Carlo Caltagirone's Testimony

From The Murder of Meredith Kercher
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DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE - CALTAGIRONE CARLO
Key to abbreviations
GCM Giancarlo Massei Judge Presidente
CDV Carlo Dalla Vedova Knox defense lawyer Avvocato
FM Francesco Maresca Counsel for Kercher family (civil plaintiffs) Avvocato
LG Luciano Ghirga Knox defense lawyer Avvocato
GM Giuliano Mignini Prosecutor Pubblico Ministero
CP Carlo Pacelli Lumumba civil lawyer Avvocato
CC Carlo Caltagirone Witness being questioned
GCM:
Buongiorno, lei come consulente potrà esporre le valutazioni che riterrà di esporre facendo riferimento alle sue competenze, alle sue conoscenze per quanto viceversa riguarda aspetti che hanno formato oggetto di percezione, di constatazione obiettiva da parte sua limitatamente a questi è invitato a rendere la dichiarazione di impegno e quindi a indicare le sue generalità. Sì prego. GENERALITA’: Io sono Carlo Caltagirone, sono neurologo e vengo chiamato appunto a riferire sulla base della mia conoscenza dei fatti e della materia come farò successivamente, nato il 21 ottobre 1948 a Catania. IL


CONSULENTE, AMMONITO AI SENSI DELL’ARTICOLO 497 DEL CODICE DI PROCEDURA PENALE, LEGGE LA FORMULA DI RITO


GCM:
Prego Avvocato.
CDV:
Buongiorno, Carlo Dalla Vedova, Professore noi l’abbiamo chiamata come consulente, vorrei che lei prima di tutto presentasse la sua attività, le sue specializzazioni e anche se può informare la Corte circa gli incarichi che ricopre.
CC:
Sì, io sono appunto medico specialista in neurologia e in psichiatria e sono un Professore universitario, insegno neurologia presso la facoltà di medicina dell’Università di Roma Tor Vergata e sono attualmente direttore scientifico di un istituto di ricerca che è un istituto di ricovero e cura a carattere scientifico che è la fondazione Santa Lucia, ricopro questo incarico da qualche anno e mi occupo in quel contesto di attività clinica, di attività di ricerca connessa con le funzioni cognitive con nel loro svolgimento normale e le eventuali modificazioni, variazioni che conseguono a fatti funzionali o a malattie del cervello.
CDV:
Quindi per esempio per fare un esempio molto semplice, lei si occupa di coloro che hanno subito dei traumi al cervello?
CC:
Sì certo mi occupo... la stragrande maggioranza della mia attività e dei pazienti che osservo sono pazienti che hanno delle lesioni organiche del sistema nervoso e che per conseguenza di queste lesioni organiche hanno dei disturbi, delle funzioni cognitive ad esempio disturbi del linguaggio oppure disturbi della memoria oppure disturbi dell’attenzione e sono fenomeni molto frequenti non solo per lesioni organiche come quelle che ho appena citato ma anche in casi di lesioni cosiddette funzionali cioè ci sono molto frequentemente dei fenomeni cosiddetti psicogeni cioè generati da condizioni di stress che producono delle variazioni temporanee delle capacità cognitive.
CDV:
Per ancora capire meglio la sua attività Professore lei si occupa per esempio di casi come la Englaro, cioè nel stabilire quando una persona in quelle condizioni... ricordiamolo il caso Englaro penso non ci sia bisogno ma c’è stata tutta una perizia, un’analisi della capacità anche di recupero di una...
CC:
Sì, una parte dell’attività del mio istituto si rivolge a pazienti che sono in cosiddetto stato vegetativo persistente come quello che lei citava e naturalmente una parte delle attività riguarda la verifica dello stato di coscienza dell’individuo e della possibilità di essere in quel momento in grado di avere una percezione di se stesso, dell’ambiente circostante come... che è poi la base per avere una relazione con se stesso e con gli altri sì e questo si può fare naturalmente non solo con l’osservazione clinica ma anche con l’utilizzo di strumenti che sono strumenti che... invasivi e non invasivi, fra quelli non invasivi ci sono dei mezzi neuro fisiologici, la registrazione dei segnali bioelettrici cerebrali oppure dei mezzi neuro radiologici, come si dice la risonanza funzionale che oramai è diventato uno strumento di grande uso ma che può essere utilizzata anche per conoscere nei pazienti quali sono le aree che hanno una funzionalità residua oppure nei normali per verificare quali sono le aree coinvolte nello svolgimento di certe funzioni cognitive.
CDV:
Ecco, venendo invece all’incarico che ha avuto da questa Difesa, noi l’abbiamo incaricato fin dall’inizio di questo processo quindi dal dicembre dello scorso anno, questa Difesa ha avuto la necessità di avere da parte sua una consulenza di carattere tecnico medico scientifica su argomenti che sono importanti all’interno di questo processo, la nostra assistita Amanda Knox in particolare ha avuto una serie di episodi in cui noi della Difesa e adesso noi vorremmo che lei presentasse l’argomento dal punto di vista scientifico e poi ovviamente applicato alla fattispecie in relazione al problema della memoria, al problema dei ricordi, alla possibilità di avere dei falsi ricordi e ovviamente allargato poi a discorsi di suggestione sia per elementi soggettivi che per elementi oggettivi che possono essere di contorno rispetto a questo, quindi le chiederei innanzi tutto che tipo di attività lei ha fatto da quando ha avuto l’incarico, che tipo di documenti e che tipo di attività ha espletato all’interno di questa consulenza.
CC:
Sì intanto vorrei precisare che questo incarico che mi è stato attribuito dalla Difesa è un incarico che è venuto in funzione del fatto che vengo riconosciuto una persona che si è occupato da molto tempo di questi argomenti ed è questo una delle motivazioni che mi porta qui oggi e uno degli argomenti di cui mi sono occupato con maggior approfondimento per l’appunto sono le situazioni che sono alla base di una normale svolgimento della funzione di memoria, questo era un punto molto critico, molto delicato naturalmente che mi pare possa avere una rilevanza con i contenuti che hanno avuto a che fare con questo dibattimento e vorrei fare una premessa su questo argomento, cioè la memoria è una funzione che noi utilizziamo comunemente tutti i giorni e naturalmente in maniera in gran parte inconsapevole ma è una funzione molto complessa ed è... naturalmente non è una funzione unitaria, è una funzione che è molto articolata ed è sostenuta per i suoi svolgimenti da aree cerebrali come tutte le funzioni cognitive ovviamente che sono variamente sensibili a delle condizioni ambientali soggettive o oggettive o a dei disturbi organici che possono colpirlo. Voglio fare un esempio, una cosa che riguarda la memoria ha a che vedere con le sue... con i processi che concorrono alla memoria da una parte c’è naturalmente la codifica dell’evento da ricordare, dall’altra c’è il consolidamento di questo ricordo e poi il consolidamento deve essere in qualche modo conservato e rievocato al momento opportuno ovviamente, queste sono grossolanamente i quattro elementi fondamentali che costituiscono la memoria e ognuno di questi elementi... tutti e quattro da la codifica al consolidamento, la stabilizzazione, la rievocazione sono fasi che sono molto sensibili a delle variazioni soggettive o oggettive, di solito dalla memoria si ha una consapevolezza rispetto alla capacità che ognuno di noi ha di revocare eventi del passato ma è ovvio che gran parte dello svolgimento della nostra attività ha a che fare con... in un modo o nell’altro con le funzioni di memoria, se devo leggere un numero di telefono e poi eseguirlo naturalmente non ho bisogno di codificarlo in maniera molto forte e poi stabilizzare questo ricordo, ho una memoria di lavoro molto rapida che si esaurisce in pochi secondi e che poi mi permette di digitare sul mio cellulare o sul mio telefono il numero che ho ricordato ma la traccia dura pochi secondi, ecco sono stato esposto a questa informazione ma so che non ho bisogno o non ho nessun interesse a trattenerla e quindi si perde rapidamente e se non lo ripeto più volte lo stesso numero tendo a non ricordarlo come... questa è un’esperienza molto comune ma ognuna delle fasi... quindi abbiamo la memoria di lavoro, abbiamo la memoria a breve termine, abbiamo la memoria a lungo termine, abbiamo una memoria per il futuro che si chiama memoria prospettica perché ognuno di noi ha degli impegni naturalmente e sa che domani dovrò fare delle cose e naturalmente dovrò ricordarmi al momento opportuno che è atteso da me o da qualcuna delle persone intorno a me che io svolga alcune attività e quindi devo essere in grado di prevedere prospetticamente per l’appunto questo svolgimento di attività. Ripeto queste fasi e questa complessità della memoria che fanno definire la memoria come una costellazione di processi cognitivi sono molto sensibili e molto delicati e c’è da chiedersi come diciamo l’organismo umano, il cervello sia stato organizzato in maniera così complessa da permettere appunto lo svolgimento di una attività realistica sonora e funzionale. Lo studio che è la documentazione che ho presentato si basa su...
CDV:
Scusi Professore se la interrompo, ha preparato una relazione che possiamo anche consegnare.
CC:
Sì.
CDV:
Dove appunto riassume tutto questo e abbiamo anche la copia.
CC:
Sì ho riassunto alcune considerazioni che riguardano appunto... che ho introdotto in questo momento e naturalmente volevo accennare al fatto che io ho avuto l’opportunità di passare una mattinata nel carcere di Perugia avendo conosciuto la signorina Amanda e di rendermi conto in quell’occasione abbiamo passato più di due ore, due ore e mezza tre qualche tempo fa mi pare, l’inverno dell’anno scorso e in quell’occasione ho avuto modo di svolgere un colloquio e di raccogliere delle informazioni generali e specifiche ma soprattutto di verificare con alcune prove che abbiamo sotto... che le ho sottoposto quali fossero le sue condizioni generali e quali fossero le sue funzioni cognitive che sono a mio parere molto buone e tipiche di una ragazza giovane che naturalmente è molto... come dire molto duttile, molto... ed è capace naturalmente di avere delle ottime funzioni cognitive, peraltro devo dire che questo è largamente documentato e direi che questo elemento della sua età è l’elemento di essere una persona che nell’occasione dei fatti che stiamo... a cui stiamo accennando era da poco tempo in Italia, poco meno di un mese, poco più di un mese da quello che ho acquisito direttamente dalla signorina, è un fatto che a me sembra di un certo rilievo perché naturalmente configura una situazione in cui come chiunque di noi ha sperimentato se è stato all’Estero anche per periodi di settimane è ovvio che è tutta una novità, è tutto come dire una curiosità, è tutto anche un’attenzione per quello che si svolge che naturalmente finisce anche col creare delle percezioni un po’ esagerate rispetto alle proprie capacità di comprendere, di capire o di intuire quello che si svolge intorno a noi, non è difficile da immaginare, fa parte della mia esperienza ma fa parte dell’esperienza di molti di noi che naturalmente la propria competenza di posti, di luoghi così difficilmente paragonabili fra di loro gli Stati Uniti, la costa occidentale degli Stati Uniti all’Italia non sono facili da mettere insieme e da avere una... per mettere una comprensione complessa delle cose, personalmente mi è capitato di dire ho frequentato a lungo gli Stati Uniti durante i miei studi negli Stati Uniti, dovevo parlare di una giovane collaboratrice e la descrivevo come una ragazza fresca nel senso... e naturalmente la mia traduzione è fresh girl faceva ridere tutti insomma naturalmente perché una ragazza non è... una fresh girl insomma è una... nonostante la traduzione letterale così come viceversa... naturalmente una ragazza fresca non è una ragazza appena uscita dal frigorifero come io avevo tradotto ma è una ragazza che ha in se delle caratteristiche di immediatezza, di giovinezza, questo solo per testimoniare come persino la competenza linguistica media non permette di avere certamente come dire una comprensione di quello che è il contesto e una comprensione di quella che è la relazione complessa, ne potrei fare parecchi di aneddoti; certamente il punto su cui sono stato chiamato a riferire ha a che vedere sulle possibilità che una funzione normale, un soggetto che in un determinato momento ha delle funzioni cognitive normali, una memoria di ottimo livello possa avere delle defaillance, delle difficoltà sul versante di memoria in contesti specifici e naturalmente il contesto che viene studiato anche dalla letteratura scientifica è quello come dire dello stress, stress è una funzione, una situazione generale che è molto utile per l’organismo che ci permette di affrontare le difficoltà e di far fronte alle richieste che l’ambiente, noi stessi ci poniamo in situazioni difficili, quello che non riuscirei a fare normalmente in situazioni di stress mi permette ad esempio di resistere alla sete, resistere alla fame no senza risentirne in maniera particolare ma che produce anche delle modificazioni transitorie in gran parte, nella stragrande maggioranza dei casi sono transitorie, irreversibili cioè anche delle funzioni cognitive, in situazioni di stress come in un esame per me stesso in questo momento sono in un lieve stato di tensione, è ovvio che tendo ad essere più come dire diretto, tendo ad avere forse anche un atteggiamento diciamo di riferire le cose in maniera come se fosse il verbo ma è comunque... ognuno di noi ha esperienza degli esami e sa che un livello basso, medio di stress aiuta, fa sì che si fa riferimento a tutte le proprie risorse, si permette di dare il meglio di se ma che un livello molto elevato di stress mette in difficoltà e che questo poi tende a creare delle situazioni un po’ di paralisi, di mutismo o addirittura di mettere in atto dei provvedimenti pur di fuggire dalla situazione che in quel momento...
CDV:
Scusi Professore se la interrompo, lei si riferisce all’ipotesi di un esame all’università, di un giovane...
CC:
Certo.
CDV:
Che è sottoposto a uno stress da esame.
CC:
Certo e tanto più naturalmente questo è facilmente comprensibile anche in situazioni di evide... così come in un esame all’università o durante il corso scolastico insomma naturalmente cose di questo genere si... è comprensibile che si possano verificare anche in situazioni di stress maggiore ovviamente, tutto questo ha dei fondamenti scientifici che vanno al di là del senso comune delle cose che sto dicendo in questo momento perché obiettivamente diciamo in situazioni di tensione o di stress si... ci sono delle modificazioni del battito cardiaco, ci sono delle modificazioni del sistema nervoso vegetativo, ci sono degli ormoni che vanno in circolo e che permettono di... per esempio di tirar fuori il meglio di se come stavo dicendo prima o addirittura di creare del panico all’individuo che si trova in una situazione di grande stress e naturalmente se è così per l’esame immaginarsi in una situazione in cui ci si sente come dire in una situazione di pericolo personale come quella in cui si viene chiamati a render conto di accuse particolarmente gravi come quelle di cui stiamo discutendo. Il senso generale di quello che sto dicendo è che è possibile che l’organizzazione normale della memoria quello che stavo citando prima, la codifica, il consolidamento, la stabilizzazione è il richiamo ognuno di queste frasi proprio per effetto di condizioni di stress può avere delle modificazioni, può essere alterato ed è molto studiato, ci sono degli studi di straordinario interesse a mio parere che hanno a che vedere con questa metodica della risonanza magnetica funzionale che permette di evidenziare come nel nostro cervello ci sono delle aree che si attivano, consumano più ossigeno per le quali è necessario apportare più sangue quando si svolgono alcune attività cognitive quindi senza nessuna risposta particolare e come questi studi testimoniano che ci sono delle regioni specifiche che rispondono allo stesso modo sia quando venga richiesto al soggetto che sta facendo l’esperimento che è assolutamente banale, adesso lo descriverò brevemente, sia quando ha un ricordo vero che quando ha un ricordo falso. Immaginate una situazione di questo genere a un individuo si fanno vedere delle immagini prima dell’esperimento e gli si chiede di ricordarle queste immagini, contemporaneamente o subito dopo ancora meglio gli si chiede di immaginare altri oggetti che non deve vedere, che non vedrà che non sono presenti nella stanza ma che deve soltanto immaginare dentro di se visivamente, al momento opportuno durante la valutazione con la risonanza gli si proiettano di nuovo degli oggetti che sono... delle diapositive che sono parte rappresentate dagli oggetti che gli sono stati fatti vedere e parte invece dagli oggetti che gli sono stati fatti immaginare e gli si chiede quali ha visto e quali ha immaginato ed è molto frequente che in funzione di certe variabili che possono modificare e interferire con le capacità di ricordo del soggetto che si tenda a riconoscere anche degli oggetti che non sono stati mai visti ma solo rievocati ed è facile come dire verificare poi sul versante del referto, del dato fornito dalla risonanza che le aree cerebrali che si attivano sono sostanzialmente le stesse e il soggetto non è assolutamente consapevole del fatto, l’individuo in quel momento studiato non è assolutamente consapevole in quel momento di avere avuto un ricordo reale o un falso ricordo, quindi questo è un elemento che a mio parere testimonia con chiarezza come soggettivamente si può avere la certezza di aver visto quella penna e di averla vista in diapositiva qualche minuto prima dell’esperimento quando invece la penna è stata chiesta... rispetto alla penna è stato chiesto soltanto di immaginarsela visivamente con gli occhi della mente come si direbbe ma nel momento in cui poi viene chiesto appunto di sapere se quella è stata vista magari ricorda che l’ha vista, allora questo è certamente un fenomeno che ha una sua rilevanza e che permette poi di saperne di più, nel mio caso è ovvio che questi sono fenomeni importanti da sapere perché occupandomi di pazienti che hanno avuto dei disturbi organici della memoria questo mi fornisce delle informazioni per sapere come fare ad aiutare il paziente ad avere memoria invece che essere con difficoltà della memoria, no, si possono mettere a punto delle metodiche riabilitative per esempio utilizzando le informazioni in dettaglio ma è anche chiaro che nel contesto in cui invece ci stiamo occupando questo fa intravedere come la memoria sia un fenomeno molto labile e permette anche di introdurre l’argomento dei falsi ricordi, dell’amnesia psicogena come si dice con termini medici cioè amnesia che ha a che fare non con dei fenomeni organici, un trauma cranico che produce un’amnesia per il passato o per il presente o per... o impedisce all’individuo di avere una... come dire un ricordo di quello che è avvenuto qualche minuto ma ci troviamo di fronte ad una situazione di una amnesia in cui le condizioni psicologiche di pressione, di tensione, quello che si definisce stress può produrre degli effetti negativi a carico della memoria, questo è un fenomeno molto studiato, naturalmente dipende anche nella letteratura medico legale ma soprattutto nella letteratura neurologica e naturalmente è un fenomeno che insomma ha a che fare anche con degli esperimenti molto noti e che sono stati anche divulgati più volte, per cui come voi potete immaginare si possono mostrare dei volti, delle fotografie, dei volti, delle scene a degli individui e notare che la capacità di ricordare quei volti o quei particolari che vengono richiesti è influenzata da variabili che in quel momento possono essere introdotte, se faccio... se c’è molto rumore per esempio ci sono delle interferenze, se dico delle cose che mettono in difficoltà il soggetto “tanto non sei capace, tanto non te lo ricordi, tanto vedrai che sei un... non sei in grado di farlo” questo produce delle interferenze e delle attese negative che poi tendono ad essere confermate “ma vedrai che le hai fatte” questo è proprio quello che è vero, che è successo, “è proprio questo che hai visto, è proprio questo che è successo” questo fa sì che si producano allo stesso modo dei falsi ricordi che sono in piena... diciamo in una situazione di completa buona fede da parte dell’individuo ma quindi questo ha a che vedere con le capacità di interferire in condizioni di normale... non sono individui in difficoltà o individui con delle patologie, sono individui del tutto normali in cui è verificabile che interferendo con il processo di memoria si producono non delle dimenticanze ma addirittura dei fenomeni positivi, dei falsi ricordi, quel soggetto giura oppure è completamente convinto, sarebbe disposto come si dice a mettere la mano sul fuoco che quell’oggetto è stato visto e quell’individuo era proprio lui, che quella situazione era proprio in questi termini.
CDV:
Certo.
CC:
Pur non essendo vero, mi permetta solo di dire una cosa che forse è un aneddoto insomma come la letteratura psichiatrica per esempio ha riferito ampiamente di un fenomeno che si è prodotto per molto tempo e che ha prodotto dei dibattiti anche medico legali e psichiatrici forensi molto grossi che riguarda i falsi ricordi di stupro di persone che erano in psicanalisi, si è a un certo punto proposto un dibattito sul fatto di aver... che molti individui che facevano una terapia psicologica avevano la certezza di avere avuto molestie da parte di individui vicini alla famiglia o addirittura familiari o da conoscenti durante la loro infanzia. Purtroppo questo è un fenomeno reale che si può verificare in linea teorica ma l’epidemia di molestie che si verifica negli individui che si sottopongo a questo tipo di terapie psicologiche ha a che fare con dei falsi ricordi che sono forzati dalla situazione e che fanno sì che delle fantasie, dei sogni, delle angosce, dei timori si tramutano poi nel tempo in consapevolezze rispetto alle quali l’individuo è del tutto convinto che quell’episodio si è svolto realmente, questo per dire come lo stress può modificare i nostri ricordi e produrre falsi ricordi.
CDV:
Grazie Professore, io volevo chiedere una specifica sul falso ricordo e cioè proprio la modalità, è possibile poiché nel caso di specie appare essere avvenuto che il falso ricordo venga sotto forma di lampo, di flashback cioè che all’interno di un totale non ricordo per motivi che lei ha spiegato ma se ce ne sono anche altri, è possibile che si può avere una parte, un flashback, un lampo di un qualcosa che non è mai in realtà avvenuto.
CC:
Questo è assolutamente possibile ed è un fenomeno molto descritto, si chiama flash boulbald fenomenon (o simile) è proprio il fenomeno della lampadina del flash che si accende.
CDV:
Un lampo di ricordo.
CC:
Un lampo del... un flash a lampo appunto, un flash più semplicemente ed è un fenomeno che è stato descritto appunto ampiamente nella letteratura scientifica, situazioni in cui si manipola lo stato emozionale di un individuo in situazioni sperimentali voglio dire è consenziente l’individuo insomma in quel caso, è una situazione ovviamente sperimentale, possono far sì che mettendo sotto pressione, mettendo in una situazione di prolungata pressione e di tensione in cui si è preoccupati perché magari lo sperimentatore promette 10,00 euro se risponderà bene e non avrà nulla se non risponderà bene in questo caso ma in ben altre situazioni come quelle che noi stiamo discutendo cioè in cui la pressione è molto forte e in cui è in ballo, è in gioco ben altro che la piccola ricompensa che si può fornire allo studente che si presta a fare l’esperimento, questa pressione può indurre il fenomeno del... illuminazione, all’improvviso si ha un’illuminazione anche di un ricordo inesistente pur di compiacere, pur di sottrarsi, pur di portare a casa il risultato che in quel caso viene insomma... ecco è pattuito.
CDV:
Ma quindi sempre seguendo la logica se ci si trova davanti a una situazione dove la persona per suggestione esterna, per elementi stressogeni nello sforzo di ricostruire un qualcosa e prendiamo il caso in specie cioè di un interrogatorio che agli atti risulta essere fatto su vari giorni per varie ore e noi ne abbiamo calcolate dal 2 fino al 6 novembre il giorno in cui è stata arrestata la nostra assistita, circa 42 ore di interrogatorio o comunque 42 ore di messa a disposizione dove è stata comunque sottoposta a domande, vorrei capire un lampo improvviso di un ricordo in queste condizioni che tipo di attendibilità ha ai fini anche medici, se fosse un suo paziente che in una situazione di stress analogo o comunque fa una dichiarazione di un fatto che comunque risulta essere prodotto da una situazione di questo tipo si può considerare attendibile? Nonostante... Professore voglio anche aggiungere nonostante l’apparente buona fede della persona perché è evidente che la persona sottoposta a stress mi sembra di capire è in buona fede nel senso che cerca o di uscir fuori da una situazione di sua paura oppure scientemente cerca di aiutare coloro che invece fanno le domande, ecco tutto questo può in realtà avere una concretezza, una attendibilità?
CC:
Guardi, non solo può avere una sua attendibilità ma è ampiamente documentato, credo di aver citato sono arrivato al punto che studi oramai che hanno trent’anni che sono stati confermati via via addirittura descrivono tre tipi di situazioni che caratterizzano eventualità di questo genere che sono delle dichiarazioni volontarie che sono... riguardo i falsi ricordi sto dicendo, sono delle dichiarazioni volontarie che avvengono semplicemente perché in certi casi voglio dire la tensione deve essere ridotta è insostenibile e quindi si (inc.) delle dichiarazioni volontarie alcune spontanee altre cosiddette forzate compiacenti, in altri termini ci si sente talmente sotto stress che si tende a come dire a compiacere il proprio interlocutore pur di far esaurire la situazione di tensione oppure addirittura di... quelli che si definiscono falsi ricordi forzati internalizzati, cioè ci si sente realmente come dire colui che ha realizzato quell’azione, quell’atto, quel... e quindi il falso ricordo è realmente evidente, questo è un modo di sistematizzare, di classificare situazioni che evidentemente hanno... lei mi diceva se fosse un individuo affidato alle mie cure io non parlo quasi mai di pazienti Avvocato.
CDV:
Per carità anche nel rispetto del segreto, io non vorrei...
CC:
Ma io non parlo di pazienti neanche in maniera anonima, ai pazienti mi rivolgo dicendo nome e cognome, non è che lo definisco come... va be’ comunque in ogni caso al di là del... anche in situazioni in cui mi occupo... dovessi occupare come mi è capitato di individui che hanno dei ricordi che in alcuni casi sono sospetti per essere falsi ricordi se avessero una... diciamo una storia, un processo che... voglio dire una serie di avvenimenti che si produce in quel contesto che lei ha descritto io avrei molti dubbi se considerare il ricordo attendibile o invece un falso ricordo anzi tenderei a riproporre la situazione eventualmente in un contesto diverso e in una situazione diversa dopo un lungo periodo di riposo che permetta eventualmente se possibile diciamo un richiamo alla memoria degli eventi reali.
CDV:
Quindi questa lei la indica come un elemento di cautela davanti appunto a una dichiarazione che potrebbe essere un falso ricordo quella di comunque ripeterla, chiederla a distanza di tempo, a lasciar passare un po’ di tempo in modo che la persona si riposi.
CC:
Assolutamente.
CDV:
Questo potrebbe essere un elemento.
CC:
Assolutamente.
CDV:
Un altro elemento potrebbe essere sempre come cautela per controllare una registrazione audio della dichiarazione e anche una registrazione video della persona in modo da vedere i tratti della faccia nel momento in cui questa dichiarazione viene fatta perché è chiaro che...
CC:
Guardi questo è un argomento di straordinario interesse perché fra l’altro mi sono occupato a lungo di questo sul versante della espressione delle emozioni attraverso la mimica facciale che è un tema di un certo interesse insomma nell’ambito... a me personalmente ha interessato molto perché sia in situazioni diciamo appunto di... che derivano dallo stress emozionale sia in situazione di malattie cerebrali si verificano dei fenomeni di dissociazione per cui ad esempio insomma è anche nella vita normale voglio dire, si... dei fenomeni di dissociazione fra i contenuti verbali di una situazione e l’espressione mimica che ne consegue, ognuno di noi nella conversazione di tutti i giorni è in grado di capire se io scherzo dicendo una cosa pur dicendo lo stesso contenuto “oggi mi sento un leone” ovviamente lo posso dire con la... come dire con la grinta di chi effettivamente si sente in buona forma oppure con un’espressione facciale contraddittoria che fa pensare che “oggi mi sento un leone” non è vero se, dico: “oggi mi sento anzi giù” è la stessa cosa così come ci sono nella letteratura psichiatrica molti studi sulle mamme che danno dei messaggi contraddittori ai loro figli per esempio “ti voglio bene” detto con un’espressione consona, con una fisiognomica che è consona a quello che si dice oppure “ti voglio bene” che è una cosa che mette ovviamente in difficoltà. Allora è chiaro che lo studio dell’espressione facciale è di grande utilità nel comprendere se esiste una dissociazione fra quello che si dice e quello che si avverte, lei pensi che... e termino questo argomento, che esistono degli individui i quali hanno delle lesioni cerebrali, non è questo il caso ovviamente ma ci possono essere delle situazioni in cui lo stress produce queste alterazioni anche se di natura transitoria i quali sono del tutto consapevoli di quello che si sta svolgendo ma non hanno un’espressione facciale congrua e viceversa, cioè hanno un’espressione di tristezza assoluta ma magari stanno vedendo un film comico, sono pazienti che hanno delle lesioni di certe regioni dell’emisfero cerebrale di destra oppure dei pazienti che pur comprendendo il valore comico, ironico di una... diciamo di una battuta, di una barzelletta non ridono affatto però sono in grado di ripetere dire: “sì questa è effettivamente una cosa ironica” allora l’espressione facciale diventa un cardine, un nodo importante che insieme alle parole fa parte di una comunicazione che in questo caso diventa più leggibile e diventa più chiara, non escludo che in certi casi e teoricamente... ed è nell’ambito delle mie informazioni che si possono avere dei falsi ricordi con una mimica facciale che permetta di comprendere meglio che quello è un falso ricordo piuttosto che un vero ricordo.
CDV:
Senta, invece nell’ipotesi in cui il falso ricordo viene poi ritrattato cioè dalla stessa persona con evidente situazione diversa, magari con più tranquillità e calma la stessa persona rinnega quel ricordo oppure lo rettifica come in parte è avvenuto qui perché lei ha analizzato anche i memorandum e le lettere che la Knox ha scritto quindi io le chiedo: è una ipotesi possibile nella...
CC:
Guardi, io non sono in grado di entrare nel merito specifico della situazione che teoricamente un individuo che ha un falso ricordo dopo un congruo periodo di tempo che gli permette di avere una maggiore... di essere più rilassato e di poter riordinare come si dice i propri ricordi in maniera più coerente poi abbia un ricordo diverso da quello che pure a lui stesso sembrava vero in quel momento è certamente possibile.
CDV:
Senta, in relazione al primo memorandum io chiedo di poter leggere alcuni passi perché mi sembra che è proprio questa la fattispecie che stiamo analizzando cioè quando Amanda Knox ritiene di dover chiarire quello che era successo qualche ora prima e leggo testualmente dal primo memorandum penso che sia identificato a sufficienza, lei scrive: “voglio chiarire che ho seri dubbi sulla verità delle mie dichiarazioni perché sono state rese sotto la pressione di stress shock e perché ero esausta, non solo mi era stato detto che sarei stata arrestata e messa in prigione per trent’anni ma sono stata anche colpita in testa - poi continua - sono molto confusa” questo forse è la domanda successiva, cioè questa confusione per quanto dura, può essere che a un certo punto uno... svanisca questa confusione e riprende conoscenza, comunque lei lo scrive “sono molto confusa, la mia testa è piena di idea contrastanti e mi dispiace di essere incapace a gestirle - continua ancora Professore - c’è una cosa che dentro di me penso sia vera ma c’è un’altra possibilità che potrebbe essere non vera e onestamente non posso dire con certezza quale sia quella giusta” ecco da questo scenario lei che cosa interpreta?
CC:
Guardi, io voglio soltanto notare che questo è... le parole che lei ha letto sono straordinariamente simili a situazioni che io stesso ho documentato riguardo a quelle situazioni sperimentali di cui parlavo perché poi se quell’individuo a cui l’inferenza... no vi ricordate quell’esperimento dei falsi ricordi che può essere fatto anche in maniera non particolarmente pressante, non dopo ore di interrogatorio, non dopo insomma timori reali o minacce di cose che possono avvenire nel futuro ma posso interferire semplicemente dicendo: “guarda che tu sei un incapace, tu non... insomma non hai particolari capacità di memoria ma perché non stai attento, ma guarda che non te li do i soldi che ti avevo detto, ti avevo detto di volerti dare” quindi con pressioni molto meno forti di quelle che ho sentito però rimane il fatto che molte delle dichiarazioni che ho sentito dire attualmente citando le dichiarazioni... sono molto simili cioè si sentono confusi, si sentono incapaci di distinguere fra un ricordo reale e un ricordo invece di cui non sono particolarmente certi e molti di loro dicono: “ma è come se non fossi in grado di gestire il fluire dei pensieri, delle immagini che ho dentro di me in quel momento” senza entrare nel merito della situazione certamente questo è una verbalizzazione quella che lei ha citato che è molto simile di quella di questi esperimenti di cui ho parlato prima in cui si induce appunto situazioni di modificazioni della memoria generando dei falsi ricordi.
CDV:
Senta Professore, volevo un commento da lei anche un parere tecnico scientifico su un altro elemento importante che sono in questa fattispecie ovviamente, entriamo più nello specifico, le cosiddette tecniche investigatrici, le indagini e anche l’idea della coercizione adesso senza che vada a suscitare gli animi di nessuno però mi sembra un elemento che in questo contesto debba essere analizzato perché abbiamo dei fatti precisi, i fatti così come mi sono stati raccolti in questo prospetto risulta che la Amanda Knox è stata a disposizione e sentita nei giorni 2, 3, 4, 5 e 6 novembre per un totale di 42 ore, in più risulta che nell’ultimo... l’ultima sera cioè parliamo dalle dieci del 5 fino al momento dell’arresto lei avrebbe avuto anche una serie di inviti da persone intorno a ricordare per esempio dei traumi, il fatto che una persona ti aiuti a ricordare in questa situazione di confusione facendo riferimento a un suo trauma, facendo un esempio per esempio “guarda che è successo anche a me io ho avuto un incidente stradale” perché questo è la fattispecie specifica, io sto raccontando un fatto non è una valutazione “anch’io ho fatto un incidente stradale e ho avuto un’amnesia non mi sono ricordato, poi mi sono ricordato dopo un po’, sforzati anche tu, vedrai che è questa la situazione” perché forse questo lo abbiamo dimenticato di dire ma vorrei avere la conferma lo stress in questa fattispecie è certamente a monte causato dalla tragica notizia della morte della ragazza, quindi magari un primo commento su questo, una ragazza che si trova la sua compagna di casa uccisa innanzi tutto è immaginabile che abbia uno stress ma poi che subisca anche per giorni questa situazione si trova ad arrivare forse in una situazione di grande confusione.
GCM:
Questa è la domanda?
CDV:
Quindi questa è la domanda.
CP:
C’è opposizione, scusi Presidente.
GCM:
Prego.
CP:
A questa domanda e al modo di porsi del collega Dalla Vedova c’è opposizione da parte di questo Difensore perché a me sembra che vada a interferire in ordine alle qualità psichiche della signorina Amanda indipendenti da cause patologiche, per cui qui scatta ovviamente il divieto che era stato già espressamente formulato nell’Ordinanza di questa Corte di poter esprimere pareri proprio a difesa dell’imputata su questi specifici argomenti, c’è stata io lo ricordo a me stesso un lunghissimo... una lunghissima discussione in ordine al fatto che è proprio la legge a vietare questo tipo di interferenze e ricordo che da questo punto di vista qualora il collega dovesse insistere su queste domande ci sarà reiterata opposizione da parte di questo Difensore quindi ribadisco la mia più ferma opposizione al tenore di queste domande.
GCM:
Sì non sono ammesse...
CDV:
Non lo so.
CC:
Mi dica Presidente.
GCM:
La Corte ammette la domanda ma tenendo conto ovviamente della opposizione avanzata dal Difensore della Parte Civile e di quanto previsto dall’articolo 220 comma 2 invita il consulente a dare risposta non facendo tuttavia riferimento alla personalità e alle qualità psichiche della persona ma fermandosi unicamente ai dati meramente obiettivi quali appunto ricordati.
CC:
Certamente, allora in una situazione di questo genere io credo che in condizioni in cui si modifica in un soggetto normale, parlo di un soggetto normale, le condizioni emozionali di quell’individuo e questo lo si può fare in diversi modi ovviamente, certamente si creano delle condizioni diciamo di avere delle alterazioni della memoria e se ricordo bene il contesto a cui faceva riferimento l’Avvocato Dalla Vedova noi stiamo parlando di una situazione in cui la deprivazione sensoriale o l’iper stimolazione sensoriale 41 ore di impegno sono una di quelle condizioni che possono essere definite appunto di iper stimolazione, si è una tensione che si somma di giorno in giorno ovviamente, naturalmente io non lo faccio neanche con nessuno dei miei soggetti di studio una cosa del genere perché non sarebbe etico, il mio comitato etico non me lo permetterebbe di fare un esperimento di una durata di questa... 5 giorni con 41 ore di stress continuativo questo bisogna dirlo con chiarezza, ma allora ciò nonostante situazioni anche di minore durata e di minore intensità producono dei falsi ricordi e delle false memorie in una situazione in cui si ha assolutamente la sensazione di dire il vero nonostante quel ricordo non sia reale.
GCM:
Scusi Professore, lei dice: “producono o possono produrre”?
CC:
Guardi, naturalmente possono produrre insomma dico ma...
GCM:
Sì, sì, infatti.
CC:
Basta.
GCM:
Prego Avvocato.
CDV:
Senta Professore, volevo chiederle una sua analisi invece di un’altra fattispecie che a noi interessa sempre legata al problema della memoria e dei ricordi e dei falsi ricordi, è l’ipotesi del testimone invece e soprattutto applicato... perché in via generale mi sembra il principio lo stesso cioè la memoria di una persona che ha un ruolo come sospettato oppure io testimone di un incidente stradale o di un altro fatto è... le problematiche immagino siano le stesse, volevo chiedere in questo caso ci si è posto e non solo in questo caso devo dire gli ultimi anni è successo più volte il problema del testimone mediatico cioè di colui che per suggestioni anche stressogene che possono essere legate a un suo interesse eccessivo in un argomento alla ricerca di una sua pubblicità personale o quant’altro, a un interesse personale anche economico dichiara di aver visto, dichiara di essere testimone di un fatto che ovviamente è falso, questo lei ci può dare qualche sua...
CC:
Lei ha già detto che in linea di principio...
FM:
Presidente chiedo scusa, chiedo scusa Professore, c’è opposizione a questa domanda mi sembra che non faccia parte dell’indicazione per cui è stato citato il consulente, ci si riferisce alla individuazione e caratterizzazione di testimoni caratterizzati appunto in modo mediatico come ha detto il Difensore, su questo ritengo che il Professore non possa rispondere perché è stato chiamato per rispondere su argomenti relativi all’imputata Knox, quindi c’è opposizione.
GCM:
Sì prego, ecco sotto questo aspetto.
LG:
Se il Presidente autorizza...
GCM:
Sì possiamo leggere...
LG:
Il punto 5 comunque sui capi di... sui fatti di causa, è stato... se guardiamo l’ammissione del Professor Caltagirone...
GCM:
Sì magari siccome non abbiamo...
LG:
Nella nostra lista testi ci sono 5 punti, il punto 3 è quello sul quale la Corte ha già fermato la sua attenzione...
GCM:
Se magari le parti ce la vogliono mettere a disposizione perché non ce l’abbiamo ora.
LG:
Ecco stavo...
GCM:
Va be’ così facciamo subito.
FM:
Fatto di causa...
LG:
No avevo chiesto...
VOCI:
(In sottofondo).
LG:
Il Presidente mi ha ammesso... l’Ordinanza di questa Corte di Assise del 4 luglio ammissiva del Professor Caltagirone ritiene che soltanto al punto 3 di quella lista ci siano problemi in ordine al 220 secondo comma, questa è la vostra Ordinanza. Detto questo in linea generale rilevo che la nostra lista testi e consulenti al punto 5 per tutti i consulenti prevede sui fatti di causa, riferendosi l’Avvocato Dalla Vedova e io condivido a un teste, forse un teste di questo processo, forse a due... in generale, credo che sotto questo profilo la domanda... insisto perché la domanda sia ammessa anche perché riguarda fatti di causa, tutti fatti ai capi di imputazione, comprende tutto, l’unico limite era il punto 3 eventualmente però questo è il nostro...
GCM:
La domanda viene comunque ammessa in relazione alle indicazioni di cui alla lista testi. Prego.
CC:
Guardi, insomma quello che vorrei notare che i fenomeni che stiamo... che ho tentato come dire di semplificare, di descrivere ci fanno comprendere a mio parere con molta chiarezza come questo interessi non soltanto i soggetti che si trovano in situazione particolari di stress diretto ma anche in situazioni come quelle eventualmente di un testimone il quale in alcuni casi è in situazioni di tensione perché ha assistito eventualmente che ne so a un’aggressione o a un incidente stradale che naturalmente colpisce l’immagina... insomma l’emozione di chiunque ma anche in situazioni in cui una certa tensione generale che è focalizzata su certi eventi o su certe situazioni fa sì addirittura di desiderare di aver avuto quel ricordo o di far immaginare e di creare dei falsi ricordi, per esempio voglio... in situazioni diciamo non necessariamente connessi con dei processi penali ma in situazioni invece connesse con il ricordo di un evento molto forte, qualcuno che ha avuto che ne so un incidente, è caduto, si è fratturato, qualcosa del genere c’è una... generalmente insomma fra persone normali c’è una tendenza a dare una mano, è caduto lo aiutiamo a sollevare e magari a immaginare che quell’evento sia accaduto non per incertezza o eventualmente per trascuratezza da parte dell’individuo ma perché magari c’era un ragazzino che aveva fatto sì che... di spingere e di far cadere, non è infrequente che si crei una tensione a favore del... diciamo in alcuni casi contro l’attore di un determinato evento che fa sì che si creino dei ricordi non realistici tanto più quanto di questi eventi si ha una costante informazione.
CDV:
Ecco, questo è l’aspetto forse particolare.
CC:
Soprattutto quando di questi eventi... immaginarsi se per esempio quel signore che è caduto perché c’era un avvallamento nel terreno e aveva messo male il bastone fosse stato il Presidente della Repubblica, scusate l’esempio insomma, dico e se n’è parlato alla televisione o se n’è parlato sui giornali il nostro Presidente della Repubblica non ha bastoni naturalmente lo sappiamo bene ma insomma sto immaginando un anziano Presidente emerito per esempio della Repubblica, ecco allora in questo caso è come se si volesse come dire parteggiare, parteggiare per quella situazione e dargli se si è a favore di quel personaggio degli spunti favorevoli, è stato qualcuno che l’ha spinto oppure se non lo si considera favorevolmente dire: “ma guarda che vecchio instabile” e quindi questo è un falso ricordo certamente sì.
CDV:
E’ un falso ricordo. Io per adesso ho finito Presidente quindi lascio...
GCM:
Se ci sono domande, Pubblico Ministero.
GM:
Senta, io vorrei ritornare sullo stress, lei ha detto che nella fattispecie perché lei si è occupato... lei è consulente della Difesa di Amanda Knox quindi si è occupato... ha letto le dichiarazioni di Amanda Knox suppongo, non so se ha letto anche altre dichiarazioni ma perché stress, cioè per quale motivo l’imputata era stressata, cioè ci sono state varie situazioni io le posso... poi nel prosieguo delle domande le indicherò, citerò anche degli esempi, volevo sapere qual è il motivo dello stress a cui l’imputata è stata sottoposta, cioè qual è... che cos’è che l’ha stressata? Questo voglio... vorrei capire questo, c’è un fattore scatenante che l’ha stressata, c’è un fattore scatenante che è esclusivo dell’imputata e non si comunica ad altre persone, cioè ci sono stati... ci sono state situazioni analoghe anche in altri soggetti, altri imputati o testimoni che hanno subito stress, lo stress per esempio di essere sentiti in un omicidio è un fatto scontato che uno venga sentito più volte dalla Polizia e con una certa insistenza, questo accade per tanti soggetti; ecco le risulta che anche altri soggetti che sono stati esaminati, interrogati con una certa insistenza nei giorni successivi al delitto hanno... si sono comportati allo stesso modo di Amanda? Ecco non so se posso indicare... le due coinquiline...
GCM:
Sì, sì, sì, va bene perché...
CDV:
Facciamo rispondere perché...
GCM:
Facciamo...
LG:
C’è un’opposizione (inc.) come se altri sono stati stressati non credo sia...
GM:
Questo è controesame poi...
LG:
Sì, sì, certo che è... ma faccia finire... volevo dire di riformularla perché è stressata eventualmente Amanda Knox, se sono stressati gli altri chi con questa indeterminatezza, comunque sotto il profilo proprio della domanda...
GM:
Io cerco di...
LG:
Di qualificarla...
GCM:
Scusate per favore, sì sì, comunque la domanda viene ammessa penso che il Professore l’abbia intesa, lo stress...
CC:
Guardi, io non... la premessa è che io non ho letto gli atti del processo in dettaglio, sono informato in senso generale e mi è stato posto il quesito di... come dire di studiare se effettivamente certe diciamo contraddizioni che sono emerse nelle dichiarazioni dell’imputata potessero aver a che fare con situazioni appunto eventualmente riconducibili allo stress, allora la domanda che mi viene posta è una domanda che ha una risposta, certo che può accadere anche per altri ovviamente, io non ne sono consapevole e non ho... non sono in grado in questo momento di dichiarare se c’erano le condizioni, facendo riferimento però alle mie competenze generali posso dire che degli individui che vengono in qualche modo resi responsabili, faccio degli esempi che riguardano la letteratura scientifica non questo ambito, ad esempio uno degli esperimenti che viene fatto nella letteratura scientifica sulla memoria ha a che fare con diciamo una condizione di questo genere, c’è un individuo al di là del vetro che riceve delle domande e se queste domande sono esatte ha un premio, se queste domande... se la risposta a queste domande è esatta ha un premio se la risposta a questa domanda è negativa, non è buona è sbagliata riceve apparentemente uno shock elettrico, apparentemente, è ovvio che questo soggetto è come si dice un complice dell’esaminatore, quindi non subisce nessuno shock però dà segno di essere a disagio come se avesse subito un fastidio fisico, insomma un dolore fisico. Bene, in questi casi si viene a creare una situazione particolarmente stressante per chi pone le domande che è il soggetto vero dell’esperimento non è... perché la descrizione che si dà... stiamo facendo una prova per valutare le capacità di apprendimento di un individuo, tu gli devi porre delle domande e nel caso in cui risponde bene gli prometti un euro, nel caso in cui risponde male premi questo bottone che gli darà uno shock elettrico. Questa è una situazione di tensione per chi fa l’esperimento e molte volte dà per buono...
GCM:
Sì però mi scusi mi sembra che il Pubblico Ministero...
GM:
Mi sembra che proprio non...
GCM:
Chiedeva una cosa diversa e cioè: se c’è... lo stress è diffuso, riguarda più persone perché, qual è il fatto scatenante che avrebbe determinato la fallace del ricordo in uno o in più dei soggetti rispetto invece...
GM:
Ad altri.
GCM:
Ad altri.
CC:
Sì, (inc.) specifiche che riguardano...
GM:
Scusi...
CC:
Prego.
GM:
Sì, sì, finisca, finisca.
GCM:
Prego, cioè quale sarebbe stato? Se c’è stato ecco nell’ipotesi.
CC:
Se fossi io ad essere accusato di essere parte e avere una responsabilità in una situazione grave “tu sei responsabile di un incidente certamente...”... o di una... per esempio nella mia professione ho sbagliato nel comportarmi nei confronti di un paziente, io mi metto in situazioni di stress e tendo come dire ad avere...
GCM:
Quindi il presupposto è l’essere accusato di un fatto grave?
CC:
Esattamente, esattamente.
GCM:
Questo infatti. Prego.
GM:
Quindi fino alla incriminazione di Amanda non c’è stress secondo quello che mi dice lei?
CC:
No non ho detto questo, io ho detto che questo è un elemento non solo esplicito ma è anche un elemento implicito, in altri termini se io vengo come dire interrogato dal mio direttore sanitario ma come (inc.) con questo signore mica mi ha detto: “è colpa tua” mica ti ha detto: “sei responsabile” ma già il fatto stesso di essere posto in una situazione, di essere richiesto di fornire informazioni su quella situazione implicitamente mi mette in una situazione di difficoltà e di stress.
GM:
Vorrei ritornare, ribadire...
CC:
Prego.
GM:
Cioè vorrei capire la specificità di... cioè che cos’era la situazione stressante specifica di Amanda, perché le spiego se no... bisogna che le spieghi qualcosa, lei era una delle coinquiline ma poi c’erano... c’era Meredith che era la ragazza morta e due italiane, quindi se la situazione è morte della coinquilina questa situazione doveva essere diffusa anche tra le coinquiline, le amiche di Meredith hanno un’amica, la loro amica connazionale è morta questa situazione di stress perché sono state ripetutamente interrogate doveva essere comune anche per loro, perché questo stress tipico di Amanda, che cos’è che in Amanda provocava questo stress? Cioè sono... lei mi può indicare delle situazioni che potevano essere comuni ad altre persone e allora noi poi trarremo le nostre conclusioni.
GCM:
D’accordo, ecco è chiara la domanda.
CC:
Sì guardi io non credo che ci siano degli elementi specifici che fanno riferimento ad Amanda, la mia valutazione della persona che ho fatto direttamente per un lungo colloquio di cui ho già accennato non mi permettono di mettere in luce degli elementi specifici che riguardano Amanda piuttosto che altre, io farei un’inferenza però, farei un’inferenza dicendo che chiunque delle persone vicini all’evento o conoscenti della persona che poi ha subito il così grave attacco alla propria... che è stata uccisa, io credo che se si dovessero... tutte si saranno trovate in situazioni di difficoltà certamente tanto più se poi questa situazione diciamo di richiesta di fornire informazioni poi si... implicitamente finisce anche una chiamata in responsabilità diretta.
GM:
Quindi scusi, quindi secondo lei anche le altre persone che erano diciamo... lei ha detto: “vicine al fatto” quindi le coinquiline, le amiche della vittima, le amiche della vittima dovevano avere reso dichiarazioni discordanti per la presenza di questo stress.
CC:
No non ho detto questo, ho detto che...
GM:
Cioè non ho capito.
CC:
Personalmente penso che situazioni di questo genere tendono a generare tensione, stress, preoccupazione in chiunque conosce bene o si trova vicino diciamo a colui che subisce un danno così grave, che viene sottoposto alla morte, ma io credo che poi... non credo che tutte si siano trovate di fronte a 40 ore di interrogatorio tutte quante insomma, se poi tutto questo è in una situazione in cui per ore, ore e ore mi viene chiesto di ricordare, di dire quello che è avvenuto...
GM:
Lei ha letto i verbali oppure... delle altre o no perché...
CDV:
Devo fare un intervento Presidente.
GM:
Come fa a fare affermazioni...
CDV:
Avvocato...
GCM:
Scusate per favore però...
CDV:
Si oppone al fatto che il consulente non finisca la risposta.
GM:
No, no, io non sto...
CDV:
C’è sempre un’interruzione e anche nella precedente domanda c’è stato un riassunto.
GCM:
Per favore, per favore.
GM:
(Voci sovrapposte) dico che non è un’interruzione è per capire.
CDV:
E’ un’interruzione è c’è stato anche un riassunto.
GM:
Avvocato...
CDV:
Quindi io vorrei che quando ha finito la risposta si dia poi la parola al Pubblico Ministero per continuare la domanda successiva ma la risposta deve essere finita.
GCM:
Certo, certo. Scusate...
GM:
Questo accade molte volte quando le fate voi le domande.
GCM:
Ha terminato la risposta?
CC:
Cioè io non credo che esistano dei fatti specifici relativi alla personalità di Amanda che abbiano prodotto delle condizioni particolari di stress, credo che chiunque della sua età e in situazioni di vicinanza affettiva e fisica con una persona che ha subito un danno possa trovarsi in situazione di stress, nel suo caso non mi sembra affatto difficile da immaginare anche perché c’è stata una situazione documentata ne ha accennato l’Avvocato Dalla Vedova di 40 ore e passa di interrogatorio in 4 o 5 giorni.
GCM:
Va bene, d’accordo su questo...
GM:
Lei sa quante ore sono state interrogate le coinquiline e le amiche inglesi di Meredith? Lo sa?
GCM:
Scusi Pubblico Ministero...
CC:
Io non ho detto che questo...
GCM:
Professore, Professore il Pubblico Ministero...
GM:
No lei mi deve dire sì o no, se lo sa o non lo sa.
GCM:
Scusate, le chiede magari... siccome la domanda verteva un po’ su un confronto tra situazioni rapportate a un fatto iniziale comune, di comune conoscenza quale l’uccisione di una persona, lei per fare questo confronto sa quante ore di esame hanno subito le altre, hanno subito hanno avuto.
CC:
No io personalmente non sono informato.
GCM:
Non lo sa, ecco quindi non essendo informato non possiamo chiedere...
GM:
E’ quello che volevo sapere.
GCM:
Prego.
GM:
Allora lei le chiedo questo la menzogna quindi la deliberata intenzione di non far conoscere una verità sgradevole e produttiva di conseguenze pericolose per se stessi genera stress e lo genera... ed è possibile apprezzare lo stress di chi sta mentendo dal linguaggio non verbale che lei ha chiamato che è così importante nell’esame, cioè quali sono... cioè quando una persona sta mentendo si sarà trovato di fronte a qualcuno che non dice la verità semplicemente.
CC:
Ma certo.
GM:
Cioè io non dico la verità quindi produ... questo produce lo stress, è produttivo di stress il fatto di non dire la verità e di dover rispondere quindi... di trovare una via d’uscita a questa situazione o no?
CC:
Se ha terminato provo a rispondere, il dire una menzogna, pronunciare una menzogna certamente è un fatto che genera stress, naturalmente sul piatto della bilancia bisogna mettere da una parte i rischi che si corrono eventualmente e quindi il senso generale difensivo che la menzogna può avere rispetto al rischio, lei sa benissimo che esiste in certe... diciamo in certe organizzazioni giuridiche diverse esiste la macchina della verità come si dice e la macchina della verità si basa... naturalmente non è utilizzabile nel nostro ordinamento ma si basa sul fatto che un individuo per quanto un ottimo attore che dica una bugia ciò nonostante ha delle modificazioni del ritmo cardiaco e della... diciamo della conduttanza cutanea, quello che normalmente è il sudore della mani ma che può essere anche infinitesimo ma registrabile con degli... che permettono di cogliere situazioni come dire in cui dice una cosa di cui è convinto rispetto a una menzogna volontaria, una menzogna volontaria però vorrei sottolineare, il punto è che qui nel... le cose che ho riferito anche se non hanno a che fare direttamente con la sua domanda si riferiscono non tanto a delle menzogne volontarie per lo meno nella mia impressione generale ma piuttosto con dei falsi ricordi che sono nei fatti delle menzogne ma che non sono volontari perché sono dei fatti non reali, no ovviamente, se io dico che oggi sta piovendo in maniera... dico una menzogna ma se ho l’impressione che piova e dico che piove è una falsa percezione per esempio. Allora il punto su cui lei richiama e vuole sapere la mia opinione è naturalmente complesso nel senso che generalmente anche chi mente volontariamente produce uno stress ma a proposito della mimica è ovvio che se ci fosse la possibilità di osservare in dettaglio l’espressione facciale di chi mente e lei sa che esiste uno studioso nord americano che si chiama Paul Heckman (fonetico) che ha scritto molte cose su questo argomento.
GM:
Anche italiani.
CC:
Eh?
GM:
Anche italiani.
CC:
Sì, sì, allora per citare... narcisisticamente qualcuno cito anche me stesso insomma perché ho scritto anche delle cose su questo argomento, l’espressione facciale è un elemento che permette di decodificare la comunicazione verbale suggerendo che quell’individuo sta dicendo o pensa di dire la verità dal non dirla, un esempio per tutti se io sorrido sinceramente ho una contrazione anche dell’orbicolare delle palpebre, si dice fra l’altro nel linguaggio a uno “sorridere con gli occhi” se sorrido per compiacenza muovo soltanto i muscoli delle labbra e non quelli degli occhi e avere a disposizione un documento filmato che permetta di vedere eventualmente l’espressione facciale sarebbe di grandissima utilità.
GM:
Quindi è chiaro che... quindi lei mi sta confermando che la menzogna produce uno stress che si apprezza anche... non c’è soltanto la palpitazione che aumenta, palpitazione cardiaca, la pupilla che si restringe e quella non è... c’è una rottura del flusso vocale per esempio, c’è una rottura anche della... un’alterazione del timbro della voce, ci sono... il soggetto non è così tranquillo come quando sta dicendo la verità, questo lei me lo conferma?
CC:
In parte.
GM:
Il soggetto che dice la verità è tranquillo, è sereno.
CC:
In parte, in parte perché io...
GM:
E’ chiaro potrà aver fatto tardi, potrà...
GCM:
Scusate, però magari solo come domande...
GM:
Sì, sì.
CC:
Dicevo in parte perché non è la stessa cosa diciamo la tensione prodotta da una menzogna volontaria da diciamo la dichiarazione in situazioni di stress di natura diversa, se io dovessi proteggere me stesso da un evento grave dicendo una bugia, una menzogna anzi naturalmente farei di tutto per non farmi scoprire e comunque è rilevabile con la I detect (o simile) diciamo con la macchina della verità come si dice di solito o con uno studio accurato dell’espressione facciale, ma di solito in individui diciamo che hanno questa tendenza tutto questo non si nota e comunque lo stress è funzionale dicevamo prima che in un esame un certo livello di stress aiuta quando supera un certo limite mette in difficoltà e crea delle difficoltà molto grosse.
GM:
Senta un’altra domanda, non so se lei... io faccio questa premessa per sapere se lei conosce questa situazione, c’è una situazione assolutamente normale cioè è morta la coinquilina quindi ci sono le indagini ma questo è un fatto... la Polizia va nella casa il 4 ottobre... il 4 novembre e vengono analizzati dei coltelli, lei sa se Amanda in questa situazione assolutamente normale e non diretta specificamente verso di lei sa se reagisce in un determinato modo, piangendo e mettendosi le mani all’orecchie?
CDV:
Presidente io mi oppongo alla domanda perché vorrei che fosse stralciata la parola normale non mi sembra che l’aver trovato un cadavere di una ragazza in queste condizioni si possa...
GM:
Normale è una...
CDV:
(Voci sovrapposte) una situazione normale mi sembra un aggettivo fuori luogo anche per mancanza di rispetto.
GCM:
Togliamo, togliamo questo...
GM:
Normale in senso... Avvocato se lei non capisce...
GCM:
Per favore, per favore...
GM:
Io sto parlando della... vengono mostrati dei coltelli, normale in questo senso.
GCM:
Per favore.
CC:
No io non sono informato del fatto specifico.
GCM:
Scusi, scusi Professore ecco la premessa... perché questo poi serviva se lei nella sua valutazione ha tenuto conto anche di questo episodio rammentato dal Pubblico Ministero e in qualche modo acquisito un po’ agli atti di questo processo se lei ha tenuto conto di questo...
CC:
Guardi io non sono informato della reazione specifica di Amanda.
CDV:
Professore... Presidente devo fare un’altra opposizione e questa non è stata oggetto dell’analisi dalla mia parte, quindi ricordo che il P.M. è in controesame e quindi il controesame si deve svolgere sugli stessi fatti, sugli stessi argomenti, questa questione del coltello non è stata da noi analizzata quindi...
GCM:
No, no, scusate. Certo, la questione del coltello sì però...
CDV:
Questo è un fatto specifico nuovo.
GCM:
Chiedevo se lei nella valutazione che costituisce oggetto della sua indagine, se nella sua valutazione ha tenuto conto di questo elemento, ecco solo di questo poi non già di una valutazione sul comportamento specifico che avrebbe tenuto...
CC:
No non sono...
GCM:
Non ne ha tenuto conto.
CC:
Non sono informato della reazione di Amanda in questo caso.
GCM:
Va bene, quindi non è che ne possiamo fare oggetto di valutazione in questa sede. Prego.
GM:
Un’altra cosa...
GCM:
Solo se funzionale alla risposta prima illustrata. Prego.
GM:
Un’altra domanda che le faccio, lei sa se Amanda è stata vista la sera della scoperta... successiva alla scoperta del cadavere e cioè la sera del 2 di Meredith in Questura fare la spaccata e la ruota?
GCM:
Ecco sì, anche su questo vale la stessa...
CDV:
Stessa opposizione.
GCM:
La stessa considerazione, cioè lei nella sua valutazione ha tenuto conto...
CC:
Questo è un elemento che è a mia conoscenza ad esempio.
GCM:
Cosa? Ah ne è a conoscenza.
CC:
Questo è un elemento che è a mia conoscenza.
GM:
E’ a sua conoscenza.
CC:
Sì.
GCM:
Scusi Professore, questo elemento lei lo ha considerato e se sì che...
CC:
Sì.
GCM:
Che peso ha nel dare le risposte che prima in qualche modo ha illustrato...
CC:
Guardi la mia impressione...
GCM:
Sullo stress eccetera.
CC:
La mia impressione è che questi sono fenomeni... cioè comportamenti voglio dire sostanzialmente incongrui vista la situazione in cui si svolgevano ma che tendono ad avere una finalità di distendere, a mio parere sono la prova provata che questa era una situazione che produceva un grandissimo impegno emozionale e un grande stress, cioè non è un fenomeno di sottovalutazione o di trascuratezza o di... assolutamente, è un modo per tentare di difendersi da una situazione che è talmente stressante che solo se faccio delle cose che mi sono abituali e che di insolito mi permettono di essere che ne so più distesa dopo allora le faccio anche in un ambiente incongruo voglio dire perché... in un corridoio di una Questura certo non è usuale.
GM:
Scusi se ha finito faccio...
CC:
Assolutamente.
GM:
Ecco, volevo solo sapere se lei era a conoscenza della posizione di Amanda in quel momento e del fatto che in quel momento nessuno la sentiva, era sola in un corridoio della Questura ed era il 2, se sa, se è a conoscenza se fosse stata già indagata o se fosse invece persona informata sui fatti?
CC:
Guardi i fatti specifici non li conosco però posso dedurre dalle informazioni che ho avuto e dalla visita... dall’incontro diretto con Amanda che è una persona che appare molto serena, tranquilla, disponibile ma che è una persona che diciamo vive le situazioni stressanti dentro di se insomma poi...
GCM:
Va bene, però non ci inoltriamo su questi aspetti che trovano impedimento nella previsione...
GM:
Ultima domanda...
GCM:
Del 220, prego.
GM:
Quanto incide in questa... chiamiamole in queste contraddizioni espositive diciamo in queste contraddizioni nell’esposizione dei fatti l’utilizzazione di sostanze stupefacenti?
CC:
Guardi, sostanzialmente sono del tutto quasi irrilevanti, dipende dalla quantità e dipende naturalmente dalla frequenza in cui si usano delle sostanze stupefacenti, ma da quello che risulta a me, da quello che è a mia conoscenza c’è la diciamo dichiarazione di aver fumato delle sigarette con marijuana e in situazioni di questo genere io non credo che un uso sporadico e limitato possa produrre degli effetti particolari sulle funzioni cognitive, anzi è documentato ampiamente che non produce degli effetti soprattutto in persone che hanno una certa consuetudine insomma, ci sono dei consumatori sporadici che lo fumano una o due volte la settimana o solo nel week end che lo fanno... il cui effetto... l’effetto prodotto non è diverso da un bicchiere di vino sostanzialmente.
GCM:
Quindi non incide sulla memoria e sui ricordi
CC:
No, no, no.
GCM:
Questo.
GM:
Non ho altre domande.
GCM:
Non ci sono altre domande, le Parti Civili se ci sono domande. Prego.
FM:
Sì grazie Presidente, sono l’Avvocato Maresca Professore.
CC:
Piacere di conoscerla.
FM:
Alcuni chiarimenti, dunque lei ha già risposto ha incontrato Amanda Knox in carcere quante volte?
CC:
No l’ho vista una sola volta per un periodo prolungato.
FM:
Cioè?
CC:
Il periodo prolungato è un periodo che dalle 9:00... un periodo... un quarto fino alle dodici e mezza.
FM:
Quindi circa tre ore?
CC:
Sì all’incirca sì.
FM:
Ecco, all’esito di questo suo incontro con Amanda Knox ha riscontrato particolari patologie nella stessa o comunque situazioni da evidenziare rispetto... patologiche, sto parlando...
LG:
(Fuori microfono).
CDV:
In realtà Presidente anche qui devo fare un’opposizione doppia, primo perché non è un argomento che abbiamo trattato noi quindi ripeto è in controesame bisogna analizzare le stesse fattispecie, secondo perché mi sembra che va incidere quello che è il divieto che lei ha fatto nell’Ordinanza...
FM:
No.
CDV:
Cioè va a incidere tecnicamente sia sulla salute che ovviamente anche sulla personalità.
FM:
No io Presidente...
GCM:
Scusate, scusate.
FM:
Se posso chiarire, posso riformulare...
GCM:
No, no, possiamo anche dare accesso alla domanda anche perché la consulenza magari può anche riferire su alterazioni della memoria e questo è l’oggetto della memoria dipendenti da cause patologiche.
FM:
Esatto, io sto parlando di cause patologiche...
GCM:
Magari il Difensore chiede questo poi magari in funzione... penso che questo sia l’intendimento del Difensore in funzione... ecco cause patologiche che possono aver influito sulla capacità di ricordo e di rappresentazione.
FM:
Esattamente Presidente.
GCM:
Prego.
CC:
Nel lungo incontro che ho avuto con Amanda Knox non ho avuto percezione che lei avesse nessun disturbo cognitivo anzi l’ho fatto come premessa quando ho iniziato la mia relazione qui che ho avuto insomma un lungo incontro in cui ci siamo detti... insomma ho fatto le domande che riguardavano la sua vita, la sua esperienza, insomma il suo stato emozionale del momento e quello precedente e mi ha risposto in maniera molto simpatica, immediata e devo dire non ha dato prova di avere nessuna alterazione delle funzioni cognitive né ovviamente nessuna alterazione più grossa da un punto di vista psichiatrico insomma, assolutamente no.
FM:
Ecco, il suo incontro quando avveniva esattamente?
CC:
Dicevo inverno ma invece che mi ricordo che è stato una fredda giornata di marzo, non era...
GCM:
Marzo dell’anno?
LG:
(Fuori microfono).
CC:
Di quest’anno.
GCM:
Di quest’anno.
CC:
E’ una fredda giornata di marzo per cui mi sembrava inverno.
GCM:
Magari in sede di...
LG:
Do un contributo adesso non preciso ma naturalmente autorizzato, era un sabato mattina, io ho aspettato il Professor...
FM:
Non ho dubbi.
LG:
Ma credo primi di marzo credo.
FM:
2009.
LG:
Sì 2009, certo.
FM:
2009, 2009.
GCM:
Quindi marzo 2009 questo incontro dalle nove e mezza...
CC:
Sì, la mia memoria non è così buona come ho dato prova ampiamente...
GCM:
Nelle relazione non ha indicato comunque...
CC:
Eh.
GCM:
Non ha riportato nella sua relazione questo incontro, no non ha dato...
CC:
No perché la domanda che mi è stata data... la richiesta che mi è stata fatta...
GCM:
D’accordo, non c’è...
CC:
Di parlare di...
GCM:
Va bene, prego Avvocato.
FM:
Torno al concetto del falso ricordo che lei ha indicato, ha illustrato alla Corte, lei ha letto tutti i verbali di interrogatorio e di spontanee dichiarazioni di Amanda Knox?
CC:
Sì non ho come dire una lettura approfondita e comunque ho letto le cose che riguardavano ad Amanda Knox.
FM:
Io mi riferisco fra le cose specificatamente... perché lei ha parlato lungamente anche su richiesta della Difesa di una situazione di stress, pressione e così via su cui io poi tornerò, allora io vorrei esaminare con lei, se lei ce le ha a disposizione al momento...
CC:
Le ho qui davanti a me.
FM:
Bene, allora il primo verbale che rende Amanda Knox del 2 novembre sono le 15:30 del pomeriggio, lei se ne ricorda il contenuto?
CC:
No se me lo ricorda insomma non ho avuto una lettura così approfondita non era... l’ho letto per fare le mie considerazioni ovviamente ma in questo momento non sono in grado di rievocarlo ecco, se lei lo legge.
FM:
Allora cerco di riassumerlo per farle la domanda, Amanda Knox riferisce sulla conoscenza ovviamente delle sue coinquiline, sulla conoscenza degli altri ragazzi che abitano il piano di sotto quindi sulla genericità diciamo della sua presenza a Perugia, non so se può andar bene come ricordo, ecco lei ritiene che questa descrizione del tutto generale parla poi del suo rientro in casa quando è stato scoperto poi il cadavere e così via, anche questo verbale lei lo ritiene frutto di un falso ricordo dovuto a stress, pressione, e così via, poi ripeto parleremo di questi concetti oppure... cioè fa una valutazione generale di tutti i verbali o li suddivide?
CC:
No guardi in questo... non sono entrato nel merito dei singoli verbali, ho fatto una considerazione diciamo anche piuttosto banale da certi punti di vista ma a me sembra che una persona molto giovane com’è Amanda e com’era soprattutto due anni fa che vive in un paese straniero da meno di un mese e che si trova di fronte ad una situazione così inattesa ovviamente, è sorprendente e anche emozionante, è anche... che produce dolore e viene richiesta di dare delle informazioni beh io credo che in uno stato di tensione ci si trovi certamente in una situazione di stress, immaginarsi insomma... oltretutto con un atteggiamento che...
GCM:
Però scusi Professore non per interromperla ma per magari...
CC:
Sì per chiarire...
GCM:
Chiede però il Difensore... mi sembra questo sia il senso, quando avrebbero cominciato a verificarsi i falsi ricordi nel primo verbale, successivamente, cioè c’è un momento che poi era una delle domande...
FM:
Se posso...
GCM:
Prima scatenante di questi falsi ricordi oppure...
CC:
Io credo...
FM:
Presidente posso aggiungere...
CC:
Prego.
FM:
Per aiutarla Professore, il primo verbale ma così a mio parere anche il secondo e il terzo sono assolutamente discorsivi, direi sintomatici di una persona assolutamente tranquilla che riferisce la sua vita a Perugia, le sue conoscenze, le amicizie, le frequentazioni, i ragazzi e così via, anche questi dall’alto del suo parere, della sua professionalità risultano influenzati da uno stato particolare dovuto al dover compiacere chi interroga come ha detto lei oppure no perché bisogna cercare un po’ di approfondire perché lei oggi ha riferito delle cose che poi sono importanti per noi nella valuta...
CC:
Ma certo.
FM:
Bene.
CC:
Naturalmente. Guardi io penso di sì, penso anzi che quello che a prima vista mi è apparso come una certa superficialità di... nelle risposte sia proprio un meccanismo difensivo proprio dovuto al fatto che lo stress doveva essere tanto, documentabile a mio parere e proprio perché poi come chiunque si trova per la prima volta in un paese che non è il proprio non è consapevole a pieno di quello che è lo stile del comportamento che si deve tenere, io non so bene come mi devo... non mi sono mai trovato in una stazione di Polizia in un paese diverso dall’Italia e non so bene, ci sono naturalmente delle conoscenze generali per cui è chiaro che sarei particolarmente cauto se fossi in un paese del centro Africa, nelle mie dichiarazioni sarei più come dire disponibile e anche più sereno se fossi in un paese dell’Europa Occidentale ovviamente, però io credo che questo dato del trovarsi in un posto che non è il proprio, in una situazione che non è il proprio paese e quindi che permette di avere una competenza anche fuori... come dire fuori delle parole stesse che vengono dette perché è implicito che mi aspetto certe cose piuttosto che altre, sia la base di un atteggiamento che a mio parere in una prima fase degli interrogatori mi ha dato la percezione di una certa superficialità della descrizione come dire un po’ banale un po’ quasi a non tener conto dell’evento grosso no che in quel momento sta accadendo e a mio parere questo però al contrario di quello che può apparire non è la testimonianza di una persona che è anaffettiva ma è la testimonianza cioè di una persona che non si commuove per questa situazione ma è una persona che si difende dall’evento banalizzando e insomma rispondendo in maniera superficiale, a mio parere ci sono elementi forti invece proprio in questo tipo di risposte perché poi nell’incontro non ho avuto la sensazione che fosse una persona che non avesse uno spessore emotivo invece è molto forte insomma molto responsivo.
FM:
Professore mi permetta di insistere perché cercavo di rappresentare poi quanto le ha specificato il Presidente, il giorno 2 al di là che il verbale è anche abbondante quindi risponde ampiamente proprio sulla dinamica ripeto delle amicizie e conoscenze e così via, il giorno 2 la Polizia Giudiziaria naviga a vista, sta interrogando tutti i ragazzi interessati alla vicenda quindi Amanda Knox è una delle tante, riferisce che va a giocare a Risiko nella casa di sotto e così via, allora cerco di stringere la domanda per essere più diretto, anche questi per lei sono falsi ricordi...
CC:
No.
FM:
Oppure colleghiamo il concetto di falso ricordo a quelli che sono i verbali poi più importanti su cui l’Avvocato Pacelli poi farà...
CC:
E’ evidente che non sono falsi ricordi questi del...
FM:
Ecco, allora ci...
CC:
Degli eventi che ha descritto.
FM:
Ci differenzi lo stress come scatta, quando scatta, di fronte a che cosa perché io ancora non l’ho capito.
CC:
Allora cerco... evidentemente mi sono espresso male, cercherò di essere più esplicito, allora io credo che ci sia uno stress di base che ha a che fare con la situazione, le informazioni che vengono richieste e le informazioni che vengono richieste da una persona che ha una competenza sulla situazione molto scarsa perché è da meno di 30 giorni in Italia e la sua conoscenza della lingua è dichiaratamente molto buona ma di fatto insomma ripeto traduce letteralmente dall’inglese e non è detto che la traduzione letterale da una lingua all’altra siano... sia efficiente e la mia impressione è che questo... su questo stress di base che evidentemente dà luogo ma è evidente che c’è... dà luogo a delle risposte che sembrano come dire molto superficiali e anche molto... insomma darebbero l’impressione di una ragazza non particolarmente brillante...
FM:
Professore mi scusi se la interrompo, se permette la Difesa, i primi verbali chiedo scusa non sono per niente superficiali perché risponde in modo approfondito sullo schema dei ragazzi...
CC:
Ma la superficialità non...
GCM:
Scusate, per favore però...
CC:
Non è sui contenuti.
GCM:
Scusate, magari le domande solo sui fatti poi le valutazioni le lasciamo solo al consulente. Prego.
FM:
No volevo sapere a cosa riferisce il Professore la superficialità?
CC:
Beh sa se io devo dare delle informazioni, se io dovessi dare delle informazioni su un evento grave come quello della morte violenta di una persona alla quale io sono in qualche modo legato per... certamente non mi metterei a discutere particolarmente su quello... se gioco a Risiko se non gioco a Risiko direi banalmente “mi capita di frequentare l’inquilino del piano di sopra o del piano di sotto” non mi soffermerei su particolari irrilevanti se ho conosciuto o non ho conosciuto dei ragazzi e se sono coinvolta affettivamente con lui o con l’altro, mi fermerei e naturalmente chiunque fosse consapevole della situazione in maniera diciamo serena tenderebbe a dare il minimo delle informazioni necessarie, non si dilungherebbe, a mio parere questo è indizio di una tensione e di una apparente... ho detto apparente superficialità per altro di indizio di tensione e di stress, naturalmente quando poi la situazione evolve e vengo richiesto di dare precisazioni sulla mia eventuale responsabilità dell’evento è evidente che lo stress aumenta e se sotto pressione può produrre anche dei falsi ricordi, è evidente che i falsi ricordi non sono quelli della vita quotidiana, i falsi ricordi sono eventualmente quelli in cui mi si chiede di dover eventualmente ricostruire degli eventi connessi con una situazione traumatica della quale peraltro posso essere anche chiamato ad essere... a dare conto della mia eventuale responsabilità, è evidente agli occhi di tutti che questa è una situazione di maggiore impegno stressogeno come si dice e che può produrre degli eventi diversi dal ma oggi pioveva o non pioveva insomma da domande banali ovviamente.
GCM:
D’accordo, prego.
FM:
Ecco, quindi lei Professore differenzia diciamo la proposizione di domande più stringenti rispetto a quelle più generali per la situazione...
CC:
Certo.
FM:
Stressogena, è giusto?
CC:
E’ proprio così.
FM:
Bene e nella... lei ha parlato di una prolungata sottoposizione ad interrogatori, ce ne sono stati...
CC:
No ne ha parlato l’Avvocato Dalla Vedeva.
FM:
Ma lei ha confermato che... lei li conosce questi...
CC:
Ma io ho confermato... non sono a conoscenza dei fatti diretti ma so che l’ha citato l’Avvocato Dalla Vedova e io ho commentato che una situazione di questo genere certamente induce tensione maggiore insomma.
GCM:
Prego Avvocato, la domanda.
FM:
Perché poi lei ha risposto dicendo che meglio sarebbe far passare delle giornate o qualche giorno o qualche ora di riposo per...
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Scusate per favore però...
LG:
Eh va be’ ma non ha detto giornate ha detto congruo periodo.
GCM:
Scusate, scusate per favore...
FM:
Un congruo periodo, lei ha parlato...
LG:
(Fuori microfono).
FM:
Okay, non mi ricordavo...
GCM:
Scusate, è possibile che nella proposizione della domanda ci siano degli errori nel presupposto però abbiamo il consulente che... varranno unicamente le risposte del consulente naturalmente non già le premesse qualche volta anche sbagliate nelle domande, prego Avvocato.
FM:
Dunque, ricordandole Professore che il 2, il 3 e il 4 Amanda Knox viene sentita ripeto in modo generico e poi si va al 6 inizio giornata e poi la mattina presto che sono poi i verbali quelli più importanti su cui si sviluppano certi falsi ricordi più importanti processualmente, c’è anche una giornata tra virgolette uso il suo termine di riposo che è quella della 5. Ecco, quindi c’è anche un momento di recupero della tranquillità o meno da parte del soggetto che poi va incontro ad un’altra convocazione per essere sentito nuovamente a suo avviso?
CC:
Guardi, ripeto insomma a me non sembra che questa situazione sia una situazione che favorisca diciamo il recupero in realtà, io credo che essere interrogati ripetutamente per periodi molto lunghi all’inizio in maniera generale e successivamente in maniera più specifica su eventi molto gravi dei quali si sospetta la mia responsabilità eventuale credo che sia una situazione di dichiaratamente molto forte stress e stress significa tensione, significa diciamo risposte cardiache, risposte vegetative, significa secrezione di ormoni, significa una condizione che produce anche delle modificazioni fisiche, è noto a tutti che se io sono... personalmente se vedo un rischio mi può battere il cuore e mi si... e sento una contrazione allo stomaco e questa cosa se implicitamente in un paese che non è il mio mi sento chiamato a rispondere di cose molto gravi anche in maniera apparentemente generale ma senza che io capisco bene dove si voglia parare se l’interrogatorio è una prima, una seconda, una terza volta e poi un giorno di riposo e poi ancora... si continua io credo che questo sia una situazione che nelle mie conoscenze produce un particolare stress. Voglio aggiungere un’altra cosa che sembrerà banale, io ho dei figli e questi figli vivono all’Estero e hanno vissuto all’Estero per lungo tempo, mi è venuto da pensare che se si fossero trovati in una situazione a dover rendere delle dichiarazioni in un paese che non è il loro in un’età in cui... il più piccolo ne ha 22, è simile a questa, io penso che si sarebbero trovati in grande difficoltà e credo che non sono sicuro che avrebbero dato alla... diciamo la controparte a chi li dovesse interrogare un’immagine necessariamente diciamo coerente con quello che ci si aspetta perché magari non sono in grado di decodificare che ne so gli sguardi perché come mi si rivolge un italiano non è la stessa cosa di come si rivolge un americano o un canadese o eventualmente un bulgaro.
GCM:
Però magari se possiamo ecco fare domande.
FM:
Sì ho le ultime due Presidente.
GCM:
Per evitare magari poi...
CC:
Ma questo per sottolineare che lo stress esiste non è un’invenzione.
FM:
Lei ha parlato ho preso appunto di prolungata pressione e poi ha detto: “ci si trova di fronte... è in ballo ben altro accusa di omicidio” questo lei lo ricava da che cosa, cioè ne ha una conoscenza diretta perché dai verbali la Polizia Giudiziaria mai accusa di omicidio Amanda Knox, quindi lei lo ricava...
CC:
Di essere coinvolto ha detto in un evento grave che è quello dell’’omicidio, non ho detto accusa di omicidio.
FM:
Sì lei ha detto: “in ballo ben altro” che...
CC:
Beh insomma la mia lettura...
FM:
Era coinvolta come tutti gli altri ragazzi in quel momento dico come... ecco...
CC:
Guardi, io penso...
FM:
Oppure è a conoscenza diversa di un qualche cosa di diverso?
CC:
No io non sono a conoscenza di cose diverse, sto cercando di trarre delle conclusioni sulla base di esperienze precedenti e di informazioni che ho ricevuto in questo... nel corso di questa situazione, allora l’idea di essere chiamato a rendere... a dare delle informazioni su un evento molto grave a mio parere non è un’esperienza banale ed è un’esperienza certamente di grande stress, se in più intuisco implicitamente o esplicitamente che vengo chiamato in una situazione non di essere responsabile ma di essere in qualche modo coinvolta in questa situazione, di essere coinvolta in questa situazione io personalmente sarei in grande tensione soprattutto sapendo come nel mio caso di essere completamente estraneo all’episodio, sarei in assoluta grande tensione e non sono sicuro che potrei essere così convincente nonostante la mia età...
GCM:
Magari tanto per... anche sulla risposta lei dice il fatto di essere chiamato ecco più volte...
CC:
Ma certo.
GCM:
(Inc.) ripete questa affermazione, ecco poniamo caso che viceversa non è stata chiamata proprio nel rendere quelle ultime dichiarazioni ma avesse accompagnato come fare sia il risultato... avesse accompagnato quindi non è stata chiamata, non c’è un fatto stressogeno ma ha accompagnato spontaneamente altri che viceversa erano stati chiamati, cambia un po’ questa indicazione di forte stress da lei...
CC:
Signor Presidente io credo che questa cosa...
GCM:
Cioè ne ha tenuto conto che non pare che sia stata effettivamente chiamata in uno degli ultimi incontri ma abbia lei spontaneamente accompagnato, ecco quindi in questa...
CC:
Sì il fatto che sia stata...
GCM:
Valutazione.
CC:
Sì scusi se l’ho interrotta, insomma credo di aver compreso quello che lei mi voleva porre come domanda ed è per questo che insomma tentavo di rispondere l’impressione è che nonostante non sia stata convocata personalmente certamente era lì in quanto accompagnava una persona che in quel evidentemente aveva... con la quale aveva un certo coinvolgimento e risulta chiaramente che fosse coinvolta e insieme mi pare poi a un certo viene richiesto di dare delle informazioni, il fatto di essere in accompagnamento a... l’accompagnatrice una persona con cui era coinvolta affettivamente secondo me già di per se è un fatto di tensione non è un fatto normalmente... non vado a visitare i negozi insomma.
GCM:
Prego.
FM:
Professore poi ho bisogno di un chiarimento importante, rispetto al concetto di falso ricordo, il falso ricordo che durata ha nel ricordo, non so se sono chiaro, le faccio l’esempio pratico se la Corte permette sul... utilizzando un verbale che poi immagino sarà oggetto di esame da parte dell’Avvocato Pacelli.
GCM:
Se lo riterrà necessario, prego.
FM:
Lei sa che Amanda Knox ha fatto poi delle accuse rispetto ad una persona di questo omicidio immagino, no, giusto? Ecco poco... non gliele leggo nemmeno, poco prima di svolgere queste accuse ricorda anche di uno scambio di messaggi telefonici tra lo stesso soggetto e lei medesima peraltro pacificamente accertato con l’esame del telefono, allora la domanda è questa: il concetto di falso ricordo dato che c’è questa prima fase che è pacificamente vera sovrasta la stessa fase, la supera, la ingloba, la metabolizza, sono stato chiaro?
CC:
Sì la cosa è molto semplice a mio parere, in altri termini i falsi ricordi sono situazioni del quale il soggetto... che il soggetto tratta come se fossero ricordi veri e possono essere di durata prolungata in alcuni casi infinita, indefinita, io ho scoperto di avere dei falsi ricordi infantili che non hanno niente a che fare con la realtà di trovarmi in certe situazioni ma che... e sono durati tutta la mia vita, io sono ancora convinto di averli avuti realmente quegli episodi, quei ricordi e possono durare in maniera indefinita, possono durare un periodo molto breve e possono essere come dire inframmezzati con ricordo reali, non fa differenza per il soggetto che ricordo sia falso o sia reale perché lui lo tratta come un ricordo reale che fa parte della propria esperienza solo non è una forzatura diciamo della propria mente è una percezione errata del proprio stato interno che fa sì che... da generare un ricordo inesatto, quello che si chiama un falso ricordo appunto e in questo caso della telefonata io credo di...
FM:
No del messaggio sms.
CC:
Del messaggio sms scusi, io credo che su questo argomento forse c’è da notare se mi permette anche il fatto che come dire in inglese lei sa che ci sono molti modi di dire arrivederci, ciao, per esempio see you later è uno dei più frequenti e see you later significa ci vediamo poi, si traduce letteralmente, noi abbiamo arrivederci come modo di dire che è molto simile ma che non vuol dire che in quel momento io prendo degli accordi per vedermi se dico arrivederci...
FM:
No, no, la mia domanda Professore era diversa.
CC:
A lei, insomma vuol dire semplicemente ciao.
FM:
Sì, sì ma...
GCM:
Prego, sì, sì, è la domanda che forse non è stata...
FM:
La devo riproporre Presidente?
GCM:
Sì, magari sul falso ricordo.
FM:
Quindi cerco di... quindi in sostanza per lei il falso ricordo può durare anche svariate ore e quindi può influenzare il verbale dell’1:45 proseguire fino alle 5:45 nell’altro verbale, e quand’è che la persona riacquista invece il ricordo del vero?
CC:
Non è prevedibile a priori Avvocato, questo è un argomento che dipende da molte variabili, può dipendere dalla... diciamo dalla capacità di recupero dell’individuo, può dipendere dalle condizioni intorno, può dipendere dal... insomma ci sono situazioni in cui il falso ricordo ha una durata molto breve, ci si rende conto che non corrisponde alla realtà, ci sono situazioni che possono durare moltissime ore, ci sono convinzioni che possono durare per... in maniera indefinita.
GCM:
Per tutta la vita come diceva prima. Prego Avvocato.
FM:
Grazie Presidente.
GCM:
Non ci sono altre domande, se ci sono ulteriori domande da parte delle altre Parti Civili. Ci sono?
CP:
Sì Signor Presidente.
GCM:
L’Avvocato Pacelli sì prego.
CP:
Professore buongiorno sono l’Avvocato Carlo Pacelli Difensore della Parte Civile signor Patrik Lumumba, approfitto della sua presenza per formularle alcune domande, innanzi tutto di chiarimento in ordine ai titoli da lei menzionati, lei è anche un esperto di genetica forense?
CC:
Genetica?
CP:
Forense.
CC:
No.
CP:
Ha per caso come esperto fatto rilievi o accertamenti dattiloscopici?
CC:
Assolutamente no.
CP:
Le dico perché riguardavano i punti numero 1 e 2 di una capitolazione di cui... fatto alla lista testi. Premesso questo lei mi sembra di aver capito...
CC:
Ho un’alta considerazione di me ma non a questo punto.
CP:
No, no.
CC:
Insomma considerarmi un genetista...
CP:
No era un chiarimento metodologico di impostazione nella formulazione dei capitoli delle liste testi. Prima del 2 di novembre ’07 lei mi sembra di aver capito che non conosceva la signorina Amanda Knox?
CC:
No.
CP:
L’ha conosciuta soltanto in quella circostanza, in quel colloquio al carcere di Perugia?
CC:
Esattamente, personalmente voglio dire.
CP:
Personalmente e visivamente. Lei espressamente quali atti o documenti ha consultato relativamente a questo processo di Amanda Knox? Cioè vediamo di ricostruire, lei innanzi tutto i verbali...
CC:
Conosco...
CP:
Che cosa conosce, ecco diciamo...
CC:
Io conosco i verbali che descrivono gli interrogatori...
CP:
Quali?
CC:
Della signorina Amanda.
CP:
No sono sommarie informazioni per essere precisi.
GCM:
Sì Avvocato lasciamo finire il consulente, allora che cosa...
CC:
Conosco i verbali, i memorandum che sono stati scritti, la trascrizioni di alcuni interventi telefonici fatti con la sua famiglia, insomma il materiale che mi è stato fornito dai Difensori della signorina Amanda.
GCM:
Questo chiedeva...
CC:
E che erano naturalmente centrati su tutte le informazioni che riguardavano appunto le sue dichiarazioni o le circostanze che sono state evidenziate in questo contesto per lei, a suo carico insomma.
CP:
Per caso lei ha preso in visione l’interrogatorio della signorina Amanda del 17 dicembre 2007? Se lo ha visionato.
CC:
Io credo che facesse parte dell’elenco dei documenti...
CP:
No.
CC:
Ma non me lo ricordo a memoria 17 dicembre, giuro di no.
CP:
Non se lo ricorda.
CC:
No, no.
CP:
Lei per caso...
CC:
Cioè è possibile che l’abbia visto ma non sono in grado di dirle se l’ho visto con certezza o no.
GCM:
Ora non sa specificare i singoli atti...
CC:
Ma no.
GCM:
Che ha visionato.
CP:
E certamente non ne ricorda il contenuto se non ricorda...
CC:
Non lo so se posso ricordare... se ricordo il contenuto, se lei mi dice: “lei ha visto...”...
GCM:
D’accordo, magari se possiamo fare delle domande specifiche.
CDV:
Presidente io mi devo opporre perché siamo in controesame cioè questo argomento non so l’avevamo...
CP:
Ma sono fatti di cui...
CDV:
Analizzati, lei è stato preciso all’inizio.
GCM:
Scusate...
CDV:
Ha spiegato esattamente quelle che sono state le attività che sono state svolte a seguito del nostro incarico quindi...
GCM:
Scusate, su questo può rientrare anche il controesame, però magari...
LG:
Presidente le do aiuto...
CP:
Io vorrei...
LG:
Scusi...
CP:
No chiedo scusa signor Presidente io vorrei fare in tranquillità l’esame, se c’è un’opposizione si formulerà un’opposizione.
LG:
E’ agli atti di questo processo l’interrogatorio del 17 dicembre 2007? No, apposta allora di che cosa parliamo?
GCM:
Ma scusi, scusi Avvocato...
CP:
Chiedo scusa signor Presidente io ho chiesto espressamente al Professore quali atti di Amanda Knox aveva visionato per la sua relazione, per il suo elaborato e mi si dice che la Difesa di Amanda Knox gli ha fornito della documentazione, io sto tentando di capire e mi sembra molto inutilmente quali atti o documenti relativi ad Amanda Knox il Professor Caltagirone ha consultato per elaborare la sua relazione.
GCM:
D’accordo, d’accordo Avvocato comunque ci ha dato già risposta.
CDV:
Ci opponiamo perché mi sembra che la risposta sia già stata data.
GCM:
Che non sa specificare i singoli atti, poi eventualmente per...
CC:
Potrò fare un elenco per...
GCM:
Non li sa specificare quindi...
CC:
Non li so specificare nel modo...
GCM:
Possiamo passare ad altre domande, prego.
CP:
No anche perché le eventuali domande se non so se sono stati i documenti consultati o meno diventa complicato farle, comunque ad esempio l’esame che ha reso dinnanzi alla Corte di Assise nel giugno di quest’anno la signorina Amanda lei ha avuto la possibilità di consultarlo?
CC:
Mi è stato presentato sì.
CP:
Quindi lo conosce?
CC:
Sì.
CP:
Poi quali altri documenti ha consultato?
GCM:
Sì ecco Avvocato già ci ha detto che non li sa elencare in modo specifico e preciso.
CP:
va bene.
GCM:
Quindi è inutile...
CC:
Era un faldone molto ampio insomma di...
GCM:
Prego, sì, sì, scusi Professore, Professore aspettiamo le domande. Prego.
CP:
Lei ha avuto poi occasione di assistere o visionare Amanda durante l’arco di queste udienze?
CC:
No.
CP:
Dunque, in ordine al colloquio avvenuto nel carcere di Perugia lei ha sottoposto Amanda Knox a degli esami particolari o si è semplicemente limitato ad un colloquio molto cordiale?
CC:
No, non sono... non mi sono limitato ad un colloquio molto cordiale, è evidente che io ho una preparazione professionale per cui non ero lì per fare amicizia con la signorina Amanda Knox, ero lì per valutare le sue condizioni di salute ed eventualmente se emergessero nel corso dell’incontro che ha avuto a che fare anche con la somministrazione di qualche prova ma di cui non devo dar riferimento in questo momento.
CP:
No io chiedo: lei ha fatto gli esami specifici nei confronti di Amanda Knox?
CC:
Certo, certo.
CP:
Può riferire alla Corte quali?
CC:
Sono del... un test che si chiama shield (o simile) e che ha a che fare con una valutazione della presenza di disturbi neurologici cognitivi o mentali dell’individuo.
CP:
Questa sua attività è stata allegata alla relazione Professore?
CC:
No perché non mi è stato chiesto di riferire su questo argomento, io mi sono... ho basato e ho voluto avere informazioni sulle condizioni generali della... non mi è stato chiesto di fare una perizia sulla signorina Knox.
CP:
Questo esame shield in che consisterebbe Professore?
CC:
E’ diciamo un’indagine clinica guidata che viene utilizzata comunemente nella letteratura scientifica per emettere, avere delle diagnosi neurologiche o psichiatriche secondo un testo che si chiama D.S.M. Quarto che è Diagnostic Statistical Manual della American Psychiatric Association e che è largamente utilizzato da qualunque clinico si trovi a dare, a chiedere delle informazioni generali sullo stato di salute mentale e cognitivo di un individuo.
CP:
E in ordine allo stato mentale e cognitivo di Amanda Knox questo esame che risultato ha dato?
VOCI:
(In sottofondo).
CP:
No chiedo scusa...
CC:
Un convincimento molto gene... che riferirò è molto generale, ho avuto l’impressione molto chiara, l’impressione forse molto... è una sottovalutazione, la mia consapevolezza mi diceva che non era compromessa né da un punto di vista cognitivo né da un punto di vista mentale.
CP:
Quindi era persona assolutamente razionale, lucida?
CC:
Assolutamente.
CP:
Senta, lei mi...
CDV:
Presidente io devo insistere perché...
CP:
No.
CDV:
Mi oppongo a questo e se posso elaborare.
CP:
Ma io... io ho fatto un esame tranquillo.
CDV:
Vorrei ricordare ancora che è in controesame.
CP:
Appunto.
CDV:
Di questa fattispecie che è una delle attività che è stata svolta dal Professore su nostro incarico non è né oggetto della relazione né stata...
CC:
Tant’è vero che non ne ho riferito.
CDV:
Né è stata oggetto della presentazione precedente quando abbiamo fatto noi le domande, adesso può essere che ne hanno fatti anche altri di esami quindi ritengo che sia fuori comunque dal contraddittorio processuale in sede di controesame e quindi io mi oppongo a queste domande su questo argomento.
GCM:
Sì però avendo il consulente riferito che le sue valutazioni nascevano dall’incontro avuto con Amanda Knox e ha detto e dalla consultazione di atti il Difensore chiedeva di che cosa... in che fosse consistito l’incontro e quindi se c’era stato un incontro cordiale, di amici... oppure anche la sottoposizione di test, questo chiedeva e quindi fa un po’ parte di quel perimetro disegnato dall’esame e poi gli atti consultati, quindi queste domande sono state poste, magari se possiamo andare a circostanze ulteriori. Prego.
CP:
Tra i documenti da lei consultati Professore mi sembra di aver capito che c’è sia il memoriale del 6 di novembre che quello del 7 di novembre 2007.
CC:
Sì.
CP:
Senta, innanzi tutto vorrei un suo parere da un punto di vista prettamente grafico cioè a dire...
LG:
No che domanda è...
GCM:
Scusi, scusi aspettiamo che la domanda termina.
CP:
Posso terminare la domanda?
GCM:
Prego Avvocato si rivolga unicamente...
CP:
Graficamente questi due memoriali sono scritti in maniera curata?
CC:
Guardi non ho una competenza specifica sull’argomento, non... naturalmente ho delle informazioni generali, molto generali...
GCM:
Scusi Avvocato può precisare, curata che vuol dire da un punto di vista della calligrafia o della...
CP:
Curata vuol dire graficamente scritti in maniera ordinata?
GCM:
Avvocato però faccia terminare.
CP:
Sì, sì, prego.
GCM:
Allora curato che significa da un punto di vista della grafia...
CP:
Della grafia, grafia, sto parlando...
GCM:
O da un punto di vista della sintassi della organizzazione dei periodi...
CP:
Allora questa era la seconda domanda Presidente.
GCM:
Allora da tutti e due i punti di vista.
CP:
Per cui possiamo...
GCM:
Allora facciamo le domande... per tutti e due, cioè com’era curato inteso in senso...
CP:
La completiamo così.
GCM:
E grafico e di contenuto.
CC:
Guardi non ho una competenza grafologica e questo lo voglio dire con chiarezza non sono... non ho questo tipo di competenza e lo ritengo una valutazione importante eventualmente in questo contesto ma non fa parte delle mie conoscenze, l’impressione che fosse invece piuttosto trattenuta però, scritto in maniera molto attenta anche se poi da un punto di vista dell’organizzazione sintattica non era un gran che, non era proprio una prestazione letteraria ecco.
CP:
E graficamente?
CC:
Graficamente ho fatto che l’impressione che fosse scritta in maniera molto trattenuta come chi avesse dovuto pensare molto a quello che scriveva.
CP:
Benissimo, scrivere...
CC:
Però non sono un grafologo.
CP:
Sì, ci atteniamo ai suoi pareri insomma Professore, scrivere in maniera graficamente corretta e ordinata in una situazione di stress come si rapporta?
CC:
Guardi, questa è una situazione un po’ paradossale nel senso che se... io ho scritto una volta e sicuramente lo voglio citare come esempio, c’è un bellissimo libro di Carlo Levi che è l’autore come lei ricorderà di Cristo si è fermato ad Eboli che ha scritto un libro che si chiama Quaderno a cancelli è un bellissimo libro che consiglio a tutti che è stato scritto una situazione di particolare difficoltà di Carlo Levi, lui ha subito un distacco bilaterale di retina per un diabete molto grave ed essendo un pittore e uno scrittore come è noto oltre che uomo politico è stato... stiamo parlando degli anni ’60 per lunghissimo... dopo l’intervento per lunghissimo tempo bendato in una casa di cura a Roma e in quell’occasione ha scritto questo libro e ha anche realizzato delle opere grafiche costruendosi diciamo una struttura di legno con dei fili di ferro che tracciavano le righe e quindi seguendo con le dita e scrivendo in questo modo, ciò nonostante i contenuti sono particolarmente... nonostante tutto questo attrezzo del Quaderno a cancelli che ho descritto i contenuti sono particolarmente onirici, ed è scritto in maniera molto accurata stampatello, allora una delle cose che in più occasioni ho commentato a proposito di Quaderno a cancelli è che quando ci si trova in grande difficoltà e non c’è dubbio che Carlo Levi fosse molto colpito perché un pittore che... reso cieco sia pure transitoriamente e scrittore reso cieco sia pure transitoriamente... però avrebbe potuto usare un registratore, esistevano allora i registratori per scrivere, non ha voluto come se volesse contenere il fluire delle proprie emozioni attraverso un controllo della situazione, il Quaderno a cancelli e lo stampatello, è la stessa impressione... questo lungo esempio mi scuso però dire che essere sotto tensione, sotto stress non significa che uno allora scrive in maniera confusa, a volte proprio per contenere questo montare di tensione uno può scrivere in maniera un po’ capito artificiosa e quasi a stampatello come in questo caso.
CP:
Mi era sembrato di aver capito che lei si fosse espresso in termini di contenuto attento.
CC:
Contenuto?
CP:
Attento, il contenimento è il fatto che lo avrebbe meditato, lo avrebbe meditato.
CC:
Sì.
CP:
Oh senta Professore...
CC:
Non ho detto che abbia avuto successo questo... ovviamente questo modo.
CP:
Però delle due l’una, delle due l’una chiedo scusa, nei precedenti verbali sino a quelli diciamo della mattina del 6 Amanda colloca se stessa sulla scena del delitto a casa in Via della Pergola, nel memoriale Amanda dice: “io ero invece a Via Garibaldi a casa di Raffaele” la domanda consequenziale di questo Difensore è la seguente: delle due l’una o Amanda ammette di essere stata presente in Via della Pergola ovvero intende dire il contrario ma in questo caso deve ritenersi venuto meno l’asserito difetto di memoria cioè non so se riesco a rendere l’idea, se lei sino alla mattina alle 5:45 mi dice: “io sono in Via della Pergola - e a mezzogiorno mi dice - sono in Via Garibaldi perché la memoria mi è ritornata” ergo vuol dire che questo asserito difetto di memoria è venuto meno.
CC:
Guardi io vorrei essere chiaro probabilmente non lo sono stato a sufficienza, il processo che porta alla formulazione di falsi ricordi non è processo o tutto o nulla, non è un processo per cui uno ha un’amnesia come dire come nei film degli anni ’50 per cui vaga inconsapevole senza sapere tanto bene né dove si trova né perché, è una situazione in cui ci sono delle isole di memoria reale e delle isole per esempio di falsi ricordi e ci sono situazioni in cui i falsi ricordi emergono ma di cui io sono convinto... il soggetto può essere convinto che sono reali e poi situazioni in cui questi falsi ricordi si mescolano o situazioni in cui tendono a scomparire, quello di cui... quando parlavo della scrittura trattenuto volevo dire che nonostante sia sotto una grande tensione e stress si può tentare di controllarla cercando di come dire non di scrivere comunemente no senza badare molto alla grafia ma addirittura cercando di scrivere stampatello che naturalmente è un pochino più artificioso quasi a voler porre un freno al fluire dei propri ricordi e voler tentare di ricostruire in maniera più accurata dei ricordi di cui non si ha completa consapevolezza, sarà vero, non sarà vero e così via, per questo citavo Quaderni a cancelli di Carlo Levi.
GCM:
Va bene.
CP:
Chiedo scusa Professore, però in questo memoriale dove poi Amanda a seguito di questo sopravvenuto ricordo si colloca in Via Garibaldi a proposito di Patrick dice... lo rileggo a me stesso, ne cito solo uno perché poi viene ripetutamente detto anche nei memoriali del 7 nei confronti di Patrick “confermo le dichiarazioni fatte la scorsa notte riguardo gli avvenimenti che possono essere successi a casa mia con Patrick” dunque?
CC:
Perché non potrebbe essere un falso ricordo questo.
CP:
E perché non potrebbe essere un falso ricordo l’altro?
CC:
Io non sono...
CP:
Io vorrei una risposta perché è lei il consulente.
GCM:
Scusi, scusi, per favore, per favore Avvocato no non interrompiamo, quindi...
CC:
Quindi io (inc.) per il fatto...
CDV:
Dopo chiedo la parola se posso.
GCM:
Cioè?
CP:
No io ho fatto fare un esame tranquillo Presidente.
CDV:
No devo fare un’opposizione su questo.
CP:
Vorrei anch’io eseguirlo tranquillo, sono sempre tutte preventive queste opposizioni.
GCM:
Scusi non sono preventive perché la domanda è stata posta e il consulente stava rispondendo.
CP:
Ah ecco appunto.
CC:
Sì la mia risposta in sintesi è questo: il fatto di aver fatto questa dichiarazione non esclude, questa annotazione non esclude in nessun modo che questo facesse parte di un falso ricordo di cui la persona di cui stiamo parlando Amanda non era assolutamente consapevole che fosse falso, cioè quello che a lei appariva un ricordo corretto e che veniva descritto come un ricordo corretto e non è assolutamente improbabile una cosa del genere, è proprio quando ci si sente una grande confusione che uno tenta di rimettere ordine fra i propri pensieri e non è detto che questo avvenga nonostante lo si metta per iscritto.
CP:
Però Professore chiedo scusa in una intercettazione ambientale che è depositata agli atti nel primo colloquio che Amanda Knox ha con la madre lei dice espressamente: “mi sento orribile perché ho accusato Patrick sapendo che è innocente Patrick sta in carcere per colpa mia” dunque lei sa benissimo che Patrick non c’entra nulla.
CC:
Io non mi sento di commentare particolarmente questo tranne che...
CP:
No in termini...
CC:
Vorrei (voci sovrapposte).
GCM:
Per favore, per favore.
CC:
Se è una domanda questa a mio parere ripeto deve avere a che fare con una fase in cui... di oscillazione fra ricordi reali e ricordi diciamo che possono essere definiti come falsi ricordi, è possibile che indipendentemente dalla consapevolezza della realtà del fatto io mi senta peraltro orribile per avere accusato una persona che conosco e di averlo messo in difficoltà, non è detto che questo significhi ammissione di consapevolezza di un’accusa infamante a carico di un amico insomma.
CP:
No lo dice lei nelle conversazioni ambientali...
GCM:
Scusi, scusi Avvocato...
CP:
Con la madre, dice: “guardi che devo...”... il suo parere.
GCM:
Scusi Avvocato però non commentiamo con il consulente le risposte dello stesso, andiamo ad altre domande. Prego.
CP:
Il fatto che lo dica a sua madre, che lo dica ai suoi Difensori ma non lo dica, non lo dica né alla Procura né alla Polizia in termini di ricordo o falso ricordo lei come lo giustificherebbe?
LG:
No così la domanda...
CP:
No è una domanda, è un consulente.
GCM:
Scusate, scusate...
CP:
Dà pareri.
GCM:
Scusi, scusi, per favore. Prego.
CDV:
Mi oppongo a questa domanda perché in realtà suggerisce una fattispecie che non corrisponde alla realtà.
CP:
No io non suggerisco nulla.
GCM:
Per favore.
CDV:
Per un semplice motivo, quando il collega fa riferimento al fatto che Amanda non ha riferito questa circostanza al Pubblico Ministero o alla Polizia in realtà sbaglia...
CP:
No, no.
CDV:
Perché ricordo che il memoriale è stato consegnato alla Polizia quindi le dichiarazioni contenute in quel memoriale che è vero che da una parte conferma ma immediatamente dice: “sono confusa” e l’ho letto prima il contenuto, sono state consegnate alla Polizia quindi non è vero ciò che è stato detto all’inizio della domanda, quindi mi oppongo a questa domanda.
CP:
No io chiedo scusa insisto, dice che è confusa ma dice su Patrick quello che ho detto.
GCM:
Per favore, non sono consentite repliche. La domanda è ammessa ma mi sembra che stiamo ripetendoci un po’.
CC:
Guardi, io sono dell’opinione che insomma in una situazione come questa possono esserci momenti di oscillazione e quindi non darei per certo che ci sono come dire una volontarietà nel ricostruire la realtà in un modo diverso...
GCM:
Ho capito.
CC:
Creando degli artificiosi falsi ricordi, solo i falsi ricordi.
GCM:
Mi sembrava che in fondo la domanda è un po’ un ripercorrere aspetti...
CC:
Esatto.
GCM:
Già in qualche modo esami e sottoposti, magari ci sono...
CP:
Ma il senso della mia domanda forse... lo preciso adesso, la situazione di stress lei lo ha riferito a una corposa sottopressione da parte degli organi di Polizia, ma il fatto che io parlo in assoluta tranquillità in inglese con mia madre...
VOCI:
(In sottofondo).
CP:
No chiedo scusa vorrei formulare...
GCM:
Prego, prego.
CC:
Posso provare a dire la mia?
GCM:
Scusate, però non interrompiamo mentre...
LG:
No deve dire le date perché (voci sovrapposte).
CP:
La data è del 10 novembre, è quello del 10 di novembre il colloquio telefonico, intercettazione ambientale in carcere del 10... lo ricordo a memoria perfettamente.
GCM:
Prego Avvocato.
CP:
Del 10 novembre 2007, allora il fatto... io dico nell’immediatezza dell’accaduto che Amanda dica alla madre in assoluta tranquillità perché parla con la madre sebbene in condizioni particolari però con la madre ci si confida in pieno, dice quello che io le ho riferito e può star tranquillo che è certo perché sebbene a memoria lo ricordo con certezza.
CC:
No, no, ma assolutamente, non discuto.
CP:
Io dico questo lei come lo rapporta con la situazione di stress che in quel momento non c’era?
CC:
Guardi il fatto di essere... visto che si riferisce a un’intercettazione ambientale fatta in carcere certamente il fatto di essere detenuta non è nelle migliori condizioni; secondo anche sul fatto che parlasse con assoluta tranquillità con sua madre beh insomma io penso che se dovessi comunicare alla mia mamma che non c’è che mi trovo in carcere e che sono accusata di essere coinvolta in un omicidio e insomma cerco di dare delle giustificazioni sarei in una grandissima tensione, a parte il fatto che insomma mi troverei in grande difficoltà certamente, insomma dico penso che sarà accaduto, oltretutto se questo avviene con una persona che sta dall’altra parte dell’oceano insomma, come dire a me sembra più che ovvio che questo è in una condizione di ovvia tensione e di stress e poi insomma la si vorrebbe vicina, la si vorrebbe come dire come protettrice magari in quel momento e non c’è, insomma come dire non credo che questa sia una situazione di tranquillità, non me la sento di definirla come di banale conversazione fra parenti.
CP:
Ma chiedo scusa Professore, secondo lei in una vicenda del genere con la Polizia che sta indagando rispetto a un efferato assassinio come si dovrebbero svolgere...
GCM:
Scusi, scusi per favore...
CC:
Non è...
GCM:
Non viene ammessa, magari Avvocato...
CC:
Non sono un esperto in questo argomento.
GCM:
Scusate ecco non facciamo...
CP:
Va bene, va bene.
CC:
Non sono un esperto e non sono in grado di rispondere.
GCM:
Professore, Professore...
CP:
No ha ragione ha colto...
GCM:
Se ci sono domande...
CP:
Altre domande Presidente.
GCM:
Se ci stanno specifiche le facciamo altrimenti...
CP:
Sì, sì, sì va bene.
GCM:
Ecco, andiamo oltre.
CP:
Mi riferisco Professore alla notte tra il 5 e il 6 mattina e in particolare mi ha colpito il suo rapporto del dire con la morfologia espressiva del viso, cioè il dire accompagnato da tratti distintivi anche fisici. Bene, accompagnare una dichiarazione con urla, lacrime, espressioni di autentico terrore secondo lei attesta ulteriormente la veridicità di ciò che si dice?
CC:
Dipende dal contesto.
CP:
Da parte di chi lo dice?
CC:
Dipende dal contesto Avvocato, dipende molto dal contesto, ci sono situazioni in cui diciamo l’espressione di grande coinvolgimento del volto ha a che fare con un’interpretazione della realtà completamente errata o con una consapevolezza di quella situazione completamente errata oppure sono situazioni invece in cui quella è una dichiarazione come dire di partecipazione di consapevolezza, insomma non è... dipende molto dal contesto, guardi situazioni di questo genere sono molto complesse come lei può immaginare e come ognuno di noi in linea di massima conosce, la stessa scena per esempio un filmato lo si può far interpretare come un evento efferato oppure come una situazione comica in funzione della presentazione, non scherzo, è stato documentato tutto questo e allora...
GCM:
D’accordo, questo (voci sovrapposte).
CC:
E in questo caso uno piange o ride.
CP:
Ma la mia domanda volevo un suo parere da questo angolo visuale, siccome risulta che ha accompagnato quelle dichiarazioni con lacrime, urla in Questura eccetera tanto da convincere della veridicità di queste sue dichiarazioni chi le ascoltava, il punto è: accompagnare una dichiarazione con la convinzione della propria gestualità, con la propria fisicità.
GCM:
D’accordo, ha già risposto Avvocato, ecco evitiamo...
CP:
No sinceramente mi è sfuggito allora.
GCM:
Sì, sì, ha già detto: “bisogna vedere il contesto e quanto già riferito” quindi inutile tornare sulle stesse circostanze. Prego.
CP:
Senta Professore, se un soggetto riferisce circostanze e particolari da nessuno conosciuti che poi risultano veri lei come fa a parlare o può parlare da questo punto di vista di falsi ricordi?
LG:
Nel caso nostro o in generale?
CC:
Io non sono in grado...
GCM:
In generale, in generale.
CC:
In generale è ovvio che se sono particolari non conosciuti da altri che corrispondono poi a una ricostruzione dei fatti sono tentato di dire anzi sono... penso che corrispondono ai ricordi reali.
CP:
Grazie Professore sto andando verso la conclusione. Il falso ricordo, il falso ricordo può essere legato ad un atto violento?
GCM:
Può essere legato?
CC:
A un atto violento?
CP:
Legato a un atto violento, un atto violento.
GCM:
Cioè se può specificare meglio, non so io... cioè che vuol dire?
CC:
Subito, compiuto, esercitato?
CP:
Mi ha colpito, era per... o esercitato o compiuto, comunque sia era un passo della sua relazione che ho così velocemente consultato ed estrapolato e allora la riformulo dopo, ci ritorno dopo perché le faccio due altre domande prima, il falso ricordo può essere legato all’uso di sostanze stupefacenti.
CDV:
Ha già risposto.
CC:
La risposta l’ho fornita al Dottor Mignini in precedenza.
CP:
Chiedo scusa, e allora questa evidentemente non l’ho...
CC:
Allora la ripeto se vuole.
CP:
No, no se l’ha fornita non intendo...
CC:
No, no, mi dispiace ma non c’è nulla di particolare non è che non mi possa ripetere.
GCM:
Prego, anche perché su questo abbiamo sentito...
CC:
Insomma non sono Paganini. Sinteticamente dipende dalla entità e dalla qualità della sostanza stupefacente teoricamente può essere prodotto dall’uso della sostanza stupefacente ma ovviamente dipende da quanto ne ho assunta e di che sostanza ho assunta.
GCM:
Però scusi... no però su questo le volevo chiedere: ma il falso ricordo riconducibile all’assunzione di sostanza stupefacente deriva dal fatto che la sostanza stupefacente l’ho assunta immediatamente prima del fatto che non ricordo più o viceversa che nel momento in cui io mi esprimo essendo sotto la sostanza stupefacente che opera quindi do una falsa rappresentazione.
CC:
Entrambe le cose che lei ha detto, può essere o... abbiamo detto che la memoria ha a che fare con una fase di recezione, consolidazione e poi richiamo e ognuna di queste fasi può essere alterata ovviamente, entrambe le situazioni.
CP:
E proseguendo, il falso ricordo può essere legato anche all’uso di alcool?
CC:
Assolutamente sì.
CP:
L’uso di sostanze stupefacenti...
CC:
Teoricamente, io non sto parlando...
CP:
L’uso di sostanze stupefacenti unitamente all’uso di sostanze alcoliche aumentano i comportamenti violenti?
CC:
Guardi, dipende ripeto dal contesto...
GCM:
Questo scusi Avvocato, magari se la può ripetere la domanda.
CP:
L’uso di sostanze stupefacenti unitamente all’alcool o a sostanze alcoliche aumenta un comportamento violento?
GCM:
Questo magari non mi pare...
CP:
E’ un parere medico.
GCM:
Cosa?
CP:
Un parere medico.
CC:
Dipende dalle circostanze.
GCM:
Scusate, scusi, scusi ecco...
CP:
Ed è legata alla domanda legata che farò dopo.
GCM:
Però non costituisce oggetto di controesame né il consulente è stato chiamato per rispondere su questi aspetti, non viene ammessa la domanda. Prego.
CP:
Beh però Presidente io adesso formulo la domanda estrapolandola da ciò che il Professor Caltagirone dice per cui spero che questa volta mi risponda, lei dice...
CC:
Finora ho provato a rispondere.
CP:
Non so a che affoliazione della sua relazione...
GCM:
Scusi, scusi Avvocato il Professore era ben contento di rispondere non è stata ammessa la domanda, prego.
CP:
Sì, sì. Non so a che pagina perché non è...
GCM:
Della relazione?
CP:
La sua relazione numerata però a un certo momento io glielo leggo testualmente, la difficoltà nel recupero di ricordi legati ad atti violenti può essere ricondotta all’abuso di sostanze stupefacenti o alcool antecedente la violenza. Me la può spiegare per favore?
CC:
Sì in altri termini si può...
GCM:
E’ nella relazione questo...
CP:
Sì è nella relazione ma Presidente non conosco la pagina...
CC:
Faceva parte...
CP:
Perché non è numerata.
GCM:
Sotto quale capitoletto così...
CDV:
Presidente ha già risposto mi sembra, ha detto: “dipende dalla quantità, dipende dalla circostanza”.
GCM:
Scusate, scusate, sotto quale capitoletto così la troviamo...
CP:
Ma io non l’ho fatta all’Avvocato Dalla Vedova.
GCM:
Scusi Avvocato, Avvocato ci può dire sotto quale capitoletto?
CP:
Sì, sì, anzi le dico il numero della pagina, allora “Correlati neuro anatomici” questo è il capitolo...

Template:2colVOCI

CP:
E’ pagina 9 Presidente contando... è sotto il capitolo “Amnesia psicogena e falsi ricordi”.
CC:
Mi ha già posto la domanda sinteticamente il Presidente ed è circa diciamo il terzo superiore della pagina che inizia come “Incremento nell’attività neuronale della corteccia pre frontale” poi la difficoltà del recupero (inc.) inizia questo capoverso, ha già posto la domanda sinteticamente il Presidente in cui... quando mi ha chiesto se l’uso di sostanze stupefacenti possa influenzare il ricordo di un evento o la rievocazione dell’evento, ecco io ho già risposto che sì che è così, cioè se precede la difficoltà del ricordo può generare un falso ricordo dell’evento diciamo aggressivo oppure una rievocazione errata di un evento che non c’è stato insomma da parte del... non è stato compiuto dal soggetto.
CP:
Quindi specificamente a questa domanda prima si assume la sostanza stupefacente e poi si commette la violenza.
CC:
No non ho detto questo.
CP:
Eh ma scusi...
CC:
Non ho detto questo, ho detto che teoricamente un falso ricordo può essere... io mi posso dimenticare di aver fatto del male a una persona perché ero ubriaco oppure perché ubriaco posso dimenticare di non aver fatto nulla a quella persona e anzi di credere di avergli fatto del male e l’ho detto teoricamente questo qui.
CP:
Sì però...
CC:
Quindi io posso avere falsi ricordi sia in positivo che in negativo cioè...
CP:
Chiedo scusa, però io ripeto lei espressamente scrive che il recupero di ricordi legati ad atti violenti, la difficoltà è ricondotta, può essere ricondotta all’abuso di sostanze stupefacenti antecedenti alla violenza, questo antecedenti alla violenza lei lo ha scritto non io...
CC:
L’ho scritto io ma è una prova in un contesto...
CP:
Vorrei che lo spiegasse.
CC:
Quello che segue di fatti alla mia affermazione è proprio che c’è necessità di chiarire di fronte... in casi di questo genere l’eccessiva disorganizzazione traumatica è particolarmente probabile quando coloro che hanno vissuto il trauma hanno esperito reazioni di notevole intensità, ed è necessario quindi chiarire la relazione tra dissociazione peritraumatica e disturbo post traumatico, inoltre i soggetti mostrano un (inc.) attentivo, insomma in altri termini non è così facile distinguere tra amnesia dovuta a stati puramente psicologici e amnesia dovuta al falso ricordo e la frase successiva dice proprio questo “tuttavia poiché l’amnesia derivante da intossicazione è un fenomeno differente dall’amnesia dovuta a stati puramente psicologici è importante distinguere le due situazioni” era proprio il sottolineare che è un fenomeno molto complesso e anche molto... di una grande fragilità che... il cui svolgimento può essere influenzato da numerosi fattori.
CP:
Chiedo scusa e insisto, mi scuserà se non sono in grado di interloquire sul resto della relazione ma sinceramente l’ho vista pochi minuti...
CC:
Infatti bisognerebbe leggerla insomma.
CP:
Sì non ne ho avuto il tempo.
GCM:
Scusate, scusate, facciamo solo domande e non dialoghi così.
CP:
Dopodiché però ripeto sulla domanda dove la difficoltà del recupero lei lo lega alla riconduzione dell’uso di sostanze stupefacenti antecedenti alla violenza lei mette un punto e dice: “tuttavia poiché l’amnesia derivante è un fenomeno differente dall’amnesia dovuta a stato puramente psicologico” questo me lo può spiegare?
CC:
Certo, intanto questa è una trattazione generale dell’argomento e non è una trattazione dei fatti specifici così come mi è stato chiesto ed è stato diciamo dall’Avvocato Difensore dell’Amanda, quindi è un argomento che non ha a che fare con i fatti in discussione ma ha a che fare con fattori che possono interferire con l’atto di memoria e generare eventualmente o dei falsi ricordi o far dimenticare in maniera esplicita la propria partecipazione a dei fatti violenti, allora mi pare che la spiegazione sia trasparente, se fossi... se un individuo fosse in una condizione di intossicazione da stupefacente potrebbe non avere ricordo della sua partecipazione a un atto violento così come potrebbe per effetto semplicemente di tipo psicologico non avere ricordo di... allo stesso modo di essere... di aver partecipato a un atto violento oppure può positivamente come dico nel contesto successivamente essendo come dire invogliato oppure avere un ricordo di un evento che non è realmente avvenuto di cui lui non è stato partecipe, è una trattazione puramente teorica comunque, non è un riferimento specifico delle circostanze che sono a mia conoscenza o che abbiano un peso.
GCM:
Benissimo.
CC:
Grazie.
CP:
Senta, vado a concludere Professore però in ordine a questa situazione di stress da sottofondo, sfondo in ordine alle dichiarazioni di Amanda a me risulta che le altre ragazze tutte sia quelle italiane che quelle inglesi coinvolte, lei ha usato questo termine coinvolte nella vicenda e chiamate dalla Polizia non hanno accusato analoga situazione di stress, lei questo come lo spiega?
LG:
E’ la domanda di prima.
CC:
Io non sono in grado di spiegarlo perché non conosco le altre persone.
GCM:
Sì ha già risposto, non ha fatto una comparazione di situazioni e comunque ci siamo già soffermati su domanda del Pubblico Ministero mi pare su questo aspetto, se non ci sono ulteriori domande su circostanze nuove...
CP:
No Signor Presidente per ora termino qua.
GCM:
Non è comune quindi termina qua. Prego, non ci sono altre domande, per esaurire l’esame. Prego.
CDV:
Innanzi tutto grazie, se vuole una sospensione oppure io velocemente...
CC:
No, no.
GCM:
Magari se possiamo esaurire, poi magari facciamo la sospensione prima di passare al prossimo consulente, se viceversa l’esame è ancora...
CDV:
No sarò brevissimo Presidente perché faccio solo dei chiarimenti, sono l’Avvocato Carlo Dalla Vedova per il verbale. Dunque, tornando al discorso dello stress si può ipotizzare in virtù degli atti che abbiamo che ci sia stata una escalation, questa è una parola che abbiamo già usato in questo processo, cioè che ci sia stato un crescendo di stress visto che ripeto la imputata Amanda Knox risulta essere stata interrogata uno, due, tre, quattro, cinque volte dal giorno 2 al giorno 6 per un totale di 41 ore, quindi ci può essere una situazione di stress in crescendo?
CC:
Ma è intuitivo che sì insomma dico ed è anche documentabile sulla base di dati evidenti e anche di dati scientifici, è evidente che se per così dire aumento la temperatura della situazione sento più caldo insomma allo stesso modo col durare della situazione stressogena aumenta lo stress dell’individuo che deve tollerare.
CDV:
Poi secondo lei sempre come elemento stressogeno c’è una differenza tra l’essere presenti al ritrovamento del cadavere come è successo ad Amanda Knox ed invece sapere della morte della Meredith attraverso il telefono come è successo alle due inquiline Filomena e Laura e come è successo a tutte le altre sette mi sembra amiche inglesi, c’è una differenza di stress cioè si può pensare che c’è una reazione diversa tra l’apprendere la notizia visivamente, essere presente e al telefono?
CC:
Assolutamente sì.
FM:
Presidente c’è opposizione. Chiedo scusa...
GCM:
Prego, prego.
FM:
Perché si riferisce un fatto non corrispondente al vero, nel senso che erano tutti presenti quindi la domanda va posta...
GCM:
Scusate, scusate, magari facciamo la domanda sotto il profilo dell’ipotesi, nell’ipotesi in cui qualcuno scopre altri no e acquista la notizia c’è una possibilità di differenziare la reazione sotto il profilo dello stress.
CC:
La risposta è sì di ipotesi come l’ha formulata lei naturalmente, io non sono a conoscenza dettagliata di chi fosse presente...
GCM:
Delle circostanze e delle modalità. Prego.
CDV:
Presidente devo fare una serie di domande forse banali per noi che abbiamo vissuto il processo ma visto che il Professore è stato chiamato a rispondere su argomenti che effettivamente non conosce perché questa Difesa ha dato un incarico ben preciso con anche una documentazione limitata, anche per il verbale devo per forza fare queste domande, quindi volevo sapere: lei è a conoscenza che le ragazze inglesi tutte sono state... hanno lasciato Perugia e sono tornate alle loro case nel giro di 2, 3 giorni?
CC:
No.
CDV:
Lei è a conoscenza del fatto che la Laura Mezzetti si è presentata il 2 novembre 2007 sul luogo del ritrovamento del cadavere accompagnata dall’Avvocato Orlando? Questo risulta nel verbale del 14 febbraio 2009.
CC:
No.
CDV:
Lei altresì è a conoscenza che l’altra coinquilina che divideva la casa Filomena Romanelli altresì si è presentata lo stesso giorno il 2 novembre del 2007 presso la casa chiamata per telefono in compagnia dell’Avvocato Zuccaccia?
GM:
Però bisogna spiegare perché c’era l’Avvocato.
CC:
Non sono... no, no, ma io non sono... mi chiede se lo sapevo.
GCM:
Scusate, scusate...
CDV:
Io faccio domande...
GM:
(Fuori microfono).
GCM:
Scusate, per favore...
CDV:
No, no, ascoltiamo...
GCM:
No, no, scusate visto che è stato un po’ evocata...
CDV:
Ascoltiamo l’opposizione.
GCM:
La situazione che ha riguardato anche altre ecco il Difensore voleva un po’ circostanziare come riferimento, poi non è conoscenza...
FM:
Ma non sono state accompagnate...
GCM:
Quindi è inutile chiedere anche eventuali motivi. Prego, prego Avvocato andiamo avanti con le domande.
CDV:
Posso?
GCM:
Sì, sì, certo ha già risposto alla domanda che è stata posta.
CDV:
Dunque, per quello che riguarda l’ulteriore fattispecie lei sapeva che... era a conoscenza del fatto che Amanda Knox stesse aspettando l’arrivo della mamma poche ore dopo la famosa sera del 5 e il 6 che era... la mamma era prevista arrivare il 6 e se questo... secondo lei nella fattispecie di questo (inc.) se questa informazione in realtà aumenta lo stress o in una situazione del genere può dare tranquillità, la mamma poi effettivamente è arrivata il 6 mattina.
CC:
Se... io adesso non lo ricordavo, in realtà non ricordavo questo particolare ma in realtà ne ero informato e certamente in una situazione di questo genere cioè la presenza della mamma di Amanda che evidentemente interveniva perché informata degli avvenimenti naturalmente, a mio parere può creare ulteriore tensione anche se la speranza è quella poi di essere confortata, di essere accolta, protetta probabilmente ma certamente l’idea che dopo un mese di una permanenza in un paese straniero poi uno ha bisogno di richiamare la mamma insomma non credo che sia particolarmente favorevole insomma come situazione.
CDV:
Anzi si può giustificare il fatto che l’Amanda Knox essendo una straniera giovane, da sola in un paese... non avesse altre persone dal quale chiedere un conforto se non il ragazzo, quindi in realtà è una ricerca ordinaria, normale di avere un conforto...
GCM:
La domanda Avvocato.
CDV:
In una situazione del genere. Ecco, se lei può considerare questo come un elemento stressante oppure di conforto come un comportamento ordinario.
CC:
A me sembra intuitivo, è evidente che se mi trovassi solo da giovane insomma in un paese straniero cercherei conforto nella persona che mi sembra più vicina a me insomma è evidente, (inc.) come dire. Amanda Knox, questo è un fatto vero perché è documentato abbiamo la fotocopia dell’sms, ma è possibile che da questo fatto anche con l’aiuto degli altri elementi stressogeni cioè il fatto di essere sottoposta per un certo periodo a domande, si possa poi arrivare a un falso ricordo? Cioè che da un fatto vero si possa poi arrivare a un falso ricordo?
CC:
Guardi non si può escludere, si può... tenderei a rispondere in questo modo, molto spesso accade che i falsi ricordi vengono costruiti sulla base di elementi reali che vengono poi travisati e poi fanno parte come dire a completamento, a giustificazione del ricordo complessivo anche se falso, ma di cui il soggetto può non essere consapevole ma comunque può basarsi sulla... come dire sulla ricostruzione come diciamo in un puzzle di elementi alcuni veri altri non veri insomma e poi costruire tutto insieme un ricordo non vero.
CDV:
Senta, sempre sul discorso di trovare un conforto in una situazione di disagio e di stress a seguito di una terribile notizia come quella che stiamo analizzando anche in virtù dell’attività investigativa, la presenza di un Avvocato fin dal giorno 2 così come hanno fatto le altre coinquiline che è vero facevano pratica legale entrambe o una...
FM:
Presidente c’è opposizione perché...
CDV:
Può avere, se posso finire poi ascoltiamo l’opposizione.
GCM:
Facciamo finire e poi l’opposizione. Prego.
CDV:
Dicevo in fatto di conforto il fatto di aver avuto... di aver potuto avere un Avvocato fin dall’inizio avrebbe secondo lei dato una diversa situazione di questo stress che sembra poi...
GCM:
C’è un’opposizione Avvocato?
FM:
Sì Presidente.
GM:
Sì c’è opposizione anche da parte nostra, l’Avvocato sembra che sono indagati insomma, cioè sembrano che erano indagate non è così.
GCM:
Scusate, no, no, magari l’opposizione al microfono altrimenti non si sente.
GM:
Eh no bisogna chiarirlo perché se no si fanno dei presupposti...
FM:
Perché non corrisponde al vero...
GCM:
Per favore uno alla volta.
GM:
(Inc.) falsi e il teste... il consulente risponde sulla base di queste premesse sbagliate, totalmente certo.
GCM:
D’accordo.
GM:
Fra l’altro la Romanelli è venuta senza Avvocato, poi è arrivato dopo quindi non capisco.
FM:
Sì identiche osservazioni per l’opposizione Presidente.
CP:
Mi associo.
GM:
Siamo fuoristrada veramente.
GCM:
Possiamo farla nell’ipotesi in cui avesse avuto l’ausilio di un Difensore la situazione sarebbe stata... si sarebbe modificata, ecco nell’ipotesi poi...
CC:
Guardi io penso che in linea di ipotesi che potrebbe essere stata... si sarebbe potuta modificare, a dir la verità che io sono rimasto molto colpito dal fatto che insomma sulla scorta anche di tante informazioni che uno ha sulle procedure diciamo...
GCM:
Comunque rimaniamo ciascuno nel proprio ambito...
CC:
Sì, no, no, ma non parlo della mia competenza perché non ne ho nessuna, no ma mi chiedo... sono rimasto molto stupito che non fosse stata invocata da Amanda la presenza di un Avvocato, perché in tutti i film americani “io non parlo se non in presenza del mio Avvocato” e mi ha stupito molto che non...
GCM:
D’accordo, sì, sì, però...
CC:
Che non lo avesse richiesto.
GCM:
Lo rapportiamo unicamente ecco le sue risposte ovviamente solo sul quesito posto. Prego.
CDV:
Senta, di nuovo sui due verbali di sommarie informazioni, uno spontanee dichiarazioni dell’1:45 e 5:45, volevo sapere se lei è a conoscenza del fatto che la Suprema Corte di Cassazione con Sentenza del primo aprile del 2008 ha dichiarato questi due documenti inutilizzabili o meglio solo il primo...
CP:
C’è opposizione Presidente.
CC:
Ovvero?
CP:
C’è opposizione.
GCM:
Ecco un attimo, prima di rispondere però aspetti.
CDV:
Quello delle 1:45 inutilizzabile nei confronti della Amanda ma contro Lumumba mentre quello delle 5:45 inutilizzabile contro Alios (o simile) lei è a conoscenza di questo?
GCM:
Scusi, scusi Professore aspetti.
CP:
C’è opposizione Signor Presidente perché il Professore qui oggi viene sentito in veste di consulente nella sua specifica specialità di cui è docente universitario.
GCM:
D’accordo quindi...
CP:
Non vedo questa domanda come possa interferire o reverberi da questo punto di vista.
GCM:
Va bene, l’opposizione viene accolta, magari se ci sono altre circostanze. Prego.
CDV:
Allora sempre sui documenti che lei ha analizzato visto che ha elencato parte dei documenti, lei si ricorda di aver analizzato questa Sentenza della Suprema Corte?
CC:
No.
CDV:
Non ho altre domande allora grazie.
GCM:
Se non ci sono altre domande, il consulente viene congedato, si acquisisce la relazione dallo stesso redatta e si sospende l’udienza per 5 minuti per proseguire con l’esame del Dottor Patumi.
CC:
Grazie, buongiorno.
GCM:
Buongiorno.