutazione.
CT:
No, no, chieda, chieda.
SP:
Può anche dire che è impossibile e io ne piglio atto.
CT:
Come?
SP:
Può anche dirmi che è impossibile e ne prendo atto.
CT:
Ma non posso dire che è impossibile una domanda così insensata mi permetta cosa vuol... oppure sono io che non l’ho capita.
SP:
Se la vittima ha mosso il collo e l’aggressore...
CT:
E contemporaneamente l’aggressore ha mosso la mano.
SP:
Non ha rinfilato dentro il coltello questa era la domanda ma lo ha praticamente... cioè l’ha tirata indietro la mano, ecco se è possibile o no.
CT:
Sì è la stessa domanda di prima mi pare cioè che siano movimenti della vittima e le ho già detto che è possibile ma mi sembra strano che una vittima si muova per tre volte nello stesso identico modo e con la stessa profondità.
SP:
Non ho altre domande.
CP:
Professor Torre buongiorno, sono l’Avvocato Pacelli patrono della Parte Civile Patrik...
LG:
Che domande può fare la Parte Civile Lumumba?
CP:
Sì mi riferisco Avvocato Luciano Ghirga all’urlo che ha introdotto il collega Dalla Vedova, volevo semplicemente un chiarimento medico scientifico.
LG:
Noi ci opponiamo a questo tipo di domanda.
CP:
Se posso signor Presidente.
LG:
C’è opposizione, all’urlo si riferisce, quando ha urlato.
CP:
Sì io mi riferisco espressamente all’urlo.
LG:
Ci opponiamo.
CP:
Posso fare signor Presidente la domanda poi sentiamo l’obiezione?
GCM:
Prego, prego Avvocato.
CP:
La domanda Professor Torre era semplicemente questa: da un punto di vista medico legale l’urlo immediatamente prima della ferita al collo è possibile?
CT:
Certo che è possibile, se non ha la bocca chiusa di sicuro.
CP:
Non facciamo ipotesi alternative, io voglio sapere se è possibile sì o no.
CT:
Sì.
CP:
Nel mentre viene sferrato il colpo, viene provocata la ferita è possibile senza ipotesi alternative.
CT:
Non saprei rispondere.
CP:
Lo può escludere?
CT:
Ho già detto che non rispondo a una domanda che mi chieda se posso escludere.
CP:
Ho capito, torno alla domanda, è possibile? È possibile nel mentre viene sferrato il colpo, viene provocata la ferita...
CT:
Ho già risposto...
CP:
Che ci sia l’urlo?
CT:
Ho già risposto che non lo so perché dipende da una serie di fattori.
CP:
Grazie Professore.
FM:
Posso Presidente?
GCM:
Prego, prego.
FM:
Chiedo scusa per il ritardo, buongiorno Professore.
CT:
Buongiorno.
CDV:
Presidente era finito l’esame della
Parte:
Kercher.
FM:
No mi sono affacciato quando concludeva la collega.
GCM:
Sì sempre la Parte Civile comunque...
FM:
Ho chiesto, ho lasciato la parola...
CDV:
Mi sembrava che la collega avesse finito quindi era passata... non aveva detto che sarebbe poi arrivato l’Avvocato Maresca, io mi oppongo, faccio una questione proprio processuale, mi sembra che l’esame fosse finito.
FM:
Le Parti Civili sono due ricordo al collega che sono divise le Parti Civili, non è sostituta l’Avvocatessa Perna.
CDV:
Fino adesso alla presenza dell’Avvocato Maresca era in sostituzione di tutte e due e aveva fatto le domande per tutte le Parti Civili Kercher così io avevo compreso, poi è stato chiesto alla Parte Civile Lumumba di fare l’esame, adesso è finito l’esame della parte Lumumba per cui...
FM:
E io mi sono intromesso facendo presente al Presidente che chiedevo poi la parola dopo Pacelli.
GCM:
Comunque l’Avvocato Perna aveva fatto anche in sostituzione, infatti le aveva fatte anche quando ancora l’Avvocato Maresca non era rientrato, però se sono domande ulteriori e diverse possiamo sentire.
FM:
Bene mi scuso ripeto del ritardo. Professore alcuni chiarimenti eventualmente rinuncio immediatamente alla domanda se ha già risposto, lei ha indicato in altre sue relazioni consegnate al G.I.P. in sede di udienza prelimi... al G.U.P. in sede di udienza preliminare come causa principale quella dello strozzamento, causa principale della morte.
CT:
Nella primissima.
FM:
Come?
CT:
Nella primissima.
FM:
Nella primissima sì, ha cambiato idea o è sempre della stessa idea?
CT:
In parte l’ho cambiata.
LG:
No sul merito, il collega ha premesso che rinunciava alla domanda se fosse stata posta, è stata posta nelle prime fasi dell’esame ed ha risposto che ha corretto anche dopo Introna la sua conclusione sul rapporto asfissia strozzamento, se non abbiamo capito male...
CT:
No ma...
LG:
Sulla domanda aveva risposto, dico solo questo.
FM:
Perfetto, quindi si è allineato alla ricostru...
GCM:
In parte.
CT:
No però mi piacerebbe dare una piccola spiegazione.
GCM:
Prego.
CT:
Voglio semplicemente dire che all’inizio pareva che la frattura dell’osso ioide fosse da strozzamento, solo in un secondo tempo e soprattutto vedendo il filmato e sentendo Lalli che dice: “è da taglio” a questo punto direi che lo strozzamento ha perso rilievo nel senso che la componente asfittica è... c’è stato dello strozzamento però è prevalentemente da attribuire all’invasione di sangue delle vie aeree.
FM:
Bene.
CT:
E’ chiaro che se ho un osso ioide completamente rotto da strozzamento privilegio lo strozzamento.
FM:
Un altro chiarimento anche qui non so se ne ha già parlato, anche su questo argomento, l’orientamento della lama nelle due ferite sul collo quella principale e quella più piccola sul lato sinistro.
GCM:
Sì, sì, ne ha già dato risposta.
FM:
Ne ha già parlato, perfetto.
GCM:
Sì, sì.
??:
(Fuori microfono) il collega fa le domande così, arriva all’improvviso e fa le domande e poi ogni volta...
FM:
No, no, ma rinuncio immediatamente quindi occupo pochissimi secondi. Non ne ho altre Presidente grazie.
GCM:
Per esaurire l’esame.
CDV:
Brevemente Presidente alcuni chiarimenti.
GCM:
Prego.
CDV:
Professor Torre tornando alle ecchimosi sui gomiti che sono state già ampiamente analizzate lei concorda con quanto asserito dal Professor Bacci consulente del Pubblico Ministero il quale anche lui circa l’origine di queste ecchimosi sui gomiti all’udienza del 18/4 leggo pagina 23 dice che “l’immobilizzazione della vittima avviene facendo forza sulle braccia, il gomito è molto scomodo da afferrarsi quindi potrebbero essere compatibili con una caduta”.
CT:
Con una caduta o urto contro il suolo sì, non da afferramento diretto con le mani insomma.
CDV:
Senta, sempre in relazione alla posizione mi sembra che ci siano due scuole di pensiero anteriore e posteriore, le faccio una domanda: ma ci sono ecchimosi sulle ginocchia, sulla parte anteriore delle ginocchia?
CT:
Mi pare di no.
CDV:
Questo non è un elemento oggettivo che va contro l’ipotesi questa seconda dell’attacco posteriore?
CT:
Sì mi fa venire in mente una cosa questo che mi chiede, in effetti se uno andasse giù sulle ginocchia facilmente avrebbe se non delle ecchimosi delle escoriazioni cioè delle superficiali abrasioni ma soprattutto uno aggredito in quel modo e ricordo qui quanto aveva avuto modo di scrivere la Dottoressa Matteini che diceva: “ci sono delle lesioni alla faccia, da urto della faccia al suolo”, vorrei che fosse chiaro che anche queste non ce n’è traccia di lesioni d’urto dalla faccia al suolo quindi non c’è nessun segno d’urto sull’avanti.
CDV:
Poi Professore volevo un chiarimento circa una definizione che a questa Difesa fin dall’inizio è apparsa molto vaga e cioè la probabile identità, volevo che lei mi richiarisse, lo ha già detto stamattina, anche con delle immagini che esistono dei protocolli in realtà circa la definizione di che cos’è una probabile identità, ricordo alla Corte che probabile identità è in riferimento alle impronte plantari, però lei ha anche detto che c’è una recente pubblicazione del 2009...
CT:
Sì.
CDV:
Che è redatta dallo stesso ufficio del Dottor Intini che è stato qui come testimone.
CT:
E’ quella da cui è stato tratto questo scritto, è proprio l’ufficio... appunto per probabile identificazione...
CDV:
Quindi la domanda...
CT:
Cioè probabile identità parlano di questa corrispondenza di disegni e di carattere... di speciali contrassegni di usura e cose del genere che qui mancano, non si può parlare di probabile identità comunque.
CDV:
Quindi esistono dei protocolli con una definizione diversa.
CT:
Ecco, che mi risulti esistono per quanto riguarda le impronte di scarpe non per le impronte di piede nudo, posso sbagliarmi perché non è proprio il mio argomento ma credo proprio che non esistono.
CDV:
Collegato a questo argomento Presidente le voglio chiedere lei è a conoscenza che è stato fatto un incidente probatorio sulla compatibilità del coltello e un gruppo di esperti è arrivato a una conclusione che di nuovo per noi giuristi appare molto vaga o comunque contraddittoria e mi riferisco alla perizia medico legale aprile Cingolari Ronchi depositata il 18 aprile 2008 dove in conclusione si dice circa la compatibilità del coltello reperto 36 che unico giudizio possibile è quello di non incompatibilità, ora che cosa vuol dire questa definizione, io... o il coltello è compatibile o non è compatibile, questa definizione rientra nei protocolli per esempio di questo scritto che è stato fatto...
CT:
Direi proprio di no, direi proprio di no e sembra non so ma posso dire una mia opinione poi mi sbaglio, è di uno che non sa... dovrebbe dire compatibile però non si sente proprio di dire compatibile e allora dice non incompatibile ma direi che lì più che un giudizio tecnico scientifico è un giudizio che può essere di parziale censura sull’uso della lingua italiana più che...
CDV:
Grazie di questo chiarimento. Volevo anche chiederle in relazione alle ferite da difesa dalla sua esperienza, quanti cadaveri ha visto in vita sua Professore se glielo posso chiedere?
CT:
Avevo fatto il conto una volta, alcune migliaia comunque di sicuro.
CDV:
Alcune migliaia e di omicidi, di morti violente?
CT:
Tante.
CDV:
Tante. C’è una correlazione tra le ferite da difesa e i colpi inferti in un omicidio, cioè voglio dire più colpi, più battaglia c’è e più ci sono ferite di difesa, si può fare un ragionamento di questo tipo, è giusta questa considerazione?
CT:
Non credo che ci siano pubblicazioni scientifiche in merito per cui direi delle mie opinioni, dipende molto da... se c’è una ferite rapidamente incapacitante ne avrò poche...
CDV:
In questo caso...
CT:
Se io ho tante ferite che mi raggiungono una a un fianco, una a una coscia è chiaro che avrò maggior tempo per tentare di ostacolare la ferita della lama, nel nostro caso abbiamo una ferita che non è immediatamente incapacitante quella al collo però lo è molto rapidamente si parla di un minuto, un minuto è lungo uno può fare tante cose però...
CDV:
Ho capito, poi soltanto sempre un chiarimento sul coltello, lei ha concluso circa il referto 36 che appunto sembrerebbe essere troppo grosso quindi con una capacità lesiva importante che non si riscontra nel corpo e soprattutto in relazione al tramite di 8 centimetri, queste sue valutazioni oggettive tengono conto in qualche maniera di uno scenario con più persone? Cioè di un omicidio fatto da più persone oppure prescindono?
CT:
Ma io non capisco bene la domanda però voglio... io dico che è un... non ho capito, mi scusi non ho capito cosa vuol dire.
CDV:
Cioè la sua valutazione sul coltello non tiene conto della valutazione circa della possibile presenza di più persone? Dell’omicidio di più...
CT:
No. No, non ne tiene conto.
CDV:
Quindi è solo una valutazione sugli elementi oggettivi del coltello e della ferita?
CT:
Certo.
CDV:
Benissimo, grazie non ho altre domande.
GCM:
Non ci sono altre domande. Scusi solo un chiarimento.
CT:
Prego.
GCM:
La ferita più grande quella... lei ha detto che ha tre tramiti se magari poteva meglio spiegare questi tre tramiti cioè che significa...
CT:
Dunque la...
GCM:
Tre volte è entrato il coltello nella ferita oppure è rimasto...
CT:
No tre tramiti parziali, io dico che è molto maciullata all’interno quella lesione, se io avessi un transito solo all’interno di quei sistemi muscolari avrei un taglio dei muscoli, qui essendo andato avanti e indietro più volte dico tre tramite perché dico che uno è il primo colpo, poi ho un’estrazione e una ripenetrazione e faccio la incisura, io dico tre perché è molto maciullato avendo tre incisure da tagliente, da filo della lama posso immaginare che siano tre tramiti.
GCM:
Queste tre incisure da dove si vedono... sulla foto?
CT:
Sulla foto, non ho tre incisure ho tre... tre4 tramiti forse dire il numero è un po’ azzardato. Allora qui all’interno è chiaro non abbiamo una lesione da singola coltellata ci sono delle lacinie muscolari un po’ dappertutto, qui è una lesione, qui sembra di intravederne un’altra ma soprattutto all’esame della superficie del bordo della ferita io ho questa... ho l’incisura principale che è questa qua, cioè quando il coltello penetra il filo mi lascia quell’incisura molto netta, quando io ripenetro o lo estraggo o lo inserisco determino queste lesioni accessorie da lama, vuol dire che il filo tagliente è entrato ed uscito più volte all’interno perché se no sarebbe impossibile che ci fossero delle lesioni che sono delle incisure accessorie nettissime da filo della lama.
GCM:
Ecco, poi le volevo anche chiedere per quanto riguarda invece la ferita quella C, la seconda più grave.
CT:
Questa.
GCM:
Sì, in questa ferita abbiamo un unico tramite?
CT:
Direi che in questa ferita c’è un unico tramite, è molto netta l’incisura determinata dal filo tagliente della lama, non ci sono elementi che mi facciano pensare...
GCM:
Quindi si può anche dire che c’è stato da parte del feritore un diverso dinamismo?
CT:
Può esserci stato un diverso dinamismo, teniamo anche conto che se è vero quello che io penso che sia cioè che questo è andato a urtare contro la mandibola e ripeto noi abbiamo tre ferite che sono tutte dalla stessa direzione, dal basso in alto, dall’alto verso il basso, lì ho urtato, ferisco dall’altra parte lì trovo morbido e insisto in quella sede.
GCM:
Cioè durante questa attività di aggressione la vittima era in qualche modo immobilizzata?
CT:
Dire che...
GCM:
E se sì come?
CT:
Che era secondo me ecco una persona che mi incomba sopra e mi tenga per la faccia, per il collo ha agio a colpirmi, posso magari fare qualche movimento di rotazione del capo.
GCM:
E questo movimento di rotazione del capo può aver creato quel maciullamento...
CT:
Ma un maciullamento così...
GCM:
Beh mi scusi maciullamento è brutto, diciamo quei tre tramiti che forse ci riporta meglio alla categoria usata.
CT:
Dovremmo immaginare un feritore che tenga il coltello immobile e ripeto una testa che si muova più volte in quella direzione, insomma mi sembra più ragionevole l’azione di una mano che vada a ferire.
GCM:
Va bene, se non ci sono altre domande il consulente è congedato, si ringrazia. Si sospende fino alle due, due e un quarto. (Sospensione)