Adriano Tagliabracci's Testimony

From The Murder of Meredith Kercher
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Key to abbreviations
GB Giulia Bongiorno Sollecito defense lawyer Avvocato
AT Adriano Tagliabracci Professor of Forensic Medicine
GCM Giancarlo Massei Judge Presidente
MC Manuela Comodi Prosecutor Pubblico Ministero
CDV Carlo Dalla Vedova Knox defense lawyer Avvocato
LG Luciano Ghirga Knox defense lawyer Avvocato
FM Francesco Maresca Counsel for Kercher family (civil plaintiffs) Avvocato

Contents

Adriano Tagliabracci's Testimony, Day 1

DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE – TAGLIABRACCI ADRIANO

IL TESTE, AMMONITO AI SENSI DELL’ARTICOLO 497 DEL CODICE DI PROCEDURA PENALE, LEGGE LA FORMULA DI RITO.

GENERALITA': ADRIANO TAGLIABRACCI, nato il 3 marzo 1952 a Montefelcino, provincia di Pesare Urbino, sono professore ordinario di Medicina Legale nell'Università Politecnica delle Marche sede di Ancona.

DIFESA – AVV. BONGIORNO

GB:
Professore se può, prima di iniziare la sua deposizione, brevemente indicare appunto la sua qualifica. Diceva che è professore ordinario e la sua esperienza, a prescindere dal curriculum, se può brevemente illustrarla?
AT:
Io mi sono sempre occupato di genetica forense dal 1980, praticamente quindi ho seguito un po' tutta l'evoluzione che vi è stata anche nei marcatori, nei metodi che sono stati scoperti nel frattempo passando dalla fase in cui si faceva ricorso soltanto ai sistemi AB0-Rh, poi a tutta la fase dei polimorfismi elettroforetici e dal 1990 noi abbiamo introdotto nel nostro laboratorio per primi in Italia in questo settore la tecnica Pixar per l'analisi di DNA.
GB:
Presidente è stato portato in aula il reperto che abbiamo chiesto ieri?
GCM:
Sì, abbiamo fatto alcuni tentativi.
MC:
Io Presidente ho fatto la telefonata alla dottoressa Stefanoni, in via autonoma prima ancora che mi avvertisse...
GCM:
L'esito è buono?
MC:
(Inc. voce fuori microfono).
GB:
Grazie, quindi può essere che nel corso dell'esame sappiamo che abbiamo avuto in visione il reperto.
GCM:
Magari nell'eventualità in cui dovesse essere necessario in qualche modo manipolarlo lo faremo con le necessarie cautele.
MC:
No, manipolarlo credo che sia impossibile!
GCM:
Magari qualcuno della Polizia Scientifica.
GB:
Per ora mi interessava se avevamo il reperto o no, quindi sapere per adesso questo, poi vediamo se dopo nel corso dell'esame servirà. Professore per adesso io volevo che lei...
GCM:
Scusi Avvocato, stavamo sistemando un po' le luci proprio per consentire una migliore visione delle immagini che dovessero essere...
GB:
Io il dubbio lo temo sotto il profilo dell'attenzione invece, valutate voi cosa vi conviene! Professore, premesso che abbiamo comunque eventualmente la possibilità anche di visionare il reperto, io in ogni caso le avevo chiesto, perché nell'ipotesi in cui poi non avessimo avuto il reperto, di portare anche delle fotografie per evitare di perdere tempo. Quello che le chiedo è questo: lei è stato incaricato dalla difesa di Raffaele Sollecito di esaminare la documentazione avente ad og...
VOCI:
(Fuori microfono).
GCM:
Intanto si provvederà a riaccendere le luci che sono nella parte finale dell'aula, ma al momento forse riusciamo ad andare avanti oppure... tanto abbiamo le immagini belle evidenti.
GB:
Ma manca il Pubblico Ministero.
GCM:
Manca il Pubblico Ministero sì.
GB:
Devo aspettare Presidente no? Sì, aspetto per correttezza.
GCM:
Magari in questa fase possiamo anche dare atto che dalla comunicazione della Polizia della Questura di Perugia, 13/07/2009, si dà atto che le ricerche effettuate per rintracciare i testi Kussainova Ardac (o simile) e Luerguioui Juva (o simile) hanno dato esito negativo, si mette tale informazione a disposizione delle Parti per le determinazioni al riguardo. Possiamo riprendere.
GB:
Professore le chiedevo questo: alla luce dell'incarico che le è stato conferito se può per favore illustrare, anche avvalendosi ovviamente delle diapositive, quelle che sono state le sue analisi, le sue considerazioni ed eventuali, se ci sono stati, limiti carenti ed errori delle procedure che sono state poste in essere alla Polizia Scientifica per arrivare ai risultati di attribuzione del DNA a Raffaele Sollecito?
AT:
L'incarico che mi è stato conferito riguarda due reperti: il reperto 165/B che viene mostrato in questa diapositiva e che è stato repertato il 18 dicembre 2007. Si tratta di, come è stato definito nella relazione tecnica del servizio di Polizia Scientifica, di gancetto di reggiseno con piccola porzione di stoffa annessa, di colore bianco, macchiata di presunta sostanza ematica rinvenuto nella stanza della vittima. Inoltre ho preso in esame in reperto 36 che è il coltello rinvenuto nell'abitazione di Raffaele Sollecito e sul quale sono stati effettuati degli esami del DNA. Per quanto riguarda questo primo reperto, il reperto 165/B, la Polizia Scientifica ha dato nella sua relazione questa descrizione come risultati delle indagini compiute. L'analisi della traccia B, 165/B, ha consentito l'estrapolazione di un profilo genetico che deriva da mistura di sostanze biologiche che appartengono ad almeno due individui nei quali almeno uno di sesso maschile. Il confronto che è stato effettuato tra il genotipo derivante dalla traccia B del reperto 165 con quelli appartenenti a Sollecito Raffaele e Kercher Meredith Susanna Cara, prelevati in altre circostanze, ha fornito un risultato di compatibilità. Cioè il profilo genetico mostrato in tabella 165/1, primo, è compatibile con l'ipotesi di mistura di sostanze biologiche, presumibilmente cellule di sfaldamento, appartenenti a Sollecito Raffaele e a Kercher Meredith, l'analisi del cromosoma y etc., etc.. In sede di udienza poi questa affermazione sulla compatibilità fra i profili rinvenuti nella mistura di sostanze biologiche e quelli estratti a Sollecito Raffaele e Kercher è diventata, per quanto riguarda Sollecito Raffaele, una dichiarazione che in quel materiale c'è il profilo di Sollecito Raffaele come abbiamo ascoltato in udienza. Ora a queste conclusioni il servizio di Polizia Scientifica secondo noi è giunto seguendo un percorso non corretto che noi ovviamente contestiamo e che abbiamo riportato in questa diapositiva che rappresenta lo schema di ciò che viene fatto normalmente e che in parte è stato fatto anche da parte del servizio di Polizia Scientifica. Quindi vi è una fase della repertazione del campione, poi vi è stato il campionamento, l'analisi, l'analisi si compendia in una serie di indagini che vanno dalla diagnosi generica alla diagnosi specifica sul materiale prelevato all'estrazione del DNA, la quantizzazione del DNA, l'amplificazione, l'elettroforesi che è la parte terminale di questa analisi cui segue da ultimo l'interpretazione dei risultati. Ebbene a nostro parere vi sono stati problemi in tutte queste fasi, dalla repertazione fino all'interpretazione dei risultati che sono state eseguite con modalità e con interpretazione dei dati che a nostro parere non sono in linea con quanto raccomandato dalla comunità scientifica internazionale. Per quanto riguarda la repertazione del gancetto facciamo subito notare che vi è stato un ritardo di 47 giorni tra il rinvenimento e la repertazione stessa. Nel frattempo dal 3 novembre al 18 dicembre durante questi 47 giorni vi è stato uno spostamento che è stato definito con un termine eufemistico: traslazione, da parte della Dottoressa Stefanoni, di questo gancetto di oltre un metro dalla sede iniziale in cui fu visto il 3 novembre 2007. Da notare che la stessa Dottoressa Stefanoni ha riferito che a distanza di 47 giorni ella ha notato che vi era un imbrattamento, sporcizia, chiamiamola come vogliamo, della stanza molto superiore rispetto a ciò che aveva potuto constatare il giorno 3 novembre. Questo è stato dichiarato sia in sede di udienza Gup. Nel frattempo fra il 3 novembre e il 18 dicembre vi è stato un numero imprecisato di perquisizioni: una, due, tre, non sappiamo esattamente, da parte di un numero imprecisato di persone, ma sicuramente non era una o due persone, e hanno usato dei mezzi di protezione imprecisati, non sappiamo quali siano le misure cautelari che hanno preso passando da una stanza all'altra e da zone, da una zona all'altra della stessa stanza toccando oggetti e via dicendo. Qui abbiamo riportato una sequenza di diapositive che sono state estratte dalle riprese che sono state fatte dalla stessa Polizia Scientifica. Il 3 novembre viene ritrovato sotto un cuscino questo frammento di reggiseno che ha il gancetto deformato, 6 minuti dopo il reperto non viene recuperato, ma forse solo fotografato, sicuramente fotografato perché abbiamo qui l'immagine o fotografato oppure ripreso con telecamera, e poi viene lasciato dove è stato trovato e viene ritrovato, ritrovato a distanza di 47 giorni nei pressi della scrivania sotto allo stesso tappetino che il 2 novembre era invece accanto al piumone alla distanza di più di un metro dal punto originario in cui ne era stato registrato il 3 di novembre. Quindi vi è stato questo spostamento, vi è un numero imprecisato di perquisizioni, vi è anche una repertazione che noi consideriamo anomala che normalmente non si fa. La repertazione è mostrata in queste sequenze video, sempre del 18 dicembre, in cui si vede che questo gancetto, questo frammento di reggiseno passa dalle mani di un operatore alle mani di altro operatore, poi viene rimesso sul pavimento, viene fotografato e infine viene repertato. Quindi in questo compendio che è riportato a sinistra viene descritto tutto ciò che è stato fatto di anomalo, noi riteniamo, nel momento della repertazione. Tra l'altro si può vedere in questa diapositiva che il gancetto è afferrato dalle mani degli operatori e afferrato, viene preso in mano, non è che viene presa soltanto la stoffa, viene preso il gancetto. Quindi questa modalità di repertazione secondo noi non è appropriata anche perché non vi è la certezza, anzi è molto probabile che nella repertazione, nelle fasi della repertazione da un oggetto all'altro il personale non si sia cambiato i guanti, cioè abbia toccato prima altri reperti e poi senza cambiarsi i guanti ha toccato reperti come anche questo. Quindi questa è una ipotesi molto verosimile che deriva anche da delle dichiarazioni effettuate in questa sede dall'ispettrice Broggi, Broggi mi pare che si chiami, la quale ha affermato che i guanti venivano cambiati a discrezione dell'operatore. Abbiamo visto a proposito della stessa ispettrice Broggi una modalità di repertazione assolutamente anomala, assolutamente da proscrivere che è quella effettuata sul bidè di un bagno dell'abitazione in cui mediante carta bibula che era impugnata direttamente e non tramite pinzette e quindi ciò consente il passaggio di materiale dal guanto alla carta bibula e viceversa. L'Ispettrice Broggi ha effettuato la repertazione e il campionamento di una traccia di sangue sul bidè usando la stessa carta bibula per asportare il sangue che si trovava sul bordo del bidè e con la stessa carta bibula ha asportato il sangue che è stato ritenuto fosse un percolato che si trovava vicino allo scarico del bidè. In quella zona in cui c'è una depressione e che tutti possono notare anche nei loro bagni che molto staziona un pochino di acqua. Ora questa è una operazione estremamente pericolosa e profondamente errata, anche se la giustificazione che è stata data è questa: che sembrava fosse lo stesso materiale che era prima gocciolato oppure era stato lasciato sul bordo del bidè e poi era percolato sulla superficie interna fino o vicino all'apertura di scarico. Ma effettuando il prelievo con la stessa carta bibula si è associato di fatto del materiale biologico che stava sul bordo del bidè con del materiale biologico che stava intorno allo scarico che poteva sì, ma non lo diamo per scontato, essere sangue percolato dal bordo, ma che poteva anche ricoprire materiale biologico lasciato minuti o ore o giorni prima, a secondo del grado di pulizia, nello stesso bidè. In questo modo di è associato il reperto che era sul bordo del bidè con quello che era vicino allo scarico. Il risultato è stato un profilo misto appartenente alla vittima e ad Amanda Knox, ma questo è assolutamente arbitrario, è una invenzione derivante dalle modalità operative di repertamento, perché Amanda Knox poteva aver lasciato materiale biologico giorni prima, ore prima che poi è stato associato con quello che è stato lasciato sul bordo del bidè e che è gocciolato o percolato fino allo scarico. Quindi si tratta di una operazione che noi consideriamo sbagliata, e se ciò è stato fatto siamo propensi a pensare che sia avvenuto anche per altre repertazioni compresa quella, anzi non lo escludiamo, non lo escludiamo che sia avvenuto anche per quella relativa al reperto 165/B.
GB:
Professore, prima di proseguire volevo sapere: nell'ambito della sua esperienza le è mai capitato di dover analizzare un reperto che ha avuto una storia simile che fu rinvenuto dopo tutti questi giorni e luogo diverso da quello in cui si vedeva inizialmente?
AT:
Normalmente no, non si può... non è una cosa corretta, cioè in questo momento quel reperto ha perduto di affidabilità, non è più un reperto genuino.
GB:
Ma perché arriva a questa conclusione, alla fin fine perché diciamo che non è genuino il fatto che sia... quali sono le caratteristiche che... (inc. voci sovrapposte)... i reperti?
AT:
Il perché lo spiego nelle successive diapositive. Perché in questo caso si tratta di un reperto particolare, perché se fosse stato un reperto che era imbrattato con il sangue visibile, era imbrattato con sperma, era imbrattato con saliva, quindi c'erano degli imbrattamenti che potevano essere percepiti, sarebbero stati percepiti il 3 novembre e anche successivamente il 18 dicembre. Ma in questo caso il reperto è stato descritto come pulito, non c'era nulla di visibile macroscopicamente, né sono state fatte indagini che potevano essere fatte per verificare se vi fossero delle cellule epiteliali di sfaldamento che probabilmente c'erano, però cosa succede? Che il sangue è una cosa, la saliva è una cosa, lo sperma è una cosa, si tratta di reperti biologici specifici che fanno parte della scena del crimine. Mentre le cellule epiteliali di sfaldamento, come hanno dimostrato questi autorevoli autori, sono cellule che vengono perdute dai soggetti giornalmente, fra l'altro pare che il turnover preveda la perdita di trenta milioni di cellule epiteliali al giorno da parte di un soggetto mediamente con un numero variabile a seconda che si tratti di buoni perditori o cattivi perditori, come sono definiti good ceders oppure pour ceders e che questa perdita, come ha dimostrato questo autore, la Lowe, ed altri nel 2002, questa perdita è dipendente da fattori genetici, dipende dal turnover epiteliali che hanno i diversi soggetti. Ci sono soggetti che perdono più cellule, ci sono soggetti che ne perdono meno. Il Van Soht e Jhons (o simili) che sono stati i primi a lavorare sulle cellule epiteliali di sfaldamento e che ho riportato in questa diapositiva, hanno fatto degli studi che hanno aperto un filone di indagine sul quale ci siamo immessi anche noi come vedremo fra poco, perché abbiamo fatto un lavoro analogo, che hanno dimostrato pubblicando il lavoro su una rivista internazionale di prestigio: “Nature” che è la migliore che esista in circolazione...
GB:
Spieghiamo un attimo una cosa sulle riviste, perché in Italia esistono tantissime riviste, ”Nature”, questa rivista ha un impact factor molto forte, spieghiamo perché è così importante questa rivista?
AT:
“Nature” ha un impact factor, adesso io non ho seguito recentemente, ma aveva impact factor superiore a 30. L'impact factor è una misura della validità scientifica della rivista e deriva dal numero di citazioni che quella rivista ha nella letteratura scientifica internazionale. Quindi se è molto citata significa che i lavori che vengono pubblicati sono lavori di prestigio, significa che si tratta di lavori che sono sottoposti ad una revisione estremamente rigorosa e non si possono dire sciocchezze. Ma d'altronde è stato dimostrato che questo lavoro di Van Soht e Jhons (o simili) è un lavoro fondamentale e questi autori hanno dimostrato che può essere lasciato DNA toccando degli oggetti comuni: chiavi, telefoni, maniglie delle porte, maniglie delle borse. La quantità lasciata sull'oggetto è indipendente dalla durata del contatto ed è anche indipendente dall'energia, basta toccarlo quell'oggetto, basta toccarlo quell'oggetto. Viene lasciato durante la fase iniziale del contatto, quindi nel momento in cui io lo tocco, se poi prolungo il contatto per mezzora o venti minuti non è che ci sia una grande influenza sulla quantità di materiale che viene lasciato. Vi può essere un trasferimento secondario, quindi trasferimento primario da soggetto all'oggetto che viene maneggiato, poi un trasferimento secondario dal soggetto all'oggetto, e poi se un altro soggetto tocca lo stesso oggetto sulle sue mani restano delle cellule epiteliali lasciate dal primo che evidentemente ingarbugliano molto poi eventuali indagini che debbono essere fatte. E poi vi è la possibilità di trasferimento soggetto a soggetto anche per una semplice banale stretta di mano.
GB:
Io avevo fatto una domanda alla dottoressa Stefanoni se stringendoci le mani ci sarebbe stato questo trasferimento di cellule e sul punto mi era stato detto: beh, ma ci vorrebbe una stretta potentissima e quindi vedremo nella trascrizione che mi è stata data una risposta nel senso che è abbastanza difficile che ciò avvenga. Lei che cosa pensa sulla stretta di mano?
AT:
È assolutamente normale, è normale che vengano lasciate delle cellule da una normale stretta di mano, non deve essere una stretta energica, poi se è stata un'altra cosa che ha detto la dottoressa Stefanoni in precedenza, che io contesto, quella che vengono lasciate delle cellule morte, lamelle cornee, cellule cheratinizzate che non hanno il nucleo, quindi da queste non è possibile estrarre il DNA. Non è così! Assolutamente non è così. In questo lavoro che noi abbiamo fatto, che avevo preannunciato poco fa, abbiamo fatto un esperimento estremamente semplice, abbiamo preso, è stato pubblicato, quindi ho qui anche l'estratto del lavoro, l'esperimento semplice, abbiamo in diversi soggetti, una ventina di persone hanno toccato con un pollice una superficie pulita di vetro e poi siamo andati a fare un esame istologico, quindi una colorazione del vetro per vedere che cosa era stato lasciato. Vengono lasciate come potete vedere a sinistra delle cellule cornee, dei cheratinociti che non hanno nucleo, ma vengono lasciati anche dei nuclei, dei nuclei che contengono DNA, nuclei che sono stati espulsi da queste cellule e poi abbiamo ritrovato, qui non l'abbiamo mostrato, anche cellule cornee con nucleo, sono cellule nucleate. A destra un corpo apoptotico, questo è DNA che si sta frammentando e che può poi dare dei problemi. Quindi è assolutamente normale che toccando un oggetto vengano lasciate delle cellule che sono cellule che hanno ancora il nucleo o comunque il nucleo è lì sulla superficie della cute.
GB:
Ma questo esperimento con il vetrino il dito era un dito ovviamente sul quale non era stato messo niente? Giusto per chiarire.
AT:
Assolutamente niente.
GB:
E quindi lei contesta che le cellule che perdiamo sono comunque cheratinizzate?
AT:
Le cellule che perdiamo sono cheratinizzate, ma ci sono anche cellule, e questo dipende sempre dal solito discorso che ho fatto prima, se un soggetto è good ceders oppure pour ceders, se è un grosso perditore di cellule e quindi di DNA oppure perde più cellule. Dipende da fattori genetici che differenziano i diversi individui. Noi abbiamo avuto buoni donatori che dal semplice contatto lasciavano 14 cellule nucleate, buoni donatori. E poi questo dipende dallo stato e poi dalla superficie ovviamente, chi ha il pollice più grande lascia maggior numero di cellule rispetto a quelli che hanno la superficie più ristretta. Però si arriva fino a 14 cellule lasciate su... volevo anche far rilevare una cosa: notate bene, notate che una diagnosi generica, cioè sapere cosa c'è in quel tampone che noi abbiamo fatto sul gancetto può essere fatta anche dopo che abbiamo fatto il prelievo, possiamo farlo, perché prendiamo una quantità piccolissima di questo materiale che noi abbiamo recuperato o riteniamo di aver recuperato dal gancetto o da qualsiasi altro oggetto, facciamo uno striscio su vetro, una colorazione Feulgen oppure ematossilina – eosina e vediamo che cosa c'è.
GB:
Un attimo professore, perché questo ultimo concetto io lo vorrei un attimo rispiegato. Lei dice si potrebbe ripetere che cosa e a che fine?
AT:
Al fine di sapere che cosa abbiamo prelevato da quel gancetto, perché non c'era nulla di visibile.
GB:
Però ricordi un attimo perché lei dice questo, perché nella descrizione si diceva che cosa?
AT:
Nella descrizione si è detto che è stata fatta una diagnosi generica di sangue che è risul...
GCM:
Scusi professore, c'è un brusio che arriva con un notevole fastidio qua e quindi maggiore per le Parti, il pubblico è invitato, ma anche gli altri, ad evitare commenti che poi rendono difficoltosa la comprensione e l'esposizione stessa. Scusi dottore.
AT:
Si diceva che è stata fatta una diagnosi generica di sangue che è risultata negativa, ciò nonostante si è proceduto ad un tampone sul gancetto e ciò che è stato prelevato, senza procedere ad una diagnosi morfologica che si poteva fare e che è questa qui che io sto mostrando, si è fatta all'insegna del o la va o la spacca, fra virgolette o una cosa di questo genere, si è fatta un'unica amplificazione dell'estratto e quindi omettendo questa fase che secondo me è importante.
GB:
Era per far capire anche alla Corte, innanzitutto perché è stata omessa l'analisi morfologica e che rilievo ha l'omessa descrizione morfologica?
AT:
Omessa diagnosi generica, cioè generica significa di che tipo di materiale abbiamo asportato dal gancetto, beh, è importante, è importante perché se, come sembra qui si trattava di cellule epiteliali di sfaldamento, allora penso che poteva anche trattarsi e poi questo avrebbe dovuto essere evidenziato da una successiva quantificazione, di poche cellule epiteliali, scarsa quantità di materiale che poteva essere non "low copy number" e quindi doveva essere seguito un percorso analitico successivo particolare di cui possiamo parlare successivamente. Non solo, trattandosi di cellule epiteliali di sfaldamento si pone il problema che queste non siano state lasciate direttamente da qualcuno che ha toccato il gancetto, ma possano derivare da una contaminazione nell'ambiente in cui il gancetto si trovava in questo periodo di 47 giorni in cui fra l'altro ha fatto dei passi da una posizione all'altra.
GB:
Va benissimo questo, ma ora dovremo tornare piano piano sui passaggi. Punto numero 1, quindi abbiamo un'omessa analisi morfologica che lei ritiene rilevante, dopodiché se può spiegare l'espressione inglese che ha utilizzato per definire che c'era, che è una piccola quantità da quello che ho capito, però se può spiegare meglio questa espressione.
AT:
“Low copy number” si tratta di un numero basso di copie di DNA che di solito si ha appunto in queste situazioni in cui il materiale di origine è rappresentato da cellule epiteliali che sono presenti in scarsa quantità sul substrato che noi asportiamo. Quindi questo può dar luogo ad una bassa quantità di DNA, se la quantità di DNA è bassa la successiva amplificazione può presentare dei problemi, presenta dei problemi nel senso che si può avere uno sbilanciamento degli alleli, si possono avere perdita di alleli oppure ci possono essere degli alleli che non ci sono e vengono invece evidenziati fenomeni di dropping, si chiama così. Per cui è assolutamente necessario procedere ad una successiva amplificazione, una seconda amplificazione per cercare di confermare il dato.
GB:
Quindi da quello che ho capito per adesso quello che lei contesta è la mancata analisi morfologica che ci avrebbe fatto comprendere la natura e poi il fatto che trattandosi di pochissime cellule questo rende più complicata l'interpretazione, ho compreso bene?
AT:
Io la contesto così, devo dire, bonariamente, serenamente, nel senso che si poteva fare senza tanti sforzi, si poteva fare questa diagnosi morfologica che ci avrebbe aiutato nella scorretta interpretazione del reperto.
GB:
Io non capisco cos'è che ci avrebbe dato l'analisi morfologica?
AT:
Ci avrebbe dato la certezza che ci trovavamo difronte a cellule epiteliali di sfaldamento, che avremmo dovuto procedere in modo specifico nel caso che si trattasse di una bassa quantità di cellule. Perché fra l'altro anche la quantizzazione successiva di cui parleremo mi lascia piuttosto perplesso e quindi avremo anche dovuto, difronte a tutta questa serie di anomalie nella repertazione, anche procedere ad un campionamento dell'ambiente di cui avrei voluto parlare fra poco. Qui per completare il discorso sul trasferimento di DNA e la contaminazione dei reperti ricordiamoci anche questo lavoro in cui si afferma, è un lavoro sperimentale, che con le goccioline di saliva possono essere espulse delle cellule tramite le goccioline fino ad oltre un metro di distanza. Significa che noi parlando, starnutendo oppure con la tosse possiamo eliminare una notevole quantità di cellule dalla saliva, queste cellule vengono perdute anche se il soggetto porta delle comuni mascherine. Quindi sarebbe il caso di non parlare quando si fanno questi sopralluoghi.
GB:
Quindi delle cellule vengono (inc. voci sovrapposte), se noi parliamo io sto espellendo delle cellule?
AT:
Sì, cellule della saliva e non sono cellule morte, non sono cellule morte che non hanno il nucleo, perché quando noi dobbiamo fare una analisi del DNA il prelievo migliore che può essere fatto è quello con un cotton fioc passando all'interno della guancia per accogliere appunto cellule che sono nella saliva. È così che si fa comunemente, non si fanno più prelievi cruenti di sangue, perché troviamo delle cellule perdute nella saliva e queste cellule possono essere eliminate attraverso la saliva, che fine fanno queste cellule? Non è che cadono e poi scompaiono, queste cellule non scompaiono, restano nell'ambiente, piano piano si disidratano e poi finiscono nella polvere. La forfora che si trova nelle abitazioni vanno a finire sotto il tappeto, sopra il tappeto a seconda delle correnti d'aria che le trasportano. Quindi anche la storia che è stata affermata più volte che il DNA non vola, il DNA vola eccome se vola! Non ha le ali, non ha le ali, però vola, perché a seguito di correnti d'aria oppure altre operazioni che vengono fatte questo materiale che abbiamo perduto assieme alla polvere finisce, segue i flussi d'aria che vi sono nella stanza e può finire preferenzialmente su oggetti dove si ferma, tappetini e via dicendo. Può essere trasportato attraverso i calzari, le scarpe da un ambiente all'altro, quindi c'è una contaminazione che è praticamente inevitabile, una contaminazione che è inevitabile.
GB:
Prima di proseguire allora, per capire bene questo punto, alla famosa affermazione che il DNA non vola che è stata fatta in questa udienza in realtà è una affermazione un po', da quello che ho capito, generica? Perché la polvere trasporta quelle che possono essere le cellule che ci sono in giro, le correnti d'aria e il fatto che sia pacifico che non siano stati cambiati i calzari all'interno dell'appartamento può avere inciso nel trasferimento delle cellule da una stanza all'altra?
AT:
Certamente può avere inciso, certamente. Questi sono i motivi per cui io ritengo che questo reperto 165/B non sia un reperto affidabile in relazione al tempo intercorso tra il momento in cui è stato notato nell'appartamento e la repertazione. Vi è stato uno spostamento del reperto in ambiente sottoposto a diversi sopralluoghi, è stato rinvenuto sotto un tappeto e sopra un pavimento sporco che sono possibili sorgenti di contaminazione, non sono stati rinvenuti imbrattamenti specifici sul reperto, le cellule di sfaldamento supposte possono essere finite sul gancetto per un trasferimento passivo e non perché sia stato toccato da parte del soggetto cui è stato estratto il profilo DNA assieme a quello della vittima.
GB:
Chiariamo questo punto: cosa significa trasferimento passivo?
AT:
Trasferimento passivo significa che in questo periodo di 47 giorni in cui il gancetto si è mosso da un punto all'altro è stato coperto da altro materiale, si è trovato sopra al pavimento in cui c'era polvere, ed abbiamo visto un prelievo fatto dalla stessa dottoressa Stefanoni di formazioni pilifere alle quali era adesa una notevole quantità di polvere, per indicare che in quell'appartamento polvere ce n'era. Quindi possibilità di contaminazione di questi reperti attraverso la polvere e il materiale organico, le cellule che sono presenti nella polvere. La polvere non è fatta solo di materiale inerte, nella polvere ci sono microrganismi, ci sono dei soggetti che sono allergici alle polveri, ma non è che sono allergici alle polveri così, sono allergici ad un microrganismo che si trova nelle polveri e che si chiama dermatophagoides teronissimus. Quindi la polvere è un concentrato di tutto ciò che viene eliminato ivi compreso cellule e DNA che sta dentro a questo cellule. Quindi la modalità di repertamento... e poi c'è un ultimo punto che secondo me è importante: la deformazione del gancetto, l'ultimo punto che ho riportato in questa slide depone per una sollecitazione dinamica portata non sul gancetto stesso, ma sulla stoffa ove è stato rinvenuto soltanto il profilo della vittima. Che cosa voglio affermare in pratica? Che se una donna si mette o si toglie il reggiseno o se il partner le toglie o le mette il reggiseno possiamo trovare anche del DNA sul gancetto del reggiseno, sui gancetti dei reggiseni, perché è una operazione normale che comporta anche il toccamento di quelle parti. Ma se noi abbiamo un gancetto deformato dobbiamo ipotizzare che sia stata esercitata una trazione sul gancetto, cioè il gancetto è stato deformato fisicamente, perché è stato aperto, è stato aperto. Inoltre abbiamo un frammento di stoffa, il frammento di stoffa che risulta tagliato, questo porta a ritenere che sia stata esercitata una trazione sul gancetto che ha portato alla deformazione e che ha dato luogo poi... anzi non ha portato però alla apertura del reggiseno e si è dovuto tagliare da una parte. Ora questa trazione non si può esercitare sul gancetto, la trazione si esercita lateralmente al gancetto sulla stoffa che sta lateralmente, così si cerca di aprire, si fa forza, questa forza deforma il gancetto senza riuscire ad aprirlo peraltro. Quindi il DNA io l'avrei dovuto trovare sulle parti laterali, sulla stoffa, invece è stato trovato sul gancetto che io penso che non venga toccato in questa azione dinamica che noi supponiamo sia avvenuta. Secondo me quindi questo è un altro elemento importante che mi fa pensare che il DNA sia finito sul gancetto dopo il 3 novembre.
GB:
Quindi da quello che ho capito professore lei dice vedo un gancetto deformato che poi se vuole, in realtà è anche per farlo vedere alla Corte, perché la Corte forse non ha mai visto questo gancetto, ringrazio la Dottoressa che si è fatta carico di agevolare questa attività, ma mi sembrava doveroso che oggi la Corte vedesse questo gancetto di cui parliamo perché magari sembra (inc.)...
GCM:
Chiede che venga mostrato questo gancetto? Magari con le necessarie cautele.
GB:
No no, ma noi non lo vogliamo toccare.
MC:
Ma tanto c'è la provetta! È contenuto nella provetta. Nella provetta più grande ci sono i gancetti trattati, analizzati nel frattempo particolarmente arrugginiti e deformati, quindi la forma originaria insomma non ce l'hanno più. Nella seconda provetta c'è il pezzetto di stoffa analizzato dove è stata ritrovata la traccia di sangue, quest'altro pezzetto che è dentro la busta, ma senza essere contenuto in provetta è il pezzetto di stoffa alla quale erano... l'altro pezzetto di stoffa residuo che non è stato analizzato.
GCM:
Sempre dello stesso gancetto?
MC:
Sì, sempre dello stesso pezzetto dove erano cuciti e ganci.
GCM:
Quindi diamo atto che il reperto 165/B viene mostrato al consulente e successivamente verrà mostrato a cura dell'ufficiale giudiziario, questo in uso detto reperto con apposita provetta alle altre Parti fin da evitare contaminazioni.
GB:
Ora se lo va vedere al Presidente e alla Corte e poi magari descrive quello che ha visto.
GCM:
Lo può mostrare anche alle Parti.
AT:
Mi pare che sia un gancetto deformato come intendevo io, nel senso che a seguito della trazione si è aperto, mi pare che ci sia una apertura, nel senso che si è aperto il gancetto, il gancetto risulta aperto, ha fatto un angolo maggiore rispetto a quello che aveva inizialmente. È importante, perché è importante nel senso che esercitando una trazione uno non va lì a (inc.) con l'unghia per cercare di aprire il gancetto, no? Perché se va l'aggressore, se fa una cosa così ci lascia dentro mezzo dito, non soltanto cellule epiteliali di sfaldamento.
GB:
Alla luce della possibilità che abbiamo avuto ora anche di rivedere questo gancetto lei conferma che è un gancetto deformato. Diceva che lei quindi si immaginava di trovare il DNA eventualmente dove e perché?
AT:
Io immagino che se questa è la deformazione e quindi l'azione dinamica presuppone che l'indumento sia stato afferrato lateralmente, perché lateralmente si fa forte. Se io voglio togliere una porta dai cardini non è che la vado a prendere nei cardini e poi la sollevo, la prendo in un punto in cui per una questione fisica posso esercitare la maggiore forza e per il gancetto è la stessa cosa. Il reggiseno si cerca di aprirlo, toglierlo con violenza tirando lateralmente al gancio stesso.
GB:
Io l'ho visto che, forse sbaglio, comunque mi sembravano un po' arrugginiti questi gancetti?
AT:
Sì, probabilmente per il tampone che è stato utilizzato per asportare le cellule epiteliali di sfaldamento.
GB:
Professore se proseguiamo nella sua analisi.
AT:
Vuol fare una domanda?
GB:
No no.
AT:
Dicevo: a fronte di tutto questo mi sarei aspettato che il campionamento fosse stato fatto anche sull'ambiente. Mi sarei aspettato che la fase successiva di campionamento fosse avvenuta anche nell'ambiente in cui è stato ritrovato il gancetto. Ipotizzando che si tratta di cellule epiteliali di sfaldamento, considerato quello che ho detto prima sulla possibilità di contaminazione di trasferimento di DNA ad opera delle cellule epiteliali di sfaldamento mi sarei aspettato, considerato il periodo intercorso, considerato che il gancetto è stato trovato in posizione diversa sotto un tappetino, sopra un pavimento sporco, mi sarei aspettato un campionamento anche dell'ambiente in cui è stato trovato. Cioè sotto il gancetto fare un tampone per verificare se c'erano cellule epiteliali di sfaldamento. Sul tappetino fare un tampone, un prelievo per verificare se c'erano cellule epiteliali di sfaldamento.
GB:
Ecco per capire questo: se si fosse fatto, tra l'altro si vede dal filmato che non è stato fatto, comunque se si fosse fatto questo campionamento del pavimento sarebbe stato possibile individuare delle possibili cellule di sfaldamento che magari erano nel pavimento e si sono trasferite su?
AT:
Sì, sì come è stato possibile estrarre queste supposte cellule di sfaldamento dal gancetto, evidentemente se c'erano sul pavimento anche dal pavimento, anche dal tappetino, cioè è un'operazione aggiuntiva, ma che non pone nessun problema, non pone assolutamente nessun problema.
GB:
Perché queste cellule potevano essere sia sul pavimento, sia su questo tappetino sotto il quale c'era il gancetto?
AT:
Esatto, tenendo presente che il tappeto è proprio uno degli oggetti in cui si può depositare una grande quantità di polvere e quindi di materiale ivi compreso le cellule di sfaldamento.
GB:
Quindi professore da quello che ho compreso, secondo questa ricostruzione, c'è una possibilità di un DNA trasportato dalla polvere che si potrebbe essere raccolto sul tappetino sul pavimento?
AT:
Dalla polvere, dai calzari durante queste perquisizioni sì.
GB:
Può proseguire.
AT:
Anche per quanto riguarda la fase analitica ci sono a mio parere dei problemi. Abbiamo detto già della diagnosi generica che avrebbe potuto farsi senza grossi problemi sul materiale che è stato raccolto con il tampone sul gancetto. Si prendeva una minima quantità, si strisciava su un vetrino, si colorava con ematossilina – eosina Feulgen e si poteva avere la diagnosi generica, mettere in evidenza queste cellule epiteliali di sfaldamento. Nella fase di quantizzazione io veramente devo dire che sono rimasto un po' interdetto per come è riferita questa quantizzazione. Dalla relazione tecnica che è stata prodotta dal servizio di Polizia Scientifica è riportato: quantizzazione eseguita. Grazie! Ma che vuole dire questo?
GB:
Nell'ambito di quella voce dove normalmente si indica l'unita di misura della quantizzazione non c'è nessuna indicazione?
AT:
C'è scritto soltanto che è stata effettuata la quantizzazione. Ora io dico: la quantizzazione di per se stessa è una espressione numerica, cioè uno fa la quantizzazione e riporta 100 picogrammi, 1 nanogrammo, 500 picogrammi oppure 20 copie, 30 copie, 10 copie di DNA. Se io vado a fare o qualsiasi di voi vada a fare un esame della glicemia in ospedale in laboratorio analisi: glicemia eseguita. Grazie che è glicemia eseguita! Ma io voglio sapere quale è il risultato dell'esame. Se la glicemia è 120 – 80 – 90 – 180, così so se ho il diabete, so se sono un ipoglicemico. La quantizzazione altrimenti a cosa serve? La quantizzazione non serve a nulla, occorre fare la quantizzazione per sapere il numero di copie di DNA, la quantità di DNA che è presente. Perché se la quantità è adeguata l'analisi procede con metodi standard, se invece la quantità è bassa, come io credo, in questo caso trattandosi di cellule epiteliali di sfaldamento e sulla base dei tracciati elettroforetici che discuteremo fra poco, occorre procedere con metodi specifici per le "low copy number", per la bassa quantità di DNA.
GB:
Allora professore per capire, a parte il fatto che questa quantità non è stata indicata e che lei reputa questo fatto una omessa indicazione che in realtà ha un grande rilievo, vorrei sapere tutto ciò è una illazione soggettiva o ci sono degli studi scientifici che reputano essenziale questa quantificazione?
AT:
Ci sono studi scientifici che la ritengono essenziale, ci sono studi scientifici che affermano che questa è una tappa fondamentale e il fatto che non sia stato riportato nessun numero mi induce a sospettare che non sia stato effettuato nel caso concreto, che forse viene riportata lì come eseguita ma che sia soltanto un refuso di stampa. Io ho questo dubbio, a meno che non venga prodotto il risultato ma un risultato genuino, ma non credo che, ormai a distanza di tanti mesi da questo esame, possa essere prodotto un risultato genuino. Io dubito che sia stata eseguita la quantizzazione di DNA, ma non dico che poi è riportato un dato volontariamente distorto, no, può darsi che capiti! Anche noi lavoriamo molto spesso sulla base di modelli precostituiti in cui è stato scritto che la quantificazione è stata eseguita e può essere dato questo, io non... penso che possa essere un banale errore di copia incolla ecco.
GB:
Quindi invece con la quantificazione che cosa è che avremmo potuto sapere?
AT:
Con la quantificazione avremmo potuto sapere la quantità di DNA, se effettuare una amplificazione normale oppure se si trattava di "low copy number", bassa quantità di DNA. Quindi bisognava ripetere l'amplificazione per validare il risultato. È tutta una serie di dati fondamentali per l'analisi successiva quella dell'amplificazione e dell'elettroforesi. Per quanto riguarda l'amplificazione io ripeto: secondo me si tratta di "low copy number", anche se la dottoressa Stefanoni in udienza ha affermato che vi era DNA vicino al nanogrammo, mi pare nella precedente udienza, beh, un nanogrammo complessivo fra il DNA della vittima e il DNA dell'altro soggetto o di altri soggetti che dal rapporto che noi abbiamo visto negli elettroferogrammi poi è un rapporto di 1 a 10, forse anche di più, 1 a 12, significa che comunque il DNA degli altri soggetti diversi dalla vittima era presente in quantità esigua che è in linea con il ritrovare delle cellule epiteliali di sfaldamento. Le cellule epiteliali di sfaldamento non sono pezzi di pelle che stanno sul gancetto, sono poche cellule e quindi la quantità di DNA che può essere recuperata è scarsa ed è quella delle "low copy number".
GB:
Quindi professore lei ritiene che si tratti di una quantità minima anche in considerazione del fatto che si trattava di una traccia mista e quindi una parte era attribuibile ad un altro soggetto?
AT:
Esatto, questa parte attribuibile all'altro soggetto era esigua e quindi secondo me in questo caso si trattava di "low copy number" e l'amplificazione doveva essere ripetuta per confermare i risultati.
GB:
Perché quando si tratta di una piccola quantità è necessaria la ripetizione dell'amplificazione?
AT:
È necessaria perché ci sono degli artefatti lavorando con una bassa quantità di DNA.
GB:
Che cosa sono gli artefatti?
AT:
Gli artefatti possono essere alleli che vengono perduti, interi loci vengono perduti oppure uno sbilanciamento degli alleli, nel senso che l'allele più leggero che vediamo più a sinistra in un locos, che è quello più leggero, di solito ha un picco più alto rispetto all'altro. Ci può essere una inversione.
GB:
Ora ci arriviamo a questo. Partiamo dal presupposto che secondo la sua ricostruzione dovrebbe essere una quantità non grande, anche appunto minima di DNA. Lei dice serviva un ripetere l'amplificazione e dice perché altrimenti potremmo avere poi una non esatta descrizione degli alleli, allora chiariamo un attimo per la Corte: se ci dice per favore che cosa sono gli alleli e che cosa sono gli stutters e perché servono per stabilire il profilo di un soggetto che siano riportati correttamente alleli e stutters e che cosa può succedere se io scambio un allele per uno stutters?
AT:
Gli alleli rappresentano l'individualità del soggetto, sono nel DNA, nella molecola di DNA, poi ho una diapositiva che forse lo rende meglio, ci sono delle regioni che vengono chiamate loci in cui vi sono questi microsatelliti che vengono utilizzati per individuare i soggetti. In questi loci ci sono... le espressioni di questi loci sono degli alleli che dipendono da, nel caso dei microsatelliti, delle ripetizioni di DNA, c'è un DNA ripetuto, una breve sequenza, di solito 4 basi che è ripetuta più volte. Lo posso mostrare in una diapositiva, così poi riprendiamo? Così per riuscire a capire meglio.
GB:
Se noi riusciamo proprio a far capire che cosa è un elettroferogramma, come viene... proprio in maniera elementare?
AT:
Questo è il profilo genetico che è stato ottenuto dal reperto 165/B...
GB:
Innanzitutto se ci fa vedere quali sono i loci?
AT:
I loci sono questi, questo è un locus, è il locus del D8S1179 scritto sopra, questo è un secondo locus, è il (D21S11), questo un altro locus ancora, mi pare sia il (D7S820), il (CSS1P8) un altro locus. Questi picchi corrispondono agli alleli, questi sono... poi discuteremo quanti sono gli alleli qui, però intanto posso dire che qui vedete che abbiamo una grigliata, questa griglia qui rappresenta tutti i possibili alleli che ci sono in questo sistema, in questo locus, in questo microsatellite. Questi sono tutti i possibili alleli che noi possiamo trovare campionando un numero elevato di soggetti. Se facciamo uno screening sulla popolazione possiamo trovare tutti questi alleli.
GB:
Quindi cominciamo a dire quello che lei indica per locus si intende una sede dove si vedono descritti questi picchi che lei chiama alleli, se ci fosse il mio DNA e il suo DNA sarebbero della stessa altezza gli alleli?
AT:
No, dipende dalla quantità di DNA che noi abbiamo analizzato, solitamente quando la quantità di DNA è normale, ottimale noi abbiamo dei picchi che hanno una altezza superiore a questi, qui mi pare che arriviamo a 600, 6 e 700, 5 e 600. Questi sono i picchi della vittima e normalmente se la quantità di DNA è ideale abbiamo picchi che raggiungono il 2, 3, 4000 RFU di altezza.
GB:
Quindi cominciamo a dire che già da questa diapositiva lei è in grado di fare una affermazione in base alla quale l'altezza dei picchi denota che non abbiamo molto DNA?
AT:
Sì, perché poi sotto abbiamo anche l'espressione numerica della quantità, della quantità... degli RFU, gli RFU rispecchiano la quantità di DNA iniziale.
GB:
Gli RFU che cosa è?
AT:
RFU è Unità di Fluorescenza Relativa e rappresenta la fluorescenza che viene emessa da questi alleli dopo che sono stati amplificati, che è stata fatta la (inc.)... durante la (inc.) elettroforetica emettono una fluorescenza che è più o meno intensa a seconda della quantità di DNA, quindi dell'altezza del picco.
GB:
E perché dicono li ricaviamo se c'è la quantità di DNA non significativa? Quale doveva essere l'altezza per essere significativo il DNA?
AT:
Normalmente noi... adesso, ripeto, se si tratta di una quantità ideale di DNA da un nanogrammo, ecco la quantità ideale, abbiamo picchi che sono più alti che sono 2, 3, 4.000 RFU di altezza. Vede in questa scala qui cosa è scritto: 0, 200, 400, 600, 800, .1000, 1.200, quindi avremmo avuto una scala che invece va da 1.000, 1.500, 2.000, 2.500, quello che è insomma.
MC:
– Professore chiedo scusa se interrompo, può precisare il consulente quale elettroferogramma sta esaminando? Cioè a che pagina della consulenza della Stefanoni è descritta?
AT:
No, questi sono degli allegati che sono stati forniti successivamente, non è nella consulenza della Stefanoni.
GB:
Cioè quindi non è l'elettroferogramma che ha analizzato la dottoressa Stefanoni?
AT:
Sì sì, è lo stesso elettroferogramma, nella consulen... come no?
GB:
Scusate, allora per adesso lei ci dica che cos'è, dopodiché ancora non stiamo all'analisi che andremo uno per uno a fare vedere tutti...
GCM:
Scusate, se c'era una esigenza forse di chiarezza...
MC:
Volevo sapere che cosa commentava, come abbiamo sempre specificato noi, no?
GCM:
Per seguire un po' l'esposizione, evidenziava il Pubblico Ministero se è possibile sapere a quale elettroferogramma ci si riferisce, insomma quale sta commentando.
AT:
Questo è l'elettroferogramma che mi è stato dato ed è stato riferito come essere l'elettroferogramma che è stato allegato in una fase successiva alla consulenza, fra l'altro nella consulenza è riportata una tabella relativa proprio a questo elettroferogramma e guarda caso è corrispondente, quindi non capisco perché si dica adesso che non appartiene al risultato dell'analisi.
GB:
Dopo tanto ci torniamo su questo, però era per capire che cosa è un allele e una stutters e dopo l'interpretiamo e diciamo dov'è. Quindi l'allele è quello alto, per stutters che cosa si intende?
AT:
La stutters è un artefatto che si può osservare e che è costituita da un picco che è una unità di ripetizione più corto rispetto all'allele principale. Quindi se questo è l'allele principale, questo è un allele del profilo genetico del genotipo della vittima, questo qui potrebbe essere inteso come stutters, quello che sta immediatamente prima. Di solito la stutters non supera il 15 per cento dell'altezza dell'allele di riferimento, se è superiore al 15 per certo, il 15 per cento è il limite massimo, significa che normalmente è più bassa, se supera questo 15 per cento non può essere considerata stutters, ma deve essere considerata allele.
GB:
Va bene, allora questa era una spiegazione generica che ora ci serve per tutte le varie descrizioni, allora ora se vuole ritornare indietro e riprendiamo tutta la sua cosa, vedo che anche mi è stato confermato che si tratta di allegati che sono stati depositati in udienza preliminare e comunque adesso vi risulterà perché le faremo uno per uno dalla dottoressa Stefanoni. Allora ricominciamo adesso da zero.
AT:
Io praticamente avevo concluso questa fase, l'avevo illustrata, ero arrivato appunto qui e vorrei ancora ribadire che si tratta di elettroferogrammi che appartengono al reperto 165/B. Poi dopo sentiremo eventuali contestazioni. Questi sono i primi 9 loci e poi ve ne sono altri 7 che per esigenze di proiezione sono stati separati e che sono questi e questi sono i risultati che sono stati ottenuti sul reperto 165/B. Per quanto riguarda l'interpretazione di questi risultati, ecco qui avevamo per meglio comprendere, se è il caso io la discuto un attimo: cosa sono questi picchi che noi vediamo? Questi picchi che noi vediamo eccoli qua, sono questi picchi qua e rappresentano questi due picchi, si tratta del microsatellite (CSF1PO) che si trova localizzato sul cromosoma 5 in una regione particolare del cromosoma. In questa regione del cromosoma vi è questo locus in cui si possono trovare diversi alleli che vedete qui: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, quelli che sono qui, quelli centrali hanno una maggior frequenza nella popolazione e sono quelli che vengono di solito ritrovati e tipizzati nei soggetti. Cosa succede? Che qui abbiamo 2 alleli che si vedono nella (inc.) elettroforetica uno lungo 10 ripetizioni e l'altro è lungo 12 ripetizioni. Sono queste quassù le ripetizioni. Se riuscite a vedere qui c'è una ripetizione T A G A che sono 4 mattoncini di questo DNA, 4 mattoncini che costituiscono la ripetizione che è ripetuta 10 volte ininterrottamente. Questo sopra è ripetuto 12 volte, per cui questo lo chiamiamo allele 10 e questo lo chiamiamo allele 12. L'allele 10 vedete, di solito gli alleli più leggeri si posizionano a sinistra del tracciato elettroforetico perché nella macchina per l'elettroforesi capillare escono prima, il loro tempo di ritenzione è minore, perché sono più leggeri e quindi viaggiano più veloci del capillare, arrivano prima e vengono registrati prima sul tracciato. Quelli più pesanti escono più tardi e sono registrati più a destra nel tracciato elettroforetico. Di solito, qui non è mostrato, ma l'allele più leggero è un po' più alto rispetto all'allele più pesante, perché, come è stato detto dalla stessa dottoressa Stefanoni nella udienza precedente, vi è una migliore amplificazione, lavora meglio la polimerasi nell'amplificare alleli che sono più corti. È proprio una questione ergonomica, se è più corto lavoro meglio, invece se è più lungo ho maggiore difficoltà. Ecco, questi sono i ladders allelici, in pratica questi sono tutti i loci di (8S1179), di (21S11), di (7S820), (CSF1PO) che sono stati analizzati in questi indagine. Ogni locus ha tutti gli alleli possibili che si possono vedere, che sono 2, 4, 6, 8, 10, 12 per questo primo locus, qui ce ne sono di più e via dicendo. D'accordo? Quindi possiamo andare avanti. Come viene fatto praticamente l'assegnazione degli alleli, qui...
GB:
Prima di proseguire, giusto per chiarire, lei sta facendo vedere come quando c'è del DNA...
AT:
Come siamo arrivati a quell'elettroferogramma...
GB:
A quell'elettroferogramma. Va bene, andiamo avanti.
AT:
Qui vedete come avviene l'assegnazione (inc.), questo è il nostro soggetto, il DNA del soggetto che noi vogliamo tipizzare, abbiamo fatto l'estrazione, la quantizzazione, l'amplificazione, la (inc.) elettroforetica ed è uscito questo tracciato. Qui abbiamo in questo locus due alleli, qui ne abbiamo uno, significa che il soggetto è omozigote, che ha due cromosomi uguali per questo allele. Qui sono due, qui due, qui due. Noi li atteniamo facendo un confronto con questo ladders allelico, quindi con questo pull di alleli che ci sono in questo locus e che vediamo sopra. Basta tracciare la verticale e diciamo automaticamente quale è il profilo di quel soggetto, il genotipo per quel determinato locus. D'accordo? Allora passiamo alla mistura. Ci sono delle regole scientifiche che sono state emanate anche recentemente dalla società internazionale di genetica forense che affermano che ci danno delle raccomandazioni su come dobbiamo operare per l'interpretazione di una mistura. In particolare raccomandano di seguire un metodo diverso da quello che è stato utilizzato dalla Polizia Scientifica la quale ha adottato, per quello che abbiamo visto nella relazione, anche se la descrizione è molto scarna e non si riesce a capire, però da quello che abbiamo visto è stato detto: abbiamo visto che nel profilo estratto dalla mistura ci sono gli alleli di Meredith Kercher e di un soggetto che è uguale a Raffaele Sollecito. Ora questa è definita ipotesi sospettocentrica, nel senso che non si fa nessuna considerazione sui genotipi possibili di questa mistura, su eventuali artefatti, sull'altezza dei picchi che sono presenti in questa mistura e che possono dare luogo a genotipi diversi e si dice: trovo gli alleli del soggetto nella mistura, per me il soggetto c'è, è compatibile.
GB:
Quindi professore, giusto per comprendere, noi adesso stiamo passando all'analisi della mistura oggetto del processo?
AT:
Ok, sì.
GB:
È in particolare del metodo sospettocentrico, perché il metodo sospettocentrico non è accettabile?
AT:
Non è accettabile perché sfavorisce l'accusato, seguendo questo metodo. Ma sfavorisce chiunque, qualsiasi soggetto, perché se la mistura è formata da un mix, un insieme di DNA di due soggetti che hanno alleli abbastanza comuni, così coprano un ranch abbastanza esteso di tutti i profili che possono essere tipizzati sui soggetti. Lo stesso Presidente della Corte se gli si fa una tipizzazione si ottiene un profilo genetico e potremmo avere che molti loci sono compatibili con... molti loci, molti alleli sono compatibili con questa mistura.
GB:
(Inc. voci sovrapposte)... ha un profilo genetico, per profilo genetico si intende graficamente, uno di questi schemi si può vedere in questi schemi.
AT:
Sì.
GB:
Allora se noi abbiamo prima lo schema e vediamo se il mio profilo genetico rientra nello schema in astratto potrebbe rientrare.
AT:
Sì.
GB:
Perché? Perché ci sono una pluralità di possibilità a che avendo un profilo genetico sia rinvenibile nello schema, è così?
AT:
Sì, è possibile questo. Invece bisogna fare intanto il confronto con i campioni di riferimento del soggetto o dell'indagato al termine di questa analisi delle misture di interpretazione della mistura, nel senso che io prima devo definire tutti i possibili genotipi che vi sono e poi al termine di questa operazione vado a fare il confronto con il DNA dell'indagato, così evito una suggestione che può essere naturale quella di trovare comunque il DNA dell'indagato nella mistura che noi abbiamo esaminato.
GB:
Quando io in sede di controesame ovviamente ho detto alla dottoressa Stefanoni se avessero già il tampone salivare e quindi il profilo di Raffaele Sollecito, mi è stato detto sì, però mi è stato anche detto che in realtà loro non ne hanno ottenuto conto nelle loro analisi. Ma io le chiedo: guardando la consulenza in realtà che cosa si evince?
AT:
Come non ne hanno tenuto conto! Hanno forzato il profilo ottenuto il tracciato elettroforetico eliminando o lasciando degli alleli soltanto per fare risultare compatibile quel profilo con il profilo di Raffaele Sollecito. È stata fatta una operazione di questo tipo e poi adesso lo dimostriamo.
GB:
Adesso noi dobbiamo documentare perché ci può essere in questo elettrofonogramma finale delle letture del tutto poste che escluderebbero categoricamente l'interpretazione che è stata data..?
AT:
Sono esclusioni multiple e quindi categoriche...
GCM:
Vorrei fare una sospensione, tanto la domanda è posta, quindi sospendiamo un attimo l'udienza per qualche minuto e anche per recuperare il livello dell'attenzione.

VIENE L'UDIENZA ALLE ORE 11.44; L'UDIENZA RIPRENDE ALLE ORE 12.10.

GCM:
Alle ore 12.10 riprende l'udienza con l'esame del consulente professor Tagliabracci, prego.
CP:
Faccio presente che il signor Patrik si è dovuto allontanare per motivi personali.
GCM:
Gli operatori sono invitati, vedo che hanno delle telecamere, a non effettuare riprese stante l'indicazione di modalità di svolgimento dell'udienza data. Si raccomanda anche di evitare rumori, brusii. Prego Avvocato.
GB:
Allora Presidente ovviamente la materia io comprendo che è estremamente tecnica e complicata, quindi ovviamente richiede uno sforzo di attenzione particolare, però è abbastanza importante. Allora professore sino adesso lei ha riportato una prima parte dell'attività espletata e relativa al problema repertazione. Tralasciando ormai questo problema io vorrei che lei spiegasse nella maniera più semplice possibile alla Corte perché un elettroferogramma sia un elettroferogramma leggibile che cosa è necessario, ma soprattutto perché gli elettroferogramma in base ai quali i sostenitori dell'accusa, in base alle analisi della scientifica hanno ritenuto che quegli elettroferogramma di rinvenire il profilo di Raffaele Sollecito, in realtà secondo le sue prospettazioni non è rinvenibile. Lei ha parlato di una interpretazione che è stata fatta con un metodo sospettocentrico e quindi una interpretazione a suo avviso forzata. Se vuole adesso documentare queste affermazioni?
AT:
Partendo dalla premessa che evidentemente, è riportata nella terza affermazione di questa diapositiva, che difronte a delle stutters occorre considerarle degli alleli qualora non supportino l'ipotesi dell'accusa. Nel caso in cui la quantità di DNA del contributore, del secondo contributore, sia più o meno della stessa altezza come espressione nell'elettroferogramma dello stutters. E' alto più o meno nella stessa maniera, non possiamo dire e una stutters, dobbiamo considerarlo allele nell'ipotesi che supporti l'ipotesi della difesa.
GB:
Prima di iniziare, perché altrimenti poi diventa difficilissimo, lei in questa interpretazione di misura sta indicando anche delle regole interpretative, è corretto?
AT:
Ovviamente.
GB:
Sì. Siccome adesso vedremo dei picchi, lei sta dicendo un picco può essere considerato stutters e quindi un errore, ma bisogna stare attenti che invece bisogna considerarlo allele a certe condizioni. Questa è una regola che lei ritiene essenziale perché?
AT:
È essenziale perché è quanto e previsto dalla società internazionale di genetica forense in modo tale che non si segua una ipotesi accusatoria, perché se si considerano stutters possono restringersi i margini della difesa.
GB:
Ma io se considero per caso in uno di questi elettroferogramma o un elettroferogramma...
AT:
Se noi consideriamo o non consideriamo...
GB:
Mi faccia finire la domanda così resta agli atti: se io in un elettroferogramma vedo un picco e io dico secondo me è uno stutters, ne vedo un altro, secondo me è uno stutters, è un altro picco, siccome lo vedo più alto dico è un allele, invece in realtà è il contrario, può cambiare qualcosa?
AT:
Cambia il profilo del soggetto che viene individuato nella traccia. Cambia il profilo del soggetto come è successo a mio parere in questo caso. Ora andiamo a vedere, questo è sempre il solito elettroferogramma che è stato contestato...
GB:
Allora, giusto per chiarezza, abbiamo accertato, andando anche attraverso gli studi, questo documento è un documento che è stato prodotto, in particolare il nostro consulente tecnico professor Pascali aveva chiesto di produrre i risulti sottesi alla consulenza tecnica della Polizia Scientifica. Cioè la Polizia Scientifica aveva fatto una consulenza alla base della quale vi erano elettroferogrammi ed altro e c'è stata una richiesta del professor Pascali per avere appunto gli elettroferogrammi. In esito a questo effettivamente la dottoressa Stefanoni ha depositato il materiale che adesso illustrerà il professor Tagliabracci, c'è la (inc.), in relazione alla richiesta avanzata dal consulente tecnico Pascali ed accolta dalla Signoria vostra lo scrivente trasmette il CD rom contenente i dati relativi alla corsa elettroforetica dell'amplificato del campione DNA denominato 166/B. E quindi in quella occasione è stato depositato... il 165/B, sono stati depositati questi allegati che sono quelli che adesso saranno inoltrati. Prego professore?
AT:
Qui dobbiamo dire che si tratta dell'elettroferogramma, come precisava l'Avvocato Bongiorno relativo alla traccia 165/B, in quale abbiamo riportato indicate con delle frecce rosse dei picchi che sono stati eliminati, non sono stati considerati alleli dal servizio di Polizia Scientifica, ma sono stati considerati stutters sempre sulla base della ipotesi che è stata detta in precedenza che si tratta di picchi di bassa altezza che si trovano una ripetizione prima rispetto all'allele principale che è questo.
GB:
Un attimo, con le frecce rosse vengono definiti stutters alcuni picchi che in edito a quello che lei dirà non devono essere considerati stutters?
AT:
No, devono essere considerati alleli, perché la società internazionale di genetica forense nella raccomandazione che ho citato poc'anzi afferma che questi picchi devono essere considerati alleli nel caso in cui supportano la tesi della difensiva sempre che si tratti di altezze che sono... praticamente di altezze del secondo contributo, ora dei picchi del secondo contributore non sono molto diverse rispetto all'altezza delle stutters. Quindi questi avrebbero dovuto essere considerati alleli secondo la raccomandazione della società internazionale di genetica forense.
GB:
Con le frecce rosse...
AT:
Con le frecce rosse.
GB:
...poi indichiamo e sottoponiamo all'attenzione della Corte quelli che a suo avviso sono stati dei picchi considerati stutters e che invece devono essere considerati alleli.
AT:
Ancora, questa è la prima parte dell'elettroferogramma, la seconda parte è questa, e abbiamo altri picchi che sono stati considerati stutters in questo locus e in quest'altro.
GB:
Di nuovo quali sono, così quando si andrà a rileggere... sono sempre indicati con le frecce rosse quello che lei...
AT:
Sono indicati con le frecce rosse. Questi avrebbero dovuto essere considerati alleli, secondo che le raccomandazioni... questo vale in modo particolare per questo locus che è il (D21S11) dove con una freccia blu associata alla precedente ho indicato un picco la cui altezza è superiore a quel 15 per cento fatidico che costituisce la soglia per dire al di sotto può essere una stutters, al di sopra non è una stutters e che lei aveva contestato, Avvocato, nella precedente udienza proprio alla dottoressa Stefanoni. Questo picco è alto il 15,8 per cento rispetto all'allele di riferimento, quindi non può essere considerato una stutters.
GB:
Questo elettroferogramma che era stato oggetto del mio esame, e avevo sottoposto tra l'altro alla dottoressa Stefanoni, è un elettroferogramma in cui con la freccia rossa indichiamo un picco che ha una altezza che secondo lei... da cosa desume il fatto che questa altezza è del 15 per cento superiore?
AT:
Abbiamo fatto il calcolo, abbiamo visto l'altezza del picco principale che è questa qui indicata, che da qui non vedo, ma se guardo qui...
GB:
Per dare proprio, per indicare i numeri e fare capire perché noi...
AT:
È 603, e poi l'altezza del picco che è stato considerato stutters che è 94, se si fa 94 diviso 603 si ottiene 15,8, significa che non può essere considerato assolutamente stutters.
GB:
Perché essendo 15,8 supera quella soglia del 15 per cento che secondo le raccomandazioni internazionali non deve far considerare un picco stutters.
AT:
Pone problemi sì, diciamo che non è che se il picco è alto 14,5 per cento rispetto alla linea di riferimento è sicuramente una stutters, perché le stutters solitamente hanno una altezza più bassa, il limite del 15 per cento è stato posto così come limite massimo, perché dice al di sopra di questo, ma sicuramente non è una stutters. Di solito le stutters hanno una altezza più bassa. Questo comunque supera il 15 per cento, quindi non può essere considerato una stutters, invece è stato considerato una stutters dal servizio di Polizia Scientifica e ciò ha dato luogo ad un profilo genetico che porta alla compatibilità con quello di Raffaele che altrimenti non vi sarebbe stata.
GB:
Io vorrei capire una cosa: se abbiamo un picco che supera il 15 per cento di altezza rispetto il picco successivo c'è una raccomandazione internazionale che dice lo dobbiamo interpretare come allele. Lei mi sta dicendo che in questo elettroferogramma questa raccomandazione quindi comunque non è stata rispettata?
AT:
Non è stata rispettata.
GB:
Ma quanto incide questo sul risultato finale?
AT:
Cambia la vita, perché da un profilo genetico compatibile si arriva ad un profilo genetico incompatibile con quello di Raffaele Sollecito sulla base dei genotipi che sono estraibili da questo tracciato elettroforetico.
GB:
Questo comunque significa che quando si fanno questi elettroferogramma c'è un grande apporto di interpretazione soggettiva?
AT:
Sì, c'è un grande apporto di interpretazione soggettiva ed è per questo che dobbiamo seguire delle regole generali altrimenti soggettiviamo troppo e va a finire che uno tira da una parte, chi ha la mission di trovare i delinquenti lo tira da una parte verso destra o sinistra, chi invece non ha la mission, ma deve difenderli, tira dall'altra. È per questo che ci sono delle regole della società internazionale genetica forense che devono essere assolutamente rispettate.
GB:
Grazie professore, proseguiamo.
AT:
Questi sono alleli che sono stati considerati stutters, i primi 9 loci che sono qui e poi i successivi 7 con la freccia rossa, poi abbiamo un'altra, sempre dello stesso tracciato elettroforetico, alleli che non sono stati considerati. Ora fra questi alleli ve ne sono alcuni che sono anche al di sotto di quel 50 RFU che rappresenta la soglia per dire si tratta di alleli al di sopra e di sotto potrebbe essere un rumore di fondo. Io devo dire che ho considerato anche alcuni che hanno una altezza più bassa rispetto al 50, perché questo? Perché comunque sono stati assegnati dal software, quindi vuol dire che si stagliano bene dal rumore di fondo e poi perché se si tratta come in questo caso comunque, ripeto, di "low copy number" o comunque di una scarsa quantità di DNA tale che i picchi principali sono alti al massimo 5, 600 RFU. Se noi abbiamo il contributo di un soggetto che contribuisce con una quota pari a un decimo, un dodicesimo del suo DNA per forza abbiamo dei picchi più bassi di 50 RFU. Perché se è alto 50, 500 il picco principale, quello del secondo contributore è alto 40, significa che il rapporto è 500 a 40 – 1 a 11, potrebbe esserci una mistura in cui vi sono questi rapporti. Se invece fosse stato un DNA superiore e quindi con dei picchi più alti certamente tutto doveva superare questo (cat off) dei 50 RFU.
GB:
50 RFU cominciano a spiegare per la Corte che cosa significa. 50 RFU cosa significa?
AT:
L'altezza di 50 RFU che è unità di fluorescenza relativa che noi vediamo qui, qui c'è una scala, quelli che superano i 50 RFU convenzionalmente si ritiene che possono essere considerati alleli.
GB:
Se abbiamo un allele, allora secondo appunto queste regole scientifiche superando il 50 RFU si deve considerare un picco allele, le chiedo: seguendo questo criterio ci sono stati nell'ambito di questi elettroferogrammi che sono stati esaminati invece dei casi in cui in realtà quest'altra regola è stata disattesa (o simile)?
AT:
Sì, ci sono stati... alcuni sono quelli qui indicati, non tutti, ma in modo particolare quelli indicati dalle frecce. In modo particolare vorrei soffermarmi su questo qui, questo picco qui.
GB:
Diciamo che locus è?
AT:
È il locus di (5S818) in cui assieme a due alleli principali vi è un terzo picco che ha un altezza di 108 RFU, questo qui è alto 108 RFU, quindi...
GB:
108 RFU è molto di più di 50, quindi questo è un allele, come è stato considerato?
AT:
Questo è stato eliminato dal servizio di Polizia Scientifica, non è stato considerato un allele, non so cosa sia stato considerato, ma non è stato comunque considerato.
GB:
Quindi non è stato considerato nell'interpretazione di questo elettroferogramma un picco di 108?
AT:
No, cioè non è stato considerato questo che è 108 RFU, però è stato considerato questo ad esempio che è 62 RFU.
GB:
Che è?
AT:
Il locus (VVA) è alto 65 mi pare, 65 RFU, questo è stato considerato. Perché in questo caso considerando questo allele, questo come allele avevamo una compatibilità con il profilo di Raffaele Sollecito, se invece consideravamo questo allele era escluso il profilo di Raffaele Sollecito.
GB:
Quindi professore lei stava mostrando in questa diapositiva con riferimento ai (inc.)...?
AT:
Il locus (VVA) è di (5S818).
GB:
Un picco che pur essendo di 108 non è stato considerato rilevante e uno di 65 che è stato considerato?
AT:
Esatto.
GB:
L'interpretazione invece se sarebbe dovuta essere data in base al parametro di riferimento 50 che tipo di cambiamenti e di incidenze avrebbe dato?
AT:
Beh, qui in questo caso avremmo avuto tre alleli e invece di 1 profilo di un certo tipo avremmo avuto un profilo diverso che non sarebbe risultato compatibile con quello di Raffaele sulla base della ricostruzione dei genotipi. E qui considerando questo picco un allele abbiamo ottenuto un profilo che, cioè quello della vittima, e c'è un altro profilo che invece è compatibile con quello di Raffaele.
GB:
Quindi quando lei utilizzava la parola interpretazione forzata?
AT:
È questo ciò che è avvenuto.
GB:
Faceva riferimento al fatto che queste raccomandazioni internazionali specificano di focalizzare l'attenzione sui picchi superiori a 50 e in questo caso pur avendo un picco 108 non è stata...
AT:
Non è stato considerato.
GB:
E al contrario abbiamo (inc.) una ipotesi in cui è stato considerato un picco...
AT:
Chiamiamola ipotesi atteggiamento sospettocentrico, più sospettocentrico di questo!
GB:
Andiamo avanti.
AT:
Andiamo avanti con domande sue oppure con l'analisi?
GB:
Può andare avanti.
AT:
Con l'analisi. Allora qui in dettaglio viene mostrato ciò che è avvenuto. Questo è il primo di quei loci che abbiamo mostrato nelle due diapositive che comprendono il tracciato elettroforetico della traccia 165/B. Questi sono i picchi che voi vedete, questa è l'interpretazione che è stata data dal servizio di Polizia Scientifica. Ha ritenuto che fossero presenti i loci 13 – 15 e 16, secondo la nostra interpretazione sicuramente vi è anche l'allele 12 e vi è anche l'allele 14 che è sopra comunque la soglia di 50 RFU. Io ho messo anche questo perché è un allele, è un picco che ben si staglia, emerge bene dal tracciato di base, è stato assegnato dal software e secondo me può essere considerato in questa situazione anche questo un allele anche se è sotto il 50 RFU, però questo è opzionabile.
GB:
Per fare capire sempre alla Corte, in questa diapositiva sostanzialmente e finalmente si vede anche graficamente perché un elettroferogramma può essere interpretato in un modo o in un altro, perché (SPS) è interpretazione che è stata data dalla Polizia Scientifica, lei per noi intende ovviamente la consulenza della difesa noi. Secondo la Polizia Scientifica questo 13 è quell'allele che noi vediamo alto, se lo indica per favore, poi il 15 è quello un po' più basso?
AT:
Questo è il 13, questo è il 15 e questo è il 16.
GB:
Lei dice: tuttavia non so perché viene data solo questa lettura in quanto io riterrei presente anche?
AT:
Ritengo presente anche questi picchi che possono essere considerati alleli, cioè l'allele 11 opzionabile, ripeto, perché è alto 39 RFU, l'allele 13 che invece è stato evidentemente interpretato come una stutters e l'allele 14 che essendo non una unità prima dell'allele di riferimento e più alto di 50 RFU avrebbe dovuto essere considerato un allele certamente.
GB:
Allora quindi con specifico riferimento a 14...
AT:
Se questa fosse, come noi riteniamo, la lettura da farsi allora i genotipi possibili quali sono? Perché ripetiamo che un soggetto quando è eterozigote, ha il genotipo eterozigote ha 2 alleli, quando ha 1 genotipo omozigote ha 1 allele soltanto. Abbiamo un genotipo, se fate attenzione qui sulla destra, 13 – 16...
GB:
Ma cosa si intende per genotipo?
AT:
Genotipo è l'identità genetica di quel soggetto.
GB:
Giusto per capire...
AT:
È l'identità genetica, perché un soggetto ha 2 alleli se è eterozigote, ha 1 solo allele, un solo picco se è omozigote. Meredith Kercher, alla quale è stato fatto l'esame del DNA prelevato da altri reperti, è risultata avere un genotipo 13 – 16, questo è l'allele 13, questo è l'allele 16 che appartengono alla vittima, gli altri appartengono a colui che ha contribuito alla mistura, ad altri soggetti.
GB:
Quindi secondo lei da questa lettura dell'elettroferogramma noi avremmo il 13 che è quel picco che vediamo e il (inc. voci sovrapposte)...
AT:
Qui bisogna ricordare che quando si ricostruisce il genotipo bisogna fare un abbinamento fra picchi che hanno altezza analoga.
GB:
Questo forse non l'avevamo specificato.
AT:
Non l'abbiamo detto ma quando...
GB:
Dopo che si vede un grafico la prima cosa che fa l'interprete è vedere quale picco ha rilievo e quindi è allele e quale picco non ha rilievo ed è stutters, poi quale è il passaggio successivo?
AT:
Il passaggio successivo è vedere l'altezza dei picchi per dire questi appartengono ad un soggetto, questa è una ricostruzione dei genotipi che deve essere fatta secondo la stepp numero 5 della società internazionale di genetica forense. Bisogna ricostruire i genotipi possibili in questo locus e i genotipi possibili viene fatto abbinando gli alleli che hanno più o meno la stessa altezza che poi ci possono anche delle variazioni, però sono inevitabili.
GB:
Quindi per individuare il singolo soggetto a quale può appartenere qualcuno di questo picco io non devo prendere un picco altissimo e uno basso, ma parecchio simili?
AT:
No, devo prendere quelli che hanno una altezza analoga. Poi dopo ci possono essere anche dei non bilanciamenti quando si parla di bassa quantità di DNA, però più o meno devono essere così. Allora qui prendiamo... lo sappiamo fra l'altro quale è il genotipo della vittima, è 13 – 16, questi, quindi appartengono alla vittima. Poi dopo gli altri due possibili genotipi secondo me sono 11 – 14 che sono picchi che hanno più o meno la stessa altezza, 11 - 14 e 12 – 15.
GB:
Ma questa combinazione apparterrebbe a Raffaele Sollecito?
AT:
No, Raffaele Sollecito è 13 – 15, quindi è escluso, se Raffaele Sollecito è 13 – 15 dovrebbe essere escluso nella ricostruzione di questi genotipi.
GB:
Possiamo andare avanti.
AT:
Andiamo avanti...
GCM:
Scusi, vedo genotipo della Kercher 13 – 16, Sollecito 13 – 15, sembrano quasi molto vicini tra loro, cioè molto simili.
AT:
Si differenziano per un allele, hanno uno stesso allele che è il 13, poi hanno un secondo allele, la Kercher è il 16, invece Sollecito ha il 15. La vicinanza non ha...
GB:
Forse il Presidente voleva sapere se i numeri... dice: se la Kercher e Sollecito hanno... volevamo sapere se hanno simili numeri per l'attribuzione genotipo, era questa la domanda?
GCM:
Sì, perché prima aveva esposto dicendo gli alleli con altezza simile ci danno una identità di DNA attribuibile ad un tale soggetto, dalla lettura sembra abbastanza vicini...
AT:
No, la vicinanza non ha nessuna importanza.
GB:
È l'altezza?
AT:
È l'altezza che ha rilievo. Noi dobbiamo vedere i picchi che hanno più o meno la stessa altezza e dobbiamo associarli fra di loro. Questo lo associamo con questo e corrisponde al genotipo 13 – 16 della Kercher che conosciamo, poi ci sono altri 4 picchi qui che dobbiamo associare fra di loro, i 2 più alti li associamo fra di loro, questa è una ipotesi. Perché qui noi quando ci troviamo difronte ad un tracciato elettroforetico possiamo dire quale è il numero minimo di soggetti, ma il numero massimo non lo possiamo mai dire, perché qui possono avere dato il loro DNA un centinaio di persone che magari avevano tutti l'allele 13, per cui questo allele 13 che dalla prima quota arrivava qui, poi il secondo soggetto l'ha aumentato, il terzo l'ha aumentato, siamo arrivati fin qui perché 50 persone che avevano tutte l'allele 13 hanno dato il loro DNA. Quindi noi possiamo sapere soltanto il numero minimo di soggetti, ma il numero massimo non lo possiamo mai sapere. È chiaro questo? È un passaggio importante.
GB:
Forse anche per capire, siccome sono delle tabelle abbastanza importanti, se magari anche su una precedente che era più chiara, perché questa è una delle più complicate, se torniamo indietro.
AT:
Questa è la più complicata in effetti, ma ne abbiamo altre, possiamo andare avanti con altre. Prendiamo questo ad esempio, il locus (D21S11), il servizio di Polizia Scientifica, abbiamo detto prima, ha letto questo tracciato con 3 alleli che sono il 30, il 32.2 e il 33.2, ritengo che abbia interpretato questo allele una stutters, ma abbiamo detto già che questo non può essere considerato una stutters perché è alto più del 15 per cento rispetto all'allele di riferimento che è questo.
GB:
Si fermi un momento, praticamente questo lei dice: che il servizio di Polizia interpreta come validi e quindi come alleli 30 – 32...
AT:
30, 32.2 e 33.2.
GB:
In questo caso la sua contestazione è che in realtà il primo di tutti 3 picchetti...
AT:
Il 29...
GB:
...che viene considerato dalla Polizia Scientifica, lei dice: io invece l'avrei considerato, perché?
AT:
Ma tutti l'avrebbero considerato, l'avrebbero tutti considerato perché è un picco che supera l'ipotesi che sia una stutter perché è più alto del 15 per cento rispetto all'allele di riferimento che è questo qui; quando questo picco che è una ripetizione prima dell'allele di riferimento supera questa soglia del 15 per cento, cat off del 15 per cento, non può essere considerato una stutter ma deve essere considerato un allele, un allele, cioè significa che questo picco corrisponde a un allele che è stato dato da un soggetto.
GB:
Ma se noi considerassimo questo picco che noi vediamo 29, che invece non è stato considerato dalla Polizia Scientifica, che mutamento avremmo?
AT:
Ecco, allora dobbiamo ricostruire i genotipi, sappiamo che la Kercher ha un genotipo a due alleli, in questo locus, il D21S11, che sono il 30 e il 33.2, poi ci sono, abbiamo due alleli qui che evidentemente appartengono all'altro soggetto che ha contribuito a formare quella mistura e il genotipo di questo soggetto qual è? 29 32.2, lo sconosciuto ha dato il suo DNA con profilo 29 32.2.
GB:
Questo profilo è di Sollecito?
AT:
No perché Sollecito ha 32.2 e 33.2.
GB:
Come mai può essere stato escluso il primo visto che è così evidente che è alto?
AT:
Non lo so, evidentemente per affermare... io lo so, per dire questo: che in questa traccia, escludendo l'allele 29, ci sono il profilo della Kercher che è 33.2 e il profilo di Sollecito che è 32.2 più una parte che è qui 33.2.
GB:
Quindi a seconda di come si interpretano questi picchi...
AT:
A seconda di come si interpretano...
GB:
...anche omettendo di valutare un semplice picco si può completamente mutare l'interpretazione dell'attribuibilità.
AT:
Assolutamente sì. E possiamo andare avanti, rapidamente perché poi... qui abbiamo il locus B72820, il servizio di Polizia Scientifica ha interpretato questo tracciato, questo locus con la presenza di due alleli che sono l'8 e l'11, però qui abbiamo un picco basso ma comunque è alto più di 50 RFU che corrisponde all'allele 10. Allora, qui dobbiamo, i genotipi possibili quali sono? Uno questo: 811 che è quello della Kercher e un altro genotipo possibile, io credo possa essere 1011 oppure 108 oppure 1010, non lo so, le ipotesi sono...
GCM:
Sì, magari sempre per stare a questa supposizione, come mai i genotipi nei vari loci cambiano di volta in volta? Cioè Kercher ora ha il genotipo 811 nell'altro locus...
AT:
E' un locus diverso, ogni locus ha i suoi alleli specifici.
GB:
Come si fa a sapere che in quel locus 811 corrisponde al genotipo Kercher?
AT:
Perché la Kercher è stata tipizzata mediante il sangue che è stato rinvenuto sulla scena del delitto ed è stata, e si è ottenuto un profilo che...
GB:
Con questi numeri quindi, 811...
AT:
Esatto esatto. Quindi noi partiamo conoscendo il profilo della vittima che è questo e che poi è rappresentato sempre dagli alleli che hanno una maggiore altezza, i picchi...
GB:
Sempre agganciato alla struttura del DNA di ciascuno.
AT:
Esatto.
GB:
Quindi, scusi professore, in definitiva questa domanda del Presidente serve per chiarire: a monte noi sappiamo che la Kercher ha un profilo e poi via via lo andiamo a cercare, quindi questi numeri non è lei che se lo sta inventando ma li prende...
AT:
No no, noi...
GB:
E questa, scusi, è la ragione anche per la quale lei a monte diceva è stato possibile, sapendo i numerini di Raffaele Sollecito, trovarli lì.
AT:
E' questo il problema, perché questa operazione di conoscenza del profilo di Raffaele Sollecito avrebbe dovuto avvenire alla fase finale di questa interpretazione, prima interpretiamo tutti i genotipi possibili e poi andiamo a vedere se questi genotipi possibili sono compatibili con quelli di Raffaele Sollecito.
GB:
Invece conoscendo in anticipo il genotipo di Raffaele Sollecito e della Kercher ovviamente c'è una interpretazione oggettiva e fatta...
AT:
Siamo persone, siamo umani e quindi è facile anche che si abbia una interpretazione che è un po' forzata per sostenere la propria ipotesi che in questo caso è una ipotesi accusatoria evidentemente. Ecco, è per questo che la società internazionale raccomanda di seguire queste step e di conoscere solo alla fine...
GCM:
Se possiamo evitare magari i commenti che arrivano un po'...
AT:
...il profilo del sospettato. In questo caso abbiamo scritto: “Sollecito ha genotipo 811 uguale a quello della Kercher” però qui c'è un altro contributore sulla traccia che ha genotipo 810 oppure 1011, quindi c'è un altro contributore e io ritengo che questo possa escludere la presenza di Sollecito. Escludere sulla base del ragionamento ovviamente, della interpretazione che dobbiamo dare di questi profili che è una interpretazione obbligatoria. Locos TSS1PO, lettura del servizio di Polizia Scientifica 1012, significa che ha riconosciuto come alleli questo picco e quest'altro picco, quindi lettura 1012. Secondo il nostro parere qui era da considerare anche questo ulteriore picco che invece evidentemente è stato considerato una stutter, che corrisponde all'allele 11 quindi noi riteniamo che ci siano tre alleli, 10 11 e 12, i contributori più probabili perché non siamo mai certi, ripeto non possiamo mai sapere il numero massimo di soggetti, hanno genotipo 1212 che è quello della Kercher e, secondo me, 1011, questo è il genotipo di un soggetto eterozigote che ha due alleli 10 e 11, Sollecito ha genotipo 1012 dovrebbe quindi non essere considerato, dovrebbe essere escluso dalla presenza di un altro soggetto. Poi potete essere più o meno d'accordo sulla base della mimica che state mostrando ma la lettura è questa.
VOCI:
In sottofondo.
GB:
Non si preoccupi professore...
MC:
No, come non si preoccupi? Il professore si dovrebbe preoccupare delle affermazioni che fa e dei commenti che fa.
GB:
(Inc. Voci sovrapposte).
MC:
No, si dovrebbe proprio preoccupare.
GB:
(Inc. Voci sovrapposte) dico che ininterrottamente durante l'esame del professore Tagliabracci sono stati fatti una serie di schiamazzi che io pregherei non venissero fatti.
MC:
Esattamente come ha fatto il professor Tagliabracci per tutta l'istruttoria del Pubblico Ministero.
GCM:
Scusate, scusate, però ecco...
AT:
Lei non poteva vedermi, ero dietro.
GCM:
Per favore, se possiamo quanto prima chiudere questo...
MC:
Cioè che i consulenti non commentino voglio dire... (Fuori microfono).
GCM:
Per favore, se possiamo chiudere quanto prima questa parentesi inopinatamente, diciamo così, apertasi. Mi dispiace che ci siano commenti, forse sono un pochettino anche mimici diceva il professore non lo so però...
MC:
Non ci sono commenti Presidente.
GB:
Scusi Presidente, io credo che in un processo più si è sereni più tutti siamo...
MC:
Ma infatti noi siamo serenissimi, è il professore che... (Inc. Voci sovrapposte).
GCM:
Scusate, scusate però...
GB:
Vede Presidente questo atteggiamento? Io parlo serenamente e arriva un sottofondo tipo siluro, dobbiamo essere sereni, questo continuo anche atteggiamento molto forte nei nostri confronti a me non piace onestamente.
AT:
Il professor... (Fuori microfono) ha insegnato a tutti...
GCM:
Scusate, scusate, per favore...
VOCI:
In sottofondo e sovrapposte.
GCM:
Scusate, per favore, si capisce la dialettica tra le Parti, meno la si capisce perché poi arriva alla Corte la quale invece ha una situazione assai diversa e, per carità anche le Parti ce l'hanno ma tutta propensa a raccogliere qualsiasi cosa ci venga offerta per una...
AT:
Comprensione.
GCM:
...valutazione e decisione migliore possibile e quindi si pregano tutti di consentire l'attenzione massima, il rispetto che si deve a ciascuno e si raccomanda anche al consulente di avanzare nella sua esposizione assolutamente...
AT:
Chiedo scusa, chiedo scusa.
GCM:
...ecco, poi magari ci sarà il controesame e su quello, se ci sarà, stare alle domande che verranno poste ma per il momento ecco solo le domande relative all'esame che sta procedendo.
AT:
Questo è un ulteriore locus, abbiamo quasi finito, è il locus D16 in cui vi è stata una lettura da parte del servizio di Polizia Scientifica che ha riscontrato, ha ritenuto fossero presenti un allele 10 che è questo, un allele 11 che è questo e un allele 14 che è questo, non considerando questo picco che secondo noi invece deve essere interpretato come un allele, sarebbe l'allele 13. I contributori più probabili sono due, di cui uno è la vittima, che ha sappiamo un genotipo 1014 quindi corrisponde a questi due picchi e poi vi è un soggetto 1113, per la nostra interpretazione questi sono due alleli di un genotipo 1113, che appartengono quindi a un soggetto che ha profilo genetico 1113, diverso da quello di Sollecito che è 1114.
GB:
Ci sono altri elettroferogrammi?
AT:
Sì credo che abbiamo solo questo, infine il D5S818 che abbiamo in parte considerato precedentemente perché abbiamo detto che qui era stata fatta quella inopportuna opera di sezionare, di togliere dal computo degli alleli questo picco che è alto 108 RFU e che secondo noi deve essere interpretato come allele, non secondo noi, secondo tutti, secondo tutti è un allele 13, questo è un allele 13 assolutamente.
GB:
Perché su questo è così deciso?
AT:
Perché non può essere considerato una stutter perché si trova non prima dell'allele di riferimento ma si trova dopo, non può essere considerato un rumore di fondo perché è più alto di 50 RFU. Questo vedete bene che si staglia dal rumore di fondo, la linea di fondo che è questa, questo è un allele, è assolutamente un allele.
GB:
Quindi sia per RFU sia per posizione.
AT:
Sì è un allele che fa il paio con un altro allele che potrebbe essere qui o potrebbe essere solo un soggetto 1313 ma può fare il paio con un allele che si trova qui assieme all'allele 12 della vittima e quindi è comunque un soggetto che ha il contributore, oltre alla Kercher, è un soggetto che ha un genotipo verosimilmente 1213 mentre Sollecito è 1212. Ora io non posso dire che qui non ci sia anche Sollecito ma c'è anche un terzo soggetto che ha un genotipo diverso.
GB:
Cioè perché lei non può dire...
AT:
Perché Sollecito è 1212, però questo sappiamo che questo è l'allele della vittima, sappiamo anche che ha un'altezza così superiore pur essendo l'allele più pesante rispetto all'allele 11 quindi è ipotizzabile che abbia un altro allele, qui ci sono due alleli, l'allele 12 della vittima e l'allele 12 di un soggetto che è 1213. E' l'ipotesi più verosimile.
GB:
Ho compreso i suoi criteri interpretati, abbiamo altri elettroferogrammi?
AT:
Abbiamo anche questo locus, questo possiamo anche farlo passare perché, io l'ho messo comunque anche se ci sono due picchi che sono piuttosto bassi che però sono stati assegnati dal software e quindi fa pensare che qui ci sia effettivamente un soggetto che ha contribuito, considerato che questi picchi sono comunque bassi, probabilmente c'è un soggetto che ha contribuito i cui picchi sono al di sotto di 50 RFU, questo soggetto ha un genotipo 1922 che è diverso da quello di Raffaele Sollecito che è 2021.
GB:
Andiamo avanti.
AT:
E qui abbiamo finito per quanto riguarda la revisione del tracciato elettroforetico degli autosomi, microsatelliti dei cromosomi autosomici. Ho preparato anche qualcosa per quanto riguarda...
GB:
Il coltello.
AT:
Sì, per quanto riguarda il coltello che è questo, questo non mi si può negare che appartiene alla Polizia Scientifica, il Servizio di Polizia Scientifica ha mostrato questa diapositiva relativa a due corse elettroforetiche che sono state fatte su un unico amplificato che è stato estratto, un amplificato di DNA che è stato estratto da un coltello che è stato rinvenuto in casa di Raffaele Sollecito. Sono stati fatti diversi campionamenti su quel coltello, è stato rinvenuto un profilo genetico corrispondente a quello di Amanda Knox in corrispondenza del confine fra la lama e il manico e poi sulla lama di questo coltello è stato trovato in prossimità della punta, è stato fatto un campionamento ed è stato trovato del, un campionamento, è stato estratto del DNA, poi è stata fatta una cosa elettroforetica e il risultato è questo qui che vediamo. Dobbiamo ricordare che è stata fatta una diagnosi generica di sangue che è risultata negativa su questo coltello, è stata fatta anche una diagnosi specifica mi pare, se non ricordo male, che è risultata negativa, ciò nonostante è stato fatto un tampone, è stata fatta l'estrazione, esame del DNA, con questo risultato. È un profilo che il Servizio di Polizia Scientifica ha ritenuto appartenere alla Kercher, secondo me ci sono dei problemi anche nell'analisi di questo reperto che sono gli stessi limiti che abbiamo visto a proposito del reperto 165B, si tratta sicuramente di un reperto “low copy number” per il quale avrebbe dovuto essere rifatta un'amplificazione per confermare ciò che era stato ottenuto, il risultato ottenuto...
GB:
Perché dice che si tratta sicuramente di “low copy number”?
AT:
Si tratta di “low copy number” perché è risultato negativo alla diagnosi generica nell'ipotesi che si trattasse di sangue, anche questa è un'ipotesi della Polizia Scientifica, perché anche lì potevano essere cellule epiteliali ad esempio, chi dice che c'era sangue? Ma sempre sull'onda dell'ipotesi accusatoria su un gancetto di reggiseno in cui non si vede nessun imbrattamento ci devono essere cellule epiteliali, cellule epiteliali che poi, dalle quali viene estratto secondo me in modo sbagliato il profilo genetico di Raffaele Sollecito, su un coltello a casa di Raffaele Sollecito che ha dato luogo allo stesso risultato, negativo per la diagnosi generica di sangue, deve esserci comunque del sangue, non potevano esserci cellule epiteliali anche sul coltello? Non poteva essere stato maneggiato da qualcuno che ci ha trasferito delle cellule epiteliali? Penso di sì. Poi insomma Amanda stava insieme alla vittima, anche Raffaele Sollecito è stato in quella casa, insomma un trasferimento di alcune cellule di sfaldamento è lecito pensare che possa essere avvenuto. Però lì stranamente deve esserci del sangue. Ora noi sappiamo fra l'altro che l'analisi generica che è stata eseguita con la metilbenzidina è una diagnosi, tetrametilbenzidina, è una diagnosi molto sensibile che riesce a evidenziare fino a cinque globuli rossi. Quindi che sia risultato negativo insomma mi lascia dei dubbi, comunque è risultato negativo alla diagnosi generica, non è stato quantizzato, non è stata ripetuta l'amplificazione trattandosi comunque di “low copy number”, è stata ottenuta una corsa elettroforetica di questo tipo in cui gran parte dei picchi sono al di sotto di 50 RFU. Ora, picchi sotto 50 RFU, amplificazione non ripetuta, questo è un risultato non utilizzabile, non utilizzabile. Fra l'altro non utilizzabile anche per un'altra riflessione, perché io mi pare, anzi sono sicuro che è stato detto che nella seconda corsa elettroforetica è stato messo un po' più di amplificato per cercare di vedere se si potevano alzare questi picchi elettroforetici, se poteva aversi un tracciato elettroforetico migliore, mi pare che sia stato affermato questo. Beh, se voi guardate, e avrete difficoltà, vedete qui che questo è stato fatto con una quantità inferiore di DNA amplificato ci sono due picchi, qua non ci sono picchi. Perché non ci sono picchi? Se è stata messa una maggior quantità di DNA e amplificato dovrebbero esserci dei picchi.
GB:
Quindi lei dice se per l'amplificazione fosse stato messo più DNA cosa avremmo dovuto trovare?
AT:
Avremmo dovuto trovare dei picchi più alti, come accade per alcuni loci, per alcuni loci questo accade qui, qui, qui, qui, ma accade anche un altro fenomeno, che qui abbiamo il picco più leggero di questo locus che è più alto rispetto a quello più pesante, se andiamo a vedere la corsa elettroforetica successiva il picco più leggero è più basso e l'altro è più alto. Allora come faccio a ritenere affidabile questo risultato quando avremmo dovuto, non dovremmo avere una variazione nel rapporto per quanto riguarda lo stesso fluorocromo qui, lo stesso fluorocromo il verde non dovremmo avere un'alterazione nel rapporto fra i diversi, i due alleli dello stesso locus e fra i diversi loci. Dovremmo avere lo stesso, se c'è un decadimento del fluorocromo dovrebbero abbassarsi tutti, se invece non c'è un decadimento dovrebbero alzarsi e comunque non dovremmo osservare questa modificazione che secondo me non è spiegabile, non è spiegabile e a mio parere si tratta di un risultato non valido, non utilizzabile, non si può far niente, non si possono fare delle deduzioni su questo.
GB:
Professore adesso vorrei soltanto che lei mi spiegasse che cosa è la certificazione, l'accreditamento del laboratorio, in cosa consiste la certificazione e l'accreditamento.
AT:
La certificazione è un'attestazione che viene fatta da parte di un ente esterno, quindi è una cosa oggettiva, una validazione oggettiva sulla bontà delle procedure che vengono eseguite nel laboratorio. Noi l'abbiamo conseguita...
GB:
Noi chi?
AT:
Noi come medicina legale di Ancona nel 2006, l'abbiamo confermata dopo due anni, ogni anno ci fanno delle verifiche gli Ispettori che rilasciano questa certificazione per verificare se le procedure sono corrette.
GB:
Quindi scusi, per capire, ci sono delle procedure che un istituto deve seguire e può ottenere questa certificazione.
AT:
Esatto. Mentre, lei mi ha chiesto anche sull'accreditamento, l'accreditamento è una attestazione sulla bontà dei risultati delle prove che escono da un determinato laboratorio quindi certifica la bontà dei risultati che sono dei risultati attendibili, veri.
GB:
Quindi il vostro Istituto ha comunque la certificazione.
AT:
Abbiamo la certificazione...
GB:
In merito al laboratorio e ai risultati della Scientifica lei sa se hanno certificazioni?
AT:
E' stato detto qui che non è stata ancora conseguita anche se ci stanno lavorando.
GB:
Professore lei ha altro da illustrare in merito alla consulenza?
AT:
Ritengo di no.
GB:
Grazie professore, noi per adesso abbiamo finito.
GCM:
Poi la relazione verrà messa a disposizione.
GB:
Certo.
GCM:
Prego, per il controesame se ci sono domande.

PUBBLICO MINISTERO - (DOTT.SSA COMODI)

MC:
Sì grazie Presidente. Dunque professore, ricominciamo dall'inizio della sua esposizione, anzi dall'inizio proprio degli accertamenti fatti dalla Scientifica. Lei è stato presente all'inizio delle operazioni tecniche svolte presso la Polizia Scientifica?
AT:
No.
MC:
Ha presenziato a qualcuna delle operazioni tecniche di analisi svolte in laboratorio?
AT:
No.
MC:
Ha preso parte alle operazioni tecniche dei vari sopralluoghi eseguiti dalla Dottoressa Stefanoni e da personale della Scientifica?
AT:
No. Neanche il Presidente.
FM:
Non faccia commenti.
GCM:
Scusate, per favore, prego possiamo proseguire.
AT:
Amichevolmente insomma.
MC:
Come?
AT:
Amichevolmente, per sdrammatizzare.
MC:
Io non ho neanche sentito per cui non...
GCM:
Prego Pubblico Ministero.
FM:
Se noi non ci permettiamo non si permetta...
GCM:
Scusate, evitiamo il di più che... prego.
MC:
Allora veniamo alla contaminazione, dunque le cellule perse spontaneamente sono utili per l'estrazione del DNA?
AT:
Sì.
MC:
Anche se per cadere devono essere necessariamente cheratinizzate?
AT:
Non devono essere, possono essere cheratinizzate ma a seconda del turnover cellulare ci sono anche cellule che hanno il nucleo, anche se cheratinizzate, e ci sono anche dei nuclei che sono stati espulsi, quindi quando le cellule cadono noi possiamo avere cellule con nucleo in scarsa quantità, cellule cheratinizzate senza nucleo, nuclei liberi che vengono comunque perduti.
MC:
Ma che vuol dire cheratinizzazione?
AT:
Prego.
MC:
Che cosa significa cheratinizzazione delle cellule?
AT:
Ma sappiamo tutti cosa significa perché basta che andiamo al mare oppure ci esponiamo al sole, le cellule si disidratano, raggrinziscono, perdono i contatti con altre cellule, non si tratta più di cellule che hanno la stessa costituzione chimico fisica delle cellule che invece non sono cheratinizzate, degli strati più profondi però ci sono ancora, ci possono essere i nuclei che sono dentro queste cellule o fuori queste cellule.
MC:
E quindi i nuclei non si alterano mai, non vanno mai in apoptosi?
AT:
L'apoptosi è un processo programmato di morte cellulare che evidentemente interessa queste cellule perché la cheratinizzazione, la perdita delle cellule epiteliali di sfaldamento avviene appunto sotto un processo genetico, sotto un impulso genetico, uno stimolo genetico che porta queste cellule a morire ma possono essere perdute anche cellule, ripeto ci sono degli esperimenti se poi ci volete credere o non ci volete credere fate come volete ma ci sono gli esperimenti che dimostrano che vengono perdute cellule con nucleo e vengono perduti dei nuclei, non lo dico io, lo dice la migliore letteratura scientifica.
MC:
Ma per quanto tempo sono utili all'estrazione del DNA queste cellule che vengono perdute? Ha contezza percentuale, scientifica di questa cosa?
AT:
Sugli oggetti possono essere recuperate cellule e quindi DNA che è stato deposto ma mesi prima, tanto tempo prima, non sappiamo neanche quale sia il limite ma sicuramente tanto tempo prima.
MC:
Cellule epiteliali?
AT:
Sì.
MC:
Va bene. Dunque lei ha parlato di imprecisate precauzioni prese dalla Polizia Investigativa, non dalla Polizia Scientifica, mi auguro nel corso delle perquisizioni, sulla base di che cosa definisce imprecisate queste precauzioni tenuto conto che ne abbiamo sentite almeno una ventina di agenti ufficiali di Polizia giudiziaria?
AT:
Sulla base del fatto che non sappiamo quante perquisizioni sono state fatte, da quante persone, come erano equipaggiati ed è scritto in qualche verbale?
MC:
No, forse lei non lo sa, perché nelle perquisizioni ci sono verbali...
GCM:
Scusate...
GB:
Scusi Presidente, c'è opposizione alla domanda, nel senso che nella nostra impostazione di difesa, poi diremo in base alle varie deposizioni, a nostro avviso non è stata raggiunta la prova che c'erano sempre gli equipaggiamenti, ci sono filmati in cui si vedono... quindi non è che si può dire è pacifica una cosa, è (inc.) di disputa!
MC:
Un conto è quello che dice il difensore e un conto è quello che dice il consulente teste.
GCM:
Sì, d'accordo...
MC:
No, io pretendo una risposta.
GCM:
No no, la domanda rimane, chiede il Pubblico Ministero: lei ha degli elementi o degli elementi di valutazione soltanto per ritenere che nelle varie attività non si siano poste in essere quelle cautele idonee a preservare i vari reperti? Oppure è una sua...
AT:
Solo se qualcuno partecipava a questi ispezioni o a questi sopralluoghi poteva avere contezza di quello che era l'equipaggiamento che avevano in dotazione. Ma io ho partecipato Presidente a delle udienze nelle quali ho potuto rendermi conto di quelle che sono state le precauzioni prese nelle quali ho potuto rendermi conto che ci sono stati degli spostamenti di numerosi oggetti all'interno dell'abitazione, quindi sono avvenute delle perquisizioni che possono non corrispondere a dei requisiti di prevenzione per quanto riguarda la contaminazione.
MC:
Allora se mi specifica quali sono questi elementi e quali sono gli oggetti che sarebbero stati spostati da dove a dove?
AT:
Scusi c'è un tappeto che dal 13...
GCM:
Nel rispondere magari lei dice un primo elemento è costituito dallo spostamento di oggetti nella stanza e prima ha dato anche specificazione, descrizione di questo gancetto trovato in un posto e questo... altri elementi indicanti una non adeguata precauzione che lei possa esporre e sulla base della quale effettuare alcune delle valutazioni esposte?
AT:
Gancetto, tappeto...
MC:
Sì, questo è lo spostamento sì.
AT:
Spostamento, è stato riferito in udienza materasso, insomma poi c'era... mi pare che è stata descritta anche una anta di un armadio che era stata tolta, possiamo anche aggiungere...
MC:
Il materasso è stato portato da dentro a fuori e basta?
AT:
Insomma è stato...
GB:
(Inc. voci sovrapposte)... si sottopongono delle cose, allora si deve sottoporre in maniera completa.
GCM:
Certo.
MC:
Certo, se il consulente fa una affermazione sulle imprecisate precauzioni, voglio dire, voglio sapere...
GCM:
D'accordo, però teniamo conto che il professore non è un teste e offre solo delle valutazioni sulla base di elementi che ritiene che possano aver influito, influenzato l'accertamento, quindi a questo siamo. Quindi lo spostamento degli oggetti dall'interno, all'esterno, va bene, che possano aver inciso indipendentemente poi da quello che è l'attività istruttoria può consentire di valutare su quello effettivamente verificato. Secondo le sue valutazioni.
AT:
È stato riferito Presidente in udienza G.U.P. dalla Dottoressa Stefanoni che il pavimento della camera della vittima risultava molto più sporco dal sopralluogo del... sì signora!
MC:
Magari se la chiamiamo dottoressa!
GCM:
Per favore, magari il consulente di offre delle valutazioni, se poi non trovano riscontro nelle acquisizioni istruttorie non se ne terranno conto, non avranno valore.
GB:
Il consulente tecnico ha proprio scritto: non precisati elementi. Adesso dirà quali sono e ha detto dello spostamento etc. etc.. Dopodiché lui deve esprimere dei giudizi e su quello... non è che bisogna fargli domande a saltare su quello che non è sui testi, fermo restando che questa difesa ha elementi oggettivissimi per poi (inc. voci sovrapposte) quello che dice.
MC:
Io sono in controesame, lo vorrei fare e quando un consulente fa delle valutazioni relativamente a fatti estranei alla sua competenza specifica io credo di avere il diritto di sapere perché le fa e sulla base di quali fatti oggettivi li sta facendo.
GCM:
Va benissimo, però sia ben chiaro lo fa sempre in termini di mera valutazione e non già di...
AT:
Non ho partecipato!
MC:
...constatazioni oggettive che già ci ha detto non aver effettuato.
MC:
Perché ritiene che la repertazione è anomala in quanto il pezzetto di stoffa con il gancetto è stato preso dal gancetto e non dal pezzetto di stoffa? Dando per scontato che sia così, perché è anomalo, tenuto conto che l'unica traccia visibile, quella di sangue, era proprio sul pezzetto di stoffa, perché lei ritiene anomalo che sia stato preso dal gancetto dove ad occhio nudo non si vedeva nulla?
AT:
Ho parlato di repertazione anomala riferita alla presa sul gancetto? No.
MC:
Sì, sì sì.
AT:
No, ho parlato di repertazione...
GB:
Scusi Presidente, non è possibile che mentre il nostro consulente inizia a rispondere... ma Presidente veramente...
MC:
Ha iniziato a rispondere con una domanda.
GB:
Presidente io sto intervenendo, io sto intervenendo!
MC:
Anche io stavo facendo il controesame e lei mi sta interrompendo continuamente.
GCM:
Scusate, evitiamo queste interruzioni, anche perché il consulente sta parlando e quindi non è che lo si possa interrompere, tanto più che se ha detto una cosa che non corrisponde a quello che ci è sembrato di aver all'inizio sentito gli si può fare domanda ulteriore per meglio chiarire il punto. Però lasciamo che il consulente termini il suo pensiero, in questa esposizione c'è una qualche contraddizione col prima, la si farà se nel caso evidenziare e si arriverà a quello che il consulente ci vuole dire che poi è quello che interessa. Prego.
AT:
Ho parlato di repertazione anomala riferita all'intero contesto in cui il gancetto viene preso da un operatore e viene passato a un altro operatore, viene rimesso nella sede e ho parlato anche di questa situazione in cui il gancetto è stato afferrato direttamente come possibile elemento di contaminazione. Io ho detto questo, non ho detto che è anomala l'aver toccato il gancetto, ho detto che anomala tutta la procedura. Non è stata attenta forse.
MC:
Forse è vero non sono stata attenta, scusi professore!
GCM:
Per favore, stiamo solo ai dati che ci vengono offerti, prego.
MC:
Questa contaminazione come avrebbe potuto avvenire? Nel senso che sarebbe stato necessario che i guanti avessero presenza di DNA di Raffaele Sollecito, giusto?
AT:
Io ho escluso che si tratti di DNA lasciato da Raffaele Sollecito, diciamo di un altro soggetto, un altro soggetto che può aver contaminato attraverso appunto il passaggio tramite i guanti, in ipotesi, questo gancetto che è stato afferrato.
MC:
Quindi i guanti dovevano avere appiccata qualche traccia biologica del soggetto al quale poi è stato attribuito il DNA?
AT:
Sì, nel caso in cui i guanti non siano stati cambiati è possibile che si possa trasferire, ed è stato dimostrato dalla letteratura scientifica che ho mostrato, DNA preso su un oggetto su un altro oggetto. Si tocca un oggetto, si prende questo DNA e con i guanti se non vengono cambiati questo DNA può essere lasciato sul gancetto.
MC:
E se i guanti vengono, ammesso che vengono utilizzati per prendere più cose, se tutte queste cose che sono state toccate dallo stesso guanto non contengono tracce biologiche del soggetto che poi viene ritrovato sul reperto in discussione?
AT:
Allora non è stato trasferito DNA.
MC:
Non c'è stata contaminazione quindi?
AT:
Certo.
MC:
Quindi anche se tocco più cose...
AT:
Se tocco un oggetto il quale...
MC:
Se sono certa che non contenga tracce biologiche del soggetto che poi trovo vuole dire che non c'è stata contaminazione?
AT:
Certamente.
MC:
Secondo lei se per esempio, secondo sempre la sua tesi della contaminazione, passiamo dai guanti ai calzari. I calzari per avventura trascinano tracce biologiche sempre del soggetto non identificato che poi troveremo e quei calzari toccano, verosimilmente a questo punto pestano il pezzetto di stoffa con il gancetto, lei ritiene verosimile, possibile, probabile, non so dica lei, che la traccia biologica trasferita si fermi solo sul gancetto che poi è minimo e non vi sia traccia invece sul pezzetto di stoffa che è più largo? Così pure per il pavimento, se il pavimento fosse cosparso del DNA del soggetto innominabile sarebbe più verosimile che si sporcasse di DNA del soggetto il pezzetto di stoffa che struscia sul pavimento o il gancetto che sta per aria?
AT:
Se viene calpestato il gancetto soltanto e non la stoffa il materiale finisce sul gancetto, se viene calpestata anche la stoffa il materiale finisce pure sulla stoffa, un eventuale materiale. Questo non lo sappiamo!
MC:
Ma lei ritiene che sia verosimile, secondo anche la sua esperienza, immagino che se non a questa avrà assistito anche ad altri sopralluoghi, voglio dire i calzari già il piede, la scarpa è decisamente più grande del gancetto con il pezzetto di stoffa, con i calzari il volume aumenta ancora di più, ritiene probabile che anche io che non ho proprio una fettona possa pestare solo il gancetto tenendo indenne il pezzetto di stoffa?
AT:
Sì.
MC:
E come?
AT:
Il gancetto è anche più rilevato, quindi si può benissimo pestare il gancetto e non pestare la stoffa! Fra l'altro questa è una ipotesi, perché io ho considerato altre ipotesi di contaminazione, questa è una di quelle ipotesi che prospetta il Pubblico Ministero.
MC:
Infatti prima i guanti, poi i calzari... no lei, non io! I calzari e poi il tappeto, il tappeto per contaminare doveva avere il DNA del soggetto che poi è stato individuato, giusto?
AT:
Certo.
MC:
Le risulta che è stato analizzato un reperto costituito da un calzino che era proprio avvolto nel tappetino?
AT:
Non lo so, non so se è stato analizzato.
MC:
Il gancetto era avvolto nel tappetino o era solo coperto dal tappetino, secondo le foto che lei ha potuto analizzare?
AT:
Dalle foto che abbiamo visto era coperto dal tappetino.
MC:
Era coperto. Così per conoscenza, visto che non lo sa, il calzino è stato esaminato, il calzino avvolto del tappetino, reperto 167 non è stato trovato... senta se è così facile lasciare cellule epiteliali o comunque tracce biologiche come ha detto lei e come hanno detto anche i consulenti della difesa che l'hanno preceduta, come spiega per esempio che sulla strisciata di sangue sul muro non è stata trovata alcuna traccia biologica?
AT:
È molto semplice, qui è un discorso di concentrazione di questo materiale e tipologia di materiale, perché se noi andiamo a considerare delle cellule epiteliali queste sono in scarso numero e se queste cellule epiteliali di sfaldamento vengono coperte da un imbrattamento, una traccia c'è una prevalenza di DNA del soggetto che ha lasciato questa traccia che nel momento successivo quando noi andiamo a fare l'amplificazione praticamente impedisce che la piccolissima quantità di DNA diversa contenuta nelle cellule epiteliali possa manifestarsi. Questo è quello che accade normalmente, è un problema di concentrazione e poi di molarità successiva. Se invece abbiamo cellule epiteliali di una persona, più cellule epiteliali in scarsa quantità di un'altra persona, quindi le due quantità sono scarse, allora è possibile che noi possiamo amplificare sia le cellule epiteliali di sfaldamento che rappresentano elemento contaminante comune oltre alle cellule epiteliali della persona che ad esempio indossava il reggiseno.
MC:
Quindi è probabile che anche laddove per ipotesi venisse lasciata... cadessero, venissero depositate queste cellule epiteliali accade, e non so quanto spesso, me lo dica lei, che non sono utili poi per le estrazioni del DNA?
AT:
Non sono utili, non c'è nesso con quello che mi ha detto poco fa, cadono delle cellule, se queste cellule hanno il nucleo...
MC:
No scusi, riformulo meglio la domanda perché in effetti ho fatto una domanda da profana, però cerco di spiegarmi meglio: se le cellule di sfaldamento noi le perdiamo anche indipendentemente da come le ha descritte lei, anche indipendentemente dal fatto che tocchiamo qualcosa, a maggior ragione io le perdo se sfrego qualche superficie?
AT:
Sì.
MC:
Quindi desumo da questo che chiunque abbia tracciato con il sangue della vittima quella strisciata sul muro abbia rilasciato cellule epiteliali?
AT:
Sì.
MC:
Quindi vuol dire che anche se c'erano le cellule epiteliali però non sono state utili né per...ha capito quello che... mi sono spiegata un po' meglio?
AT:
Sì sì, ma ho già dato una risposta, nel senso che se vi è una prevalenza di tante cellule, miliardi miliardi di cellule del sangue...
MC:
Quindi in questo caso è sangue sì.
AT:
Sangue oppure si tratta di sperma oppure si tratta di altro materiale, queste cellule di sfaldamento non riescono a farsi notare, ecco quando viene fatta l'amplificazione.
MC:
Però lo studio invece che ha fatto vedere lei, cioè la compressione delle dita sul vetrino quelle cellule di sfaldamento non erano contaminate da altro materiale?
AT:
No, invece io ho il lavoro qui, abbiamo ottenuto molte volte dei picchi accessori relativi a contaminazione. Lasciando il vetrino così senza coprirlo basta pochissimo tempo perché cellule che girano nella stanza possano finire lì. Ma ci sono degli esperimenti, ho portato la contaminazione di laboratorio, che forse la dottoressa Stefanoni spero che non abbia mai avuto, il (kier over), avviene proprio in questo modo: quando in una determinata area in cui viene fatta amplificazione del DNA si amplifica continuamente nell'atmosfera, nell'aria sono presenti delle molecole di DNA, e sono presenti anche delle cellule, per questo si utilizza la cappa a pressione negativa etc. etc., che possono finire dentro le provettine sulle quali noi stiamo lavorando e contaminare il reperto. C'è uno studio fatto da (Ghill) che è una autorità in materia alla fine del 900 che ha dimostrato appunto questo, ripetendo per 16 volte l'amplificazione di una quantità di DNA bassa in una provetta, ha ottenuto sempre la presenza di alleli materiale accessorio, perché c'è una contaminazione ambientale, fra l'altro di laboratorio inevitabile.
MC:
Ma questo prima l'aveva detto?
AT:
No, lo dico adesso.
MC:
Cioè il risultato di quell'esperimento quale è stato in sostanza? C'è stata estrazione di DNA poi dopo?
AT:
Abbiamo estratto DNA, lo depositerò poi alla Corte il lavoro e in diversi casi abbiamo avuto una contaminazione di cellule che non appartenevano al soggetto di cui conoscevamo il profilo che aveva lasciato l'impronta sul vetro.
MC:
Cioè non appartenevano o non è stato possibile l'analisi perché la quantità di DNA era troppo bassa? Perché anche io ce l'ho, se vuole glielo mostro anche se è in inglese, quindi io praticamente non ci capisco niente.
AT:
È il mio lavoro?
MC:
Sì.
AT:
Ce l'ho qui.
MC:
Se lo vuole leggere e tradurre, perché a me pareva che ci fosse scritto così: una estrazione di DNA non utile ai fini di qualunque accertamento perché era troppo basso.
AT:
Questa è una estrema sintesi. Guardi c'è scritto qui: “Alleli spuri da una contaminazione di laboratorio e di trasferimento secondario stutters e altri artefatti che sono descritti quando si analizza DNA in un numero basso di copie interessavano i profili che noi abbiamo ottenuto”. C'è scritto proprio nell'ultima frase.
MC:
Non ho capito la traduzione, va bene, comunque lo produco.
GCM:
Che poi si riserva di produrre questo esperimento a cui...
MC:
Sì, produco anche la sintesi. Ma la parte sottolineata, cioè relativa allo 0,04 ect. ect., a che cosa si riferiva?
GCM:
Scusi Pubblico Ministero, non abbiamo capito bene la domanda. Il consulente ha inteso la domanda?
AT:
No, non ho capito a che cosa...
MC:
Cioè dove c'è scritto...
AT:
No, io adesso non mi ricordo tutto il lavoro, mi ricordo sommariamente il lavoro, però qui abbiamo anche delle figure che mostrano quello che sto dicendo, che ci sono dei picchi accessori che non appartengono al soggetto da contaminazione. Il nostro scopo non era tanto quello di stabilire se vi fosse o meno contaminazione, era quello di stabilire se poteva essere recuperato DNA da questo breve contatto sulla superficie (inc. voci sovrapposte), è quello che abbiamo fatto ed abbiamo detto: si può recuperare DNA, quindi le cellule che vengono lasciate hanno il nucleo e c'è DNA, però c'è una contaminazione.
MC:
Professore quello che le ho fatto vedere... allora è lo studio di Alessandrini, Ciecati, Pesaresi, Turchi, Carli e Tagliabracci, Istituto di Medicina Legale all'università di Ancona, Policlinico Torrette Ancona.
AT:
Sì.
MC:
Ad un certo punto, benché io non conosca l'inglese, ad un certo punto c'è scritto: intorno allo 0,04 da... no, anzi, da 0,04 a 0,2 ng (nanogrammi), e in un significante numero di esperimenti non è stato estratto DNA, è giusto?
AT:
Sì.
MC:
Che significa?
AT:
Significa che in alcuni esperimenti il soggetto ha lasciato cellule con DNA, in altri esperimenti non ne abbiamo trovato. Ho detto che dipende anche dallo stato di buoni o cattivi perditori di DNA dei soggetti good ceders e pour ceders, quello che avevo detto prima, no? Se uno è un buon perditore di DNA che ha un turnover delle cellule epiteliali buono, allora ne perde tanto e non c'è contraddizione con quello che ho detto, basta...
AT:
No no no, io non.... volevo solo capire. E se invece io frego una superficie e la sfrego anche piuttosto energicamente lo lascio il mio DNA?
AT:
Certo ne lascerà anche di più penso, fino a lasciare magari dei brandelli di pelle se sfrega un po' troppo.
MC:
Beh, dipende anche dalla superficie, certo! Da dove ha ricavato che è stato fatto un tampone sul gancetto?
AT:
È stato descritto, mi pare...
MC:
Perché in realtà non è stato fatto, almeno così mi si dice, quindi volevo capire.
AT:
Mi pare che sia stato detto che è stato messo dentro la soluzione forse? Non so, ma è la stessa cosa fare un tampone oppure metterlo dentro la soluzione è la stessa cosa. Se io giro intorno a tutto il gancetto con un batuffolo di cotone e poi metto il batuffolo nella soluzione oppure metto direttamente il gancetto dentro la soluzione non cambia nulla. Scusate, ma se è questa la contestazione non mi pare che..
MC:
Come?
AT:
Niente.
MC:
Non è una contestazione, è una domanda. Altra ipotesi di contaminazione che lei ha rappresentato, ha fatto vedere, poi caliamoci però nella realtà, perché è quello che ci interessa, il caso specifico, ha detto: “Quelle goccioline di saliva possono essere - questo proprio l'ho ricopiato dalla sua slide, quindi è impossibile che mia sia sbagliata – possono essere pur (inc.) cellule fino a oltre un metro di distanza e questo può succedere anche se si ha la mascherina”.
AT:
Sì.
MC:
Benissimo. Ma naturalmente le goccioline di saliva e chi ha la mascherina deve essere quello che poi lascia la propria traccia biologica sul reperto che io analizzo?
AT:
Sì.
MC:
Giusto?
AT:
Sì.
MC:
Quindi per fare un esempio concreto, se la dottoressa Stefanoni anche munita di mascherina avesse lasciato, avesse sputato sul gancetto, avesse coperto il gancetto della sua forfora avremmo trovato tracce di DNA del presunto soggetto maschile o avremmo trovato tracce di DNA della dottoressa Stefanoni?
AT:
Dottoressa Stefanoni, è evidente. Io ho parlato in generale sulla possibilità che vi sia trasferimento e contaminazione di DNA riportando anche questi lavori sperimentali che hanno dimostrato che se un soggetto se è in un certo ambiente parla, tossisce, fa uno starnuto possiamo trovare delle sue cellule a distanza di più di un metro. Qui non c'era la dottoressa Stefanoni nell'esperimento, quindi è evidente che non mi riferivo a lei!
MC:
Se quell'ipotetico soggetto nella stanza non c'è mai entrato può lasciare la propria saliva sputando attraverso il muro?
AT:
No, non può lasciarlo ovviamente neanche sputando attraverso un vetro, non può lasciarlo. Ho detto che è una considerazione generale sulla possibilità di contaminazione di oggetti, reperti di qualsiasi genere che può essere dovuta al fatto che noi perdiamo le nostre cellule con la saliva oppure cellule epiteliali di sfaldamento, queste finiscono in un ambiente, da quell'ambiente possono essere trasferite in altri ambienti della stessa casa tramite correnti d'aria, tramite i soggetti che calpestano queste tracce e via dicendo. Questo ho detto, non ho fatto delle ipotesi fantascientifiche attraverso il muro, sarebbe un po' troppo!
MC:
Le risulta che sul pavimento della stanza della vittima sono stati eseguiti dei prelievi biologici? Sul pavimento.
AT:
Non saprei, mi pare che non siano avvenuti lì in quel punto che mi interessava, probabilmente sono stati effettuati dei prelievi su tracce di sangue che erano presenti nella stanza, questo penso sia avvenuto, mi pare anche di ricordarlo proprio.
GCM:
Scusi professore, quando dice su quel punto che mi interessava se può specificarlo?
AT:
Il punto che mi interessava era dove appoggiava il gancetto.
MC:
Secondo la sua esperienza che tipo di traccia biologica avrebbe potuto esserci su quel pezzetto di pavimento, traccia biologica del soggetto che poi è stato ritrovato sul gancetto tale da attaccarvicisi.
AT:
Cellule di epiteliali di sfaldamento ad esempio.
MC:
Anche se quel soggetto misterioso non è mai entrato in quella stanza?
AT:
Se non è mai entrato nella stanza, ma c'è entrato qualcun altro che attraverso i calzari ha portato le sue cellule è la stessa cosa.
MC:
E che poi ha toccato il gancetto?
AT:
No, ha imbrattato il pavimento, ha lasciato queste cellule epiteliali sul pavimento, sul tappeto e poi il gancetto ha urtato o ha strisciato, perché può avere anche strisciato sul pavimento oppure il tappetino, non sappiamo se si sono mossi entrambi, quindi è stato un contatto ravvicinato del terzo tipo, molto ravvicinato.
MC:
Entrambi chi?
AT:
Il tappeto e il gancetto.
MC:
Beh, abbiamo i filmati, quindi almeno
Voce:
microfono
MC:
Dico ci sono i filmati, non era una...qui non si può più aprire bocca proprio!
GCM:
Stiamo solo all'essenziale, così si evita...
MC:
Le risulta che sono state repertate altre tracce biologiche nel resto della casa?
AT:
Sì, mi pare sia stato citato un numero elevatissimo, centinaia di reperti, non so se sono tutte tracce biologiche, ma molte erano tracce biologiche.
MC:
E quante tracce biologiche attribuite dalla Scientifica a Raffaele Sollecito sono state trovate nel resto della casa?
AT:
Io se non ricordo male c'è stato un filtro di sigaretta forse.
MC:
Un?
AT:
Filtro di sigaretta? Probabile, ma non ricordo altri.
MC:
Misto, cioè DNA misto. Chiusa la parentesi della contaminazione passiamo adesso all'esame del DNA, alleli, elettroferogrammi e quant'altro. Per il gancetto lei ha parlato subito "low copy number", sulla base di quali dati specifici ha parlato di "low copy number", perché da quanto ho capito anche dalle precedenti testimonianze, per la precisione dalla testimonianza della dottoressa Saragino si può parlare di "low copy number" solo in determinati casi, con determinati riferimenti numerici quantitativi della traccia da analizzare. Me lo spieghi lei se la “low copy number” riguarda l'esiguità della traccia o l'esiguità del DNA estratto dalla traccia?
AT:
Diciamo che io ho parlato di “low copy number” sulla base di due considerazioni: si tratta di cellule epiteliali di sfaldamento presenti in un gancetto, per cui è possibile immaginare che vi sia poco DNA, perché le cellule epiteliali di sfaldamento non costituiscono un imbrattamento come può essere il sangue, come può essere sperma, saliva o altri fluidi biologici che contengono molte cellule, le cellule epiteliali di sfaldamento sono poche. Poi è stato, secondo me, avvalorato anche anche dal tracciato elettroforetico che abbiamo visto in cui abbiamo una amplificazione che può desumersi appunto dai risultati ed elettroforesi di poco DNA, insomma i tracciati ettroforetici quelli più alti arrivano a 5, 600 RFU, 5, 600 o 700, non lo so, una cosa di questo genere mediamente. Poi c'è una quota molto più bassa intorno sempre a 70 – 80 – 50 – 60, quindi questo fa pensare che la quantità di DNA fosse scarsa. Ecco è da questo che io ho desunto che si tratti di “low copy number”, e mi pare un ragionamento che si presta considerati questi elementi.
MC:
Lei dà per scontato che si tratti di cellule epiteliali, ma lei stesso ha affermato che la dottoressa Stefanoni non ha fatto l'analisi sulla natura della traccia biologica, giusto?
AT:
Ha fatto la diagnosi generica di sangue, ha fatto l'analisi generica di sangue...
MC:
Beh, ma non tutto quello che non è sangue è cellula epiteliale penso!
AT:
Scusi, ma non c'era nessun imbrattamento!
MC:
Beh, la saliva (inc. voci sorvapposte)?
AT:
E poi l'ha detto la stessa dottoressa Stefanoni, io vado dietro di lei, se lei mi dice che riteniamo che si tratti di cellule epiteliali di sfaldamento, è scritto in relazione!
MC:
Presunte infatti, dice presunte perché non poteva affermare con certezza la natura di quella traccia.
AT:
Adesso mi fate la contestazione se le ho ritenute cellule di sfaldamento?
GCM:
No no, non sono contestazioni, sono solo domande...
AT:
Scusi, ho usato una espressione sbagliata. Io ho seguito un po' quello che è stato scritto, non è stato visto nessun imbrattamento, la saliva se c'è si vede l'imbrattamento, lo sperma se c'è si vede, il sangue se c'è si vede, se viene fatta una diagnosi generica di sangue si dovrebbe avere un risultato positivo, tutto questo non c'è, deduco, come ha dedotto anche la dottoressa Stefanoni, che si tratti di cellule epiteliali di sfaldamento, cosa devo dire?
MC:
Ma le risulta che sia stata fatta l'analisi per vedere se fosse sangue o meno? È stata fatta?
AT:
Sì, è stata fatta la diagnosi...
MC:
No, non è stata fatta?
AT:
Ah!
MC:
Sul gancetto no.
AT:
Ancora meglio. Voglio dire adesso una vostra negligenza dovrebbe essere imputata a me? Se non è stata fatta la diagnosi generica di sangue avete sbagliato due volte, abbia pazienza! Si parla di diagnosi generica di sangue. Allora vi cambio la relazione.
GCM:
Si fa l'analisi? Non ho capito bene le ultime.
AT:
Difronte ad una stanza che gronda sangue, c'è un reggiseno che è imbrattato di sangue, c'è una parte laterale vicino al gancetto che è imbrattato di sangue, viene fatto un prelievo sul gancetto del reggiseno e non si fa la diagnosi di sangue! A me pare che sia una procedura non corretta.
MC:
Anche se la traccia è molto esigua?
AT:
Anche se la traccia è esigua, ho già detto che può risultare questo test positivo con 5 globuli rossi, 5 globuli rossi.
MC:
Ma se è sangue, e su cellule epiteliali?
AT:
Ma lei allora mi rigira il problema, scusi...
MC:
Io voglio che risponda però!?
AT:
Io le rispondo, ma se lei prima...
GB:
Ma non è se non piacciono le risposte...
MC:
No no, a me piacciono moltissimo, guardi le posso assicurare che mi piacciono moltissimo.
AT:
La ringrazio.
GCM:
Evitiamo qualsiasi commento che non aiuta, poi il Pubblico Ministero pone le domande e il consulente risponde e risponde come risponde, se poi non sono esaurienti si prenderà atto che...
MC:
Infatti io riformulo la domanda. Io volevo far capire alla Corte più che altro quale era stata l'evoluzione delle mie domande e cioè: il professore ha appena detto che nelle cellule epiteliali si rischia di trovare pochissimo DNA, giusto?
AT:
Sì.
MC:
Allora io a questo punto ho detto: ma lei è sicuro che fossero cellule epiteliali? No, perché l'esame della natura della traccia non è stato fatto.
GB:
No, adesso l'ha presunto la Stefanoni e io sono andata dietro alla Stefanoni ha detto.
GCM:
È così, no? Perché sono parole sue?
AT:
Scusi, io Presidente nella prima esposizione ho contestato proprio questo fatto: che bastava pochissimo per fare una diagnosi per verificare se c'erano cellule epiteliali di sfaldamento. Ho detto: basta prendere una minima quantità, fissarla su un vetrino e poi si può colorare e si vede se ci sono cellule epiteliali di sfaldamento. Ciò che io ho rilevato come osservazione critica adesso mi viene attribuito...
MC:
Scusi, come osservazione critica lei ritiene che cosa?
AT:
È una osservazione critica. Pensavo che fosse stata fatta erroneamente, quindi la diagnosi generica di sangue non è stata fatta, allora dico doppio errore, perché oltre non aver fatto la diagnosi per la ricerca di cellule epiteliali che erano stati ipotizzati non è stata fatta neanche la diagnosi generica di sangue che un reperto così imbrattato proprio nelle vicinanze con il sangue richiedeva, richiedeva assolutamente.
MC:
Scusi professore, su questo aspetto, la rilevanza di questo ai fini dell'attribuibilità della traccia biologica...
MC:
Nessuna.
GCM:
è? Cioè il fatto che non sia stato fatto accertamento sulla natura: è sangue, è saliva, quale è ai fini dell'attribuzione...
AT:
Ho detto questo...
MC:
Se conclude un po' questo punto?
AT:
Sì, perché siamo partiti, questa è l'ultima domanda che è partita dal patto che c'è una contestazione sulle “low copy number”, se la quantità di DNA era scarsa o era in quantità standard per fare una buona amplificazione. Io sostengo quello che era scarsa. E allora se noi sapevamo, facevamo questo accertamento avremmo saputo quale era la natura delle cellule del materiale che imbrattava questo, avremmo dovuto anche di conseguenza effettuare degli accertamenti specifici alla ricerca di “low copy number”, perché è partita tutta da qui la domanda, no?
MC:
Alla ricerca?
GCM:
Però nell'attribuibilità della traccia biologica cambia sapere o no se è cellula di sfaldamento epiteliale, se è saliva, se è altra traccia biologica insomma o sangue o...
AT:
Oddio...
MC:
Cambia o non cambia?
AT:
No, non cambia, dal sangue o dalla saliva o dalle cellule epiteliali dello stesso soggetto si ricava sempre un unico DNA.
MC:
D'accordo, mi interessava un po' puntualizzare questo aspetto visto che ci siamo attardati sul punto.
MC:
Grazie Presidente. Lei ha detto che un nanogrammo è la quantità ideale, è la quantità ideale per che cosa? Me lo ripete?
AT:
È la quantità ideale per poter fare una amplificazione. Adesso si parla di un nanogrammo, fino a 5 nanogrammi quello che consigliano le ditte che producono questi reattivi per amplificazione, quindi un nanogrammo di DNA consente di avere poi un buon amplificato e quindi di fare una (inc.) elettroforetica con dei picchi che hanno una altezza elevata, che non soffrono quindi di problemi di interpretazione.
MC:
Quindi se abbiamo 1,4 nanogrammi di DNA l'amplificazione viene bene?
GB:
Mi scusi, ma devo fare una opposizione.
MC:
No, l'opposizione è inammissibile però, cioè è una domanda che non può avere alcuna obiezione da parte della difesa.
GCM:
Scusi Pubblico Ministero, però...
MC:
E' una domanda tecnicissima.
GCM:
Scusi Pubblico Ministero, consenta che l'inammissibilità la determini...
MC:
Sicuramente sì Presidente, però non è possibile che mi si interrompa tutte le volte.
GCM:
Aveva terminato la domanda, magari per consentire se la possiamo ripetere, scusate, possiamo ripetere la domanda perché anche io...
GB:
Ma vedrà che invece è ammissibilissima la mia opposizione.
GCM:
Però sinceramente in tutta onestà me la sono un po' persa, prego la domanda.
MC:
La domanda è: se la quantità di DNA a disposizione è di 1,4 nanogrammi l'analisi sarà ottimale, come ha detto prima da un nanogrammo in poi un nanogrammo è la quantità ideale. Il professore ha confermato e quindi ho detto: se la quantità è 1,4 di DNA da analizzare è una quantità ideale per avere un profilo buono se non ottimo. Questa è la domanda.
GB:
La mia opposizione risiede nel fatto che nelle carte messe a nostra disposizione non c'è il quantitativo che è stato utilizzato, e quindi su queste abbiamo lavorato. Quando ho fatto delle domande alla dottoressa Stefanoni, lo potrete vedere, la dottoressa Stefanoni ha detto: queste che c'ho nel laboratorio ve lo farò avere. Allora mi sembrerebbe che se per caso questo è stato e che loro hanno forse è il caso di darlo al consulente, almeno in questo momento, visto che è un dato che noi non conosciamo. Questa è la mia opposizione.
MC:
Ma appunto non è l'opposizione alla domanda, l'avrei fatto se mi avesse fatto continuare.
GB:
Ce l'avete o no questo (inc. voci sovrapposte)?
MC:
No, io prima voglio che mi risponda il consulente.
Voci:
sovrapposte
GCM:
Scusate, abbiamo inteso l'opposizione, però visto che abbiamo davanti un consulente la domanda viene posta in termini ipotetici. Nell'eventualità in cui quello è il quantitativo, chiede il Pubblico Ministero se è un quantitativo ideale per consenti... sempre che il dato...
GB:
E poi Presidente quando ci darete le carte poi (inc.)...
GCM:
Noi non abbiamo nulla ovviamente.
GB:
Però lei credo che potrà dire...
GCM:
Ma intanto lo poniamo...
GB:
Noi è da un anno che non abbiamo queste carte.
GCM:
D'accordo, però intanto la domanda la poniamo in termini di mera ipotesi. Se così fosse, no?
AT:
Se fosse così e io avessi un solo DNA, quindi un solo soggetto che ha lasciato una quantità di 1,4 nanogrammi di DNA, io direi che è una quantità adeguata. Ma qui si discute su due almeno contributori il cui rapporto nella quantità di DNA che è stato donato per formare la traccia mista è di 1 a 10 – 1 a 12, secondo la mia interpretazione, 1a 10 – 1 a 12. E allora se abbiamo...
MC:
A favore di chi? Chi è che ha dato...
AT:
Il DNA della vittima è 10 o 12 volte maggiore rispetto al DNA del secondo contributore.
GB:
Presidente io chiedo la parola ufficialmente, perché la difesa di Raffaele Sollecito da 1 anno e mezzo sta analizzando le carte relative a questo DNA che è decisivo per il processo, veramente decisivo, abbiamo fatto già una udienza preliminare e sa la Corte che tutte le carte devono essere messe a disposizione della difesa, perché? Perché quando noi diamo delle carte ai nostri consulenti ovviamente i consulenti in base a tutti gli elementi che diamo si formano un convincimento. Allora io temo che ci siano delle carte non messe a disposizione della difesa e lo temo da queste ultime domande. Pertanto se così fosse lo vorrei sapere, chiedo di interrompere immediatamente l'audizione perché a quel punto il mio consulente avrà diritto a vedere tutte le carte e io non escludo di chiedere addirittura la nullità di tutte le trascrizioni cui io ho analizzato un reperto senza conoscere le carte. Quindi sarà il Pubblico Ministero ora a dircelo.
MC:
Scusi professore dal punto di vista scientifico sapere...
GB:
Presidente è stata ignorata la mia richiesta?
GCM:
No no, sto sentendo su questo se c'è qualche puntualizzazione che la Procura fa.
MC:
No, io qui non ce l'ho, perché la dottoressa non si può portare sempre il valigione...
GCM:
La difesa chiede se ci sono degli elementi, degli accertamenti che non sono stati messi a conoscenza... questo mi sembra di aver...
MC:
Ma non c'è nessun accertamento che non è stato messo a conoscenza, proprio nessun accertamento.
GB:
A me sembra che stia emergendo invece qualcosa, anche non si può portare il valigione di che? Esistono quindi delle carte con i quantitativi di DNA che noi non abbiamo mai visto?
MC:
Credo che l'abbia la stessa dottoressa Stefanoni nel corso della sua deposizione. In laboratorio potete trovare tutto quello che volete.
Voci:
microfono.
GCM:
Scusate, per favore, per favore, ovviamente le valutazioni e la decisione avverrà su tutti gli elementi che sono stati messi a disposizione delle Parti, però la Corte non conosce tutti gli elementi che possono esistere, stiamo a quello che le Parti ci dicono.
GB:
Presidente io chiedo formalmente, allora esiste una norma (inc.) del codice in base alla quale quando io inizio il processo, non ora, devo avere a disposizione che cosa? Tutti gli elementi che consentono a me di predisporre una difesa, poi posso essere anche condannato, però devo avere tutti gli elementi. In questo processo la cosa più importante è stabilire se questi elettroferogrammi, che per chiarezza non c'entra niente poi con il problema della contaminazione, perché l'errore c'è a prescindere, se questi elettroferogrammi...
MC:
Va beh, allora...
GB:
Presidente anche questi atteggiamenti non sono...
GCM:
No no, c'è il Pubblico Ministero... prego.
AT:
Ed ero io l'agitato?
GB:
La serenità io credo che sia la cosa essenziale. Allora se questi elettroferogrammi sono stati fatti con quale quantità di materiale, che tipo di, ad esempio tutte queste domande sulla natura e cioè una cellula epiteliale e del sangue che cosa è stato fatto. Tutti questi tipi di accertamenti io ho fatto delle domande, lo vedrete, alla dottoressa Stefanoni in cui dicevo: ma questi elementi che di solito ci sono in laboratorio - e che per noi erano essenziali, e che io avrei dovuto dare al professor Tagliabracci per fare queste considerazioni – voi ce li avete, ce li potete mettere a disposizione? Questi dovevano essere messi a disposizione nelle indagini preliminari nel momento in cui c'era il deposito delle carte, perché? Perché delle analisi di laboratorio non sono fatte soltanto da quantità di sangue fatta, ma quantità di sangue fatta, 1 nanogrammo o quello che è. Tanto è vero che come vede la Corte in questo momento su questo nanogrammo si stanno facendo delle domande per stabilire se la quantità è sufficiente o non è sufficiente. Perché io faccio ora questa eccezione? Perché via via che si facevano le domande mi rendevo conto che si cercava di chiedere al consulente se un certo quantitativo era idoneo o non era idoneo sapendo delle cose che io non so. Io difensore in questo momento non sono in grado di dirlo su quel gancetto di reggiseno quale è la quantità di materiale ritrovato, elemento essenziale per riuscire a capire se tutti questi elettroferogrammi e se tutte le corse elettroforetiche sono state idonee. Ora io ritenevo che non avendolo depositato in qualche modo era materiale inesistente e che io non potevo esaminare e non l'ho mai dato ovviamente al professore Tagliabracci. Se adesso alla mia domanda fosse stato risposto: guardi Avvocato sono elementi importanti, ma non ce li abbiamo stop. Lla risposta è stata e credo sia registrata: la Stefanoni non si può portare un valigione. Ma non è un valigione di proprietà privata della Stefanoni, è un valigione che doveva essere depositato prima dell'inizio del processo, perché stiamo parlando di carte essenziali per l'attribuzione della prova decisiva e del DNA senza la quale non ci sarebbe stato l'intero processo. Quindi scoprire adesso che ci sono degli elementi che noi non abbiamo, io glielo ho chiesto e mi è stato detto non si possono portare, cosa vuol dire non si possono portare?
CDV:
Noi ci associamo a questa richiesta che appare essenziale anche difronte alle valutazioni che abbiamo avuto dei vari esperti sul DNA che hanno avuto delle conclusioni opposte su alcuni argomenti. Anche la nostra dottoressa Gino ha in parte contestato i risultati e mi sembra che se effettivamente esistono dei documenti che possano indicarci per esempio la quantità che anche per gli altri reperti è stata presunta o comunque è stata riportata a noi della difesa solo verbalmente e non con dei documenti è assolutamente necessario che questi documenti vengano acquisiti con ogni riserva anche da parte di questa difesa di rivedere interamente il nostro lavoro attraverso la consulenza Torre, Gino e Patumi per analizzare effettivamente se i presupposti sulla quale loro hanno lavorato sono quelli che esistono nella realtà. Mi permetto anche ricordare che c'è stata in una udienza preliminare dove la Stefanoni è intervenuta, già in quella occasione, per chi era presente, è stato necessario, e c'era il consulente Sollecito che mi sembra ha sollevato il problema, chiedere il deposito, che poi è avvenuto effettivamente nel giro di qualche giorno, di tutti gli RSU che i tecnici avevano necessità di visionare per poter valutare dei risultati. Perché non si può in un processo così tecnico valutare solo un risultato, bisogna sapere esattamente come questo risultato è (inc.) e quindi ripeto e ricordo che questa situazione si è già verificata in sede di udienza preliminare. Concludo un altro punto che è stato oggetto di discussione, sono i registri del laboratorio. Poiché questa difesa, visto che stiamo parlando di documenti mancanti che sembrano esserci, ma nella realtà non ce l'abbiamo e non li abbiamo mai potuti valutare, noi abbiamo chiesto di avere il registro delle attività che sono state svolte sulla macchina o sulle macchine, perché così mi si dice, erano più di una macchina al laboratorio, per vedere quante volte il DNA per esempio della vittima Meredith Kercher è stato analizzato in quella macchina. Ora abbiamo tutti sentito che esistono questi registri di attività giornaliere, fatte non in maniera uniforme perché non ci sono dei protocolli, però ogni laboratorio ce l'ha, l'abbiamo sentito dal consulente di Parte Civile, l'abbiamo sentito dal consulente Gino dell'università di Torino e l'abbiamo sentito anche dalla dottoressa Stefanoni. Visto che stiamo parlando di acquisizione di documenti a questo punto nell'ottica di tutto quello che abbiamo detto ai fini di poter valutare la procedura e i risultati in maniera corretta chiedo anche, se il Presidente lo ritiene necessario, che vengano acquisiti tutti i registri dell'attività svolte. Grazie.
LG:
Io chiedo se nel valigione virgolettato ci sarebbe anche il reperto 36, perché non abbiamo... il coltello Presidente, è l'altra metà del processo, perché noi non siamo stati mai in grado di vedere, né i periti nostri il reperto 36. Non credo che sia tra i corpi di reato, quindi chiedo dove si trovi e quindi io me la sarei riservata per la fine con le attività di integrazione, ma dato che siamo in cerca di acquisizioni di documenti essenziali ai fini del... ricordo anche questo, perché secondo me non c'è se è quello che ricordo io.
GB:
Io invece per quanto concerne le nostre richieste, io chiedo alla Corte che se mi viene confermato che esistono dei documenti aventi ad oggetto elementi che sono necessari per ricostruire l'esattezza di questi elettroferogrammi, atteso che da oltre 1 anno e mezzo noi stiamo lavorando, pertanto devo ritenere su materiale parziale, io chiedo che venga interrotto immediatamente l'esame del professor Tagliabracci, poi valuterò le conseguenze sulle precedenti udienze, e chiedo che nell'immediatezza e dando poi un congruo termine, perché io devo dare nuovi incarichi a questo punto ai miei consulenti, che vengano depositati tutti i materiali se esistenti in laboratorio, questo valigione che cosa contiene e che venga depositato. Verrà dato un nuovo incarico al professore Tagliabracci e poi tornerà.
MC:
Posso Presidente?
GCM:
Sì, anche perché la Corte altrimenti non ha elementi di valutazione. Per il coltello, reperto 36, si può solo dire che come per il reperto 165 è stato richiesto e quindi si poteva chiedere, verosimilmente l'avremmo acquisito e messo a disposizione, però per gli altri aspetti magari... prego.
MC:
Innanzitutto il valigione è stata forse una espressione infelice, ma certamente non corrisponde alla quantità di documenti che sono stati sottratti volutamente all'esame della difesa. Per quanto riguarda la quantifica... primo punto: tutti gli accertamenti che sono stati fatti e di cui stiamo parlando e di cui stiamo discutendo sono stati fatti ex articolo 360 del Codice di Procedura Penale ovvero con le forme dell'accertamento tecnico irripetibile e in tutte le fasi di questi accertamenti dall'apertura della busta, foto e quanto altro, come risulta dai relativi verbali che sono a disposizione anche della Corte in quanto trattasi appunto di verbali di inizio accertamenti tecnici irripetibili, era sempre presente o un legale o un consulente delle difese. Niente è stato osservato in quelle fasi, niente, compreso il fatto che appunto che c'erano documenti evidentemente, per esempio il professore, non c'è niente di occulto, di nascosto o di scorretto da parte nostra e soprattutto da parte della dottoressa Stefanoni e dei suoi collaboratori che hanno redatto la relazione tecnica in quanto se per esempio si legge alla pagina 201 c'è una piccola tabella dove c'è scritto: estrazione DNA, biorobot EZ1 – e una sigla, insomma... - traccia A sostanza ematica eseguita, cioè l'estrazione (o simile) del DNA sulla traccia A è stata eseguita, sulla traccia B è stata eseguita. Parte sottostante: quantificazione 7706... A – B – I, freccetta verde sulla traccia A, freccetta verde sulla traccia B e c'è pure la leggenda, la freccetta verde significa positiva ovvero eseguita. Quindi la quantificazione è stata fatta, è stata fatta alla presenza dei consulenti o comunque nella possibilità che i consulenti fossero presenti.
Voci:
microfono.
MC:
Scusate mi fate finire? Dopodiché è assolutamente...
Voci:
microfono.
MC:
Perché si depositano le relazioni, è come chiedere ad un Giudice, mi hanno spiegato anche dal RIS, è come chiedere ad un Giudice di depositare anche la brutta copia delle sentenze, così pure come quando in udienza preliminare il Giudice per l'udienza preliminare ci ha messo non so quante udienze per decidere poi alla fine di dar corso a questa richiesta, della richiesta del professor Pascali dei file...
GB:
Quindi...(inc. Voci sovrapposte).
MC:
Delle brutte copie delle sentenze in sostanza. Questo è il risultato finale che è quello che viene in ogni processo di questa nazione depositato.
GB:
Quindi esistono dei dati che non sono depositati?
MC:
La quantificazione è presente, è stata fatta.
GB:
Io volevo sapere solo una cosa: esiste?
MC:
Esiste.
GB:
Presidente noi la desideriamo, noi la desideriamo.
MC:
Va bene, ma la potevano desiderare molto prima, adesso mi pare che è un desiderio piuttosto tardivo! Cioè c'erano i consulenti, perché non l'hanno chiesta loro, il 360 si fa apposta!
FM:
Presidente mi associo ovviamente alle deduzioni del Pubblico Ministero, faccio presente che ampiamente, come effettivamente è specificato dalle difese, si è già discusso di questa sorta di problematica che poi non esiste, perché come è specificato dal Pubblico Ministero per ogni reperto viene richiamata esattamente la quantificazione nella relazione che è già agli atti della Corte. E' un problema circolare che non esiste su cui si insiste sempre un po' come la contaminazione etc. etc. Quindi mi oppongo a questa richiesta ritenendo che il consulente oggi sentito possa avere lavorato al massimo di quello che è la sua professionalità e secondo i dati che abbiamo avuto sempre a disposizione tutti.
GB:
Alla luce, perché ho ascoltato il Pubblico Ministero, in sede di udienza preliminare avevamo fatto alcune richieste relative al materiale che avete visto quanto è stato importante esaminare oggi, nel senso che inizialmente non erano stati depositati nemmeno i grafici, li abbiamo chiesti noi, in realtà Pascali aveva chiesto tutto il materiale a disposizione. È chiaro che nel momento in cui a me viene depositato del materiale c'è una esplicita richiesta, essendoci una norma del codice che prevede il deposito totale degli atti io do per scontato che ciò che mi si deposita è ciò che esiste, perché un principio credo, l'unica cosa che non si può ledere a livello di diritto di difesa è conoscere le ragioni per le quali una persona viene accusata. Siccome Raffaele Sollecito viene accusato sulla base di una consulente in cui si dice che è stato ritrovato del DNA e siccome per trovare questo DNA ci sono una serie di procedure e di quantificazioni e noi abbiamo sempre chiesto che venissero depositate e nulla è stato depositato. Qui non è un problema assolutamente di discrezionalità, perché quel problema è che sulla prova essenziale a noi mancano degli elementi essenziali. Il fatto che è stato detto adesso alla Parte Civile è completamente sbagliato, nel senso che i dati che ha indicato non sono quelli della quantità del DNA, quindi quello è un errore ovviamente. Però, ripeto, il Pubblico Ministero oggi ci ha detto che possono esistere questi elementi, mi si replica che siccome rappresenta un consulente allora io non dovrei avere copia di quegli elementi. Noi stiamo parlando di un processo penale che avrebbe dovuto iniziare con quegli elementi, io avrei dovuto avere questi elementi Presidente prima dell'udienza preliminare. Chi può escludere che prima dell'udienza preliminare con quegli elementi, e cioè stabilendo la quantità del DNA ed altri elementi che possono avere in laboratorio, io non avrei potuto chiedere direttamente un incidente probatorio ed ottenere una soluzione positiva prima? Mancano degli elementi e credo che sia veramente grave perché stiamo parlando non di elementi marginali, stiamo parlando di elementi essenziali per la ricostruzione delle procedure che hanno portato all'unica prova oggettiva che viene ascritta a Raffaele Sollecito. Quindi io credo che nell'immediatezza si debba sospendere questo processo, chiedere l'acquisizione di tutto perché altrimenti io rileverò la nullità perché non sono stati depositati gli atti di cui oggi so l'esistenza in maniera ufficiale. In maniera ufficiale è stato detto che esistono, non è stato detto non esistono, è stato detto esistono, ma c'erano i vostri consulenti e se ne dovevano accorgere.
MC:
No no no, non ho detto così, non ho detto così, non mettetemi in bocca affer...
Voce:
microfono.
GCM:
Vista la particolarità forse più elementi acquisiamo e meglio è, prego.
CDV:
Mi associo in toto a quanto ha appena detto dalla Sollecito, perché ritengo che a questo punto in considerazione di tutto il lavoro fatto e dell'evidente probatorie che sono state analizzate qui davanti a voi è importante stabilire un dato di partenza che è quello della quantità di questo famoso DNA che è stato analizzato e ciò che è stato riportato dal Pubblico Ministero in relazione a pagina 201 della relazione Stefanoni non è sufficiente per stabilire anche le considerazioni circa i risultati. Perché è vero che qui risulta che sulla traccia A e traccia B, parliamo del reperto 165, è stata fatta una analisi di una sostanza ematica e una analisi circa le presunte cellule di sfaldamento. Il risultato lo posso far vedere se è necessario, c'è scritto: eseguita, eseguita. Ma poiché abbiamo sentito anche oggi, ma l'abbiamo sentito dalla dottoressa Gino, che è assolutamente fondamentale sapere quant'è la quantità che è stata analizzata anche ai fini di fare il discorso che appare oggi rilevante tra distinzione fra “low copy number” e “traditional DNA” che sono i termini che sono utilizzati per stabilire di che cosa stiamo parlando. Quale accertamento, visto che è un elemento di prova, quale accertamento e quale metodologia è stata innanzitutto utilizzata: “low copy number” o DNA? E per sapere questo l'elemento di cui oggi discutiamo, di cui abbiamo appreso conoscere l'esistenza è fondamentale. Quindi assolutamente Presidente anche noi insistiamo affinché questo documento venga acquisito e ovviamente dovremmo eventualmente rivedere anche le nostre consulenze, grazie.
MC:
Guardi io non mi oppongo alle richieste della difesa obiettivamente, anche perché il primo ad avere a questo punto interesse a che vengano acquisiti questi ulteriori, che non sono documenti, sono dati che normalmente non vengono riportati nella relazione perché c'è a monte la valutazione del biologo che dice: la quantificazione è stata fatta, è positiva, significa che ho una quantità utile per l'estrazione del DNA. Questo si dice nella relazione, perché altrimenti c'avremmo delle relazioni così. Allora in questo processo si sono fatte richieste che in altri non sono stati fatti, benissimo, prendiamo atto e non ci opponiamo assolutamente. Sta di fatto che le opinioni, le valutazioni, non le opinioni, chiedo scusa, le valutazioni tecnico scientifiche dei consulenti di qualunque parte essi siano ed anche del perito possono, io credo, a prescindere dalla quantificazione. Le faccio l'esempio pratico: se oggi il professore ha detto che sotto un nanogrammo l'esame secondo lui non è attendibile, sopra il nanogrammo è attendibile, questa valutazione credo che non potrà cambiare sapendo quanto effettivamente DNA è stato utilizzato dalla dottoressa Stefanoni. Rimarrà, immagino, della sua opinione che sotto un nanogrammo non è attendibile e da un nanogrammo in poi è l'ideale. Credo che non possa cambiare la valutazione, per cui non sono state falsate le conclusioni dei consulenti se le conclusioni dei consulenti a differenza delle conclusioni della Stefanoni che erano indirizzate verso l'accusa sono invece indirizzate alla verità vera e scientifica.
GCM:
Quindi non si oppone a che venga rinviato?
MC:
A che la Corte disponga l'acquisizione delle difese (o simile), non ci fa che piacere.

LA SI RITIRA IN CAMERA DI CONSIGLIO ALLE ORE 14.17; LA CORTE RIENTRA IN AULA ALLE ORE 14.40, IL PRESIDENTE DÀ LETTURA DELLA SEGUENTE ORDINANZA:

GCM:
La Corte d'Assise sulla richiesta di produzione documentale della difesa Sollecito alla quale ha aderito la difesa Knox relativa all'acquisizione di tutta la documentazione di laboratorio inclusi i registri relativi alle attività medesime svolte dalla dottoressa Stefanoni, sentite le altre Parti e attesa la non opposizione dell'ufficio del Pubblico Ministero, dispone in conformità alla richiesta la messa a disposizione di tutta la documentazione previo deposito in Cancelleria entro la data del 30 luglio 2009 a cura dell'ufficio del Pubblico Ministero. Sospende la presente udienza e rinvia per la prosecuzione al 14 settembre 2009 ore 9.30 all'uopo interpellando le Parti sulla rinuncia alla sospensione dei termini processuali in periodo feriale di cui all'articolo 2 legge 7/10/'69, numero 742. Invita le difese a voler specificare con atto da depositare in Cancelleria entro il giorno 5 settembre prossimo venturo l'ordine di assunzione dei successivi consulenti tecnici e testimoni, si indicano a tale scopo come ulteriore date le seguenti: 15 settembre, 18 e 19 settembre, 25 e 26 settembre, 2 e 3 ottobre 2009. In queste date la speranza, forse anche prima, è di riuscire ad esaurire l'attività istruttoria quale programmata dalle Parti.
MC:
Presidente mi rappresentava la dottoressa Stefanoni la difficoltà enorme a rispettare il termine indicato a meno che non si limiti...
GCM:
Possiamo aumentare il termine allora, possiamo fare entro il 13 agosto.
MC:
Il 4 lei va in ferie comunque.
GCM:
Va bene il 20 agosto?
GB:
Consideri una cosa, a seconda del tipo di materiale che viene depositato la nostra difesa aveva dato l'incarico al professore Tagliabracci, almeno come si fa. E' ovvio che una parte dell'incarico ormai espletato se vengono fuori dall'ambito di questi nuovi registri delle procedure, se verrà fuori come credo la quantità del DNA noi dobbiamo rifare una serie di calcoli. Consideri che se poi, come credo, voi vorrete sentire di nuovo i nostri tecnici, perché quello deve essere, mi diventa difficilissimo riuscire a far fare una consulenza in così poco tempo.
MC:
Volevo finire dicendo le relazioni, i rapporti di laboratorio etc., relativi a tutti i reperti? Questa è la domanda, a tutti?
GCM:
Per evitare che venga fuori del materiale, degli elementi che magari non conosciuti dalle Parti...
MC:
Cioè anche quelli che non interessano gli imputati?
GB:
Rispetto questi, visto che a questo punto per noi è importante verificare se le procedure su tutti i campioni sono stati simili, se ci sono stati diversità, vogliamo il deposito di tutta l'attività che ha portato a certi risultati. Tanto guardi sarebbe stata comunque una richiesta ex 507 con riferimento alla questione ad esempio del piano di sotto, per dire. Quindi se noi potessimo approfittare anche per un problema di celerità, perché le assicuro che anche noi, a prescindere dagli impegni personali miei, c'è una esigenza ovviamente dell'imputato a finire al più presto, però onde evitare... tanto questa documentazione in un modo o in un altro deve emergere, allora che sia immediatamente depositato tutto il materiale che è stato elaborato dalla dottoressa Stefanoni e che ha portato a tutte le conclusioni sul sangue del piano di sotto, su tutti i campioni, cioè tutto ciò che ha portato a quelle conclusioni per le quali stiamo facendo il processo, tutto.
CDV:
Anche la difesa Knox chiede che venga depositata tutta la documentazione, è chiaro che i reperti importanti sono di meno rispetto alla totalità, mi sembra che si parla di 460...
MC:
Avvocato scusi se la interrompo, io volevo precisare però che il mio consenso, che il consenso che ha prestato l'ufficio del Pubblico Ministero non è di tutti i diari, le cose, era esclusivamente sulle quantificazioni relativi ai reperti. Ci tengo a specificarlo, perché per il resto lo ritengo assolutamente inutile e fuori da ogni regola processuale secondo me.
INT:
(?) - Io volevo sapere Presidente se fra questa documentazione verranno poi depositati i registri del laboratorio, così come l'abbiamo chiesto noi, e anche mi dicono i miei consulenti il row data del computer, della macchina, quindi chiedo ufficialmente se questo documento il row data può essere acquisito. Perché mi dicono i miei consulenti che questo è anche un elemento molto importante ai fini di valutare il risultato.
GCM:
Infatti nel provvedimento la Corte ha stabilito anche i registri. Entro il 30 luglio, se poi non si riesce a stabilire, a rispettare questa data si farà...
FM:
In considerazione dell'accoglimento appunto della richiesta della difesa, se la Corte vuol prevedere comunque una sorta di riemissione in pristino di tutti i consulenti, anche quelli di Parte Civile ovviamente, eventualmente per necessità, perché altrimenti il professor Tagliabracci avrà a disposizione dei dati che non sono stati esaminati dai consulenti delle altre Parti. Io ovviamente la richiesta in quanto necessaria, nel senso che ad esempio la professoressa Torricelli se dovrà dire qualcosa sulla quantificazione deve essere messa in grado di poter depositare un supplemento di consulenza e magari dire il proprio parere alla Corte. Quindi insisto perché solo su questo punto i vari consulenti possono essere ammessi a rispondere alla Corte.
MC:
Evidentemente anche la dottoressa Stefanoni che è stata l'autrice di tutto il materiale che verrà prodotto.
GB:
Siccome stiamo parlando di un materiale che io ad esempio non conosco, non immagino, io so che è un materiale rilevante perché il mio tecnico spesso mi ha chiesto questa quantificazione, mi ha chiesto i registri, non so quanto rilevante se non decisivo, è chiaro che io potrò esprimermi rispetto una riapertura da quello che sto capendo alla nuova richiesta di esame delle precedenti Parti non appena lo vedremo, vedremo se è un materiale decisivo, però prima vediamolo e poi valutiamo.
GCM:
Scusate, per dare ordine magari all'udienza, quindi innanzitutto se c'è rinuncia alla sospensione dei termini, rimane valida la data del 14 e del 15 settembre per entrambe le Parti. Quindi si dà atto che entrambi gli imputati dichiarano di rinunciare alla sospensione dei termini e quindi restano confermate le date di rinvio specificate. Il professore viene congedato, può accomodarsi. Si dispone altresì che il corpo di reato relativo al reperto 165/B relativo al gancetto venga per dare continuità all'attività di custodia e anche unitarietà riconsegnato alla Polizia Scientifica che l'aveva già in custodia; la Corte riserva inoltre di richiedere all'ufficio che ha in custodia il reperto 36 la messa a disposizione per il prosieguo di tale reperto ove taluna delle Parti al riguardo interessata ne faccia...
MC:
Presidente, ma anche il coltello è custodito presso...
GCM:
Sì, però se c'è una istanza che ci arriva tempestivamente allora lo richiediamo, su come abbiamo per il gancetto sperando che però l'istanza sia.
INT:
(?) - C'è l'istanza.
GCM:
Per quale udienza però?
INT:
(?) - La prossima.
MC:
Già, perché non abbiamo indicato i testi della prossima udienza.
GCM:
Ecco non ci sono i testi, magari nell'indicazione dei testi se la parte interessata ci dice per questa udienza avremmo la necessità di avere il reperto 36 ci si farà carico di richiederlo per quella specifica udienza, per evitare che insomma questo reperto altrimenti ci venga portato non si sa quando e anche per la custodia potrebbe creare qualche incertezza che vorremmo evitare. Quindi rimane per quanto riguarda il reperto 36... comunque c'è tempo per le Parti entro il 5 settembre di coordinarsi per il calendario della attività ulteriore. Preso atto che è intendimento della difesa Sollecito dare seguito alla indicazione effettuata nella propria lista nulla dispone in merito. Per quanto riguarda l'esigenza evidenziata dalla Parte Civile la Corte riserva ogni provvedimento allorché la stessa dovesse essere tradotta in apposita specifica istanza.
CDV:
In relazione a due testimoni che non sono stati trovati abbiamo ricevuto una notifica, la difesa Knox chiede di avere informazioni su che tipo di ricerche e in particolare si tratta della teste Kussainova (o simile) e Luerquioui Juva (o simile) che risultano irreperibili. Però nel documento che ci è stato notificato c'è scritto: risultano irreperibili, io mi sarei aspettato un minimo di descrizione di che tipo di attività, presso quale indirizzo, quale telefono, risultano uno studente. Pertanto immagino che ci riferissimo alla segreteria dell'università, potremmo avere un indirizzo, sono entrambi stranieri e probabilmente non si trovano a Perugia, questo è probabile, però certamente un indirizzo di origine non dovrebbe essere difficile trovarlo, quindi chiedevo almeno di avere informazioni su che tipo di ricerche sono state fatte.
GCM:
In merito alla notizia di vane ricerche riguardanti i testi indicati Kussainova Ardac (o simile) e Luerguioui Juva (o simile), la difesa di Amanda Knox chiede che vengano specificate le ricerche che sono state al riguardo effettuate e ciò anche al fine di valutare l'acquisibilità di precedenti sommarie informazioni dagli stessi rese ai fini della loro utilizzabilità mediante lettura. La Corte di Assise manda alla Cancelleria di richiedere informazioni sulle ricerche effettuate, richiede altresì che da tale richiesta venga data risposta entro il 30 luglio sin da consentire le valutazioni e determinazioni connesse. Se magari si dovessero ritenere non esaustive tali ricerche si richiederanno ulteriori ricerche e poi alla prossima udienza il tutto verrà messo a disposizione delle Parti che comunque in Cancelleria ogni cosa troveranno quello che perviene. Tutte le Parti sono invitate a comparire alla prossima udienza del 14 settembre 2009 ore 9.30, si dispone fin d'ora per la traduzione degli imputati, si invita anche l'interprete di lingua inglese, tutte le Parti sono invitate a comparire a detta udienza senza altra comunicazione e l'udienza è tolta.

Adriano Tagliabracci's Testimony, Day 2

Udienza del 14/09/2009 Aula Assise

Procedimento penale n. 8/08

A CARICO DI KNOX AMANDA MARIE + 1

GCM:
La precedente udienza era stata come si ricorderà sospesa in relazione alla eccezione avanzata dalla Difesa di Raffaele Sollecito e ci si è determinati nel senso di richiedere il deposito degli atti nel termine che era stato indicato con indicazione altresì per le parti di indicare le attività istruttorie per le udienze successive pure specificate. Prego.
GB:
Presidente io le chiedevo la parola perché dovrei fare una questione prima dell’inizio dell’udienza, non so se è questo il momento.
GCM:
Non sapendo la questione è difficile, prego.
GB:
Grazie Presidente, io chiedevo l’attenzione della Corte su una questione di carattere procedurale sulla quale ci siamo soffermati in quest’ultimo periodo e che abbiamo comunque sintetizzato in una memoria scritta che quindi sarà poi depositata alla Corte in modo che alcuni riferimenti specifici agli atti ai quali farò riferimento ovviamente troveranno puntuale riscontro nella memoria. Davvero mi sforzerò di essere sintetica, tra l’altro credo che sia una mia caratteristica, chiedo soltanto ecco davvero 10 minuti di tempo però davvero è una questione che sottoponiamo alla Corte e all’attenzione davvero di tutta la Corte. I fatti che sottoporrò all’attenzione integrano a nostro avviso una lesione al diritto della difesa con delle ripercussioni che sono quelle che devono portare questa Corte a dichiarare la nullità della richiesta di rinvio a giudizio, la nullità del decreto che dispone il giudizio e la inutilizzabilità probatoria di una serie di atti tra i quali la deposizione della Stefanoni, la relazione della Stefanoni che è stata dalla Dottoressa Stefanoni redatta, ovviamente queste sono le conclusioni. Il punto... uno dei punti centrali di questo processo credo non sfugga a nessuno è ovviamente la prova scientifica del DNA questa prova si fonda su una serie di analisi scientifiche, tutto ciò che riguarda le analisi scientifiche è stato fatto secondo una certa procedura, la procedura che ha portato gli uffici della Polizia Scientifica ad arrivare ad un certo risultato probatorio, ovviamente è una procedura non astratta, è una procedura che se ha portato a delle analisi e a dei risultati è ovviamente sintetizzata in documenti, in atti, in procedure e questi atti, queste procedure sono di fondamentale importanza per la Difesa visto che il coinvolgimento di Raffaele Sollecito credo non sfugga a nessuno si basa proprio su questa prova del DNA e quindi se ci sono degli atti che spiegano come si è arrivati ad attribuire un DNA a Raffaele Sollecito sono praticamente gli atti che hanno portato Raffaele Sollecito in carcere, non sono quindi atti di scarsa importanza. Diciamo anche che questi atti rivestono un rilievo talmente decisivo che io credo che veramente l’attenzione al contraddittorio probabilmente avrebbe dovuto essere totalmente diversa e vedremo perché c’è stata una sospensione, dico anche che già so il tipo di opposizione che normalmente viene fatta quando noi facciamo eccezioni relativamente al mancato deposito di atti di laboratorio ci viene detto: “ma tutto sommato in laboratorio poteva anche venire il vostro consulente tecnico Professor Potenza che era nominato quindi che rilievo ha, ecco questa obiezione una volta per tutte ha la mia replica, la presenza di un consulente della Difesa è una cosa la necessità di mettere a disposizione della Difesa tutto ciò che ha portato la Polizia Scientifica a delle conclusioni che poi sono state elevate accusa è un’altra cosa, quindi non confondiamo presenza dal deposito necessario di atti. Diciamo subito che una cosa che credo sia chiaro oltre che ai Giudici togati lo do per scontato ma anche ai Giudici non togati è che la prova del DNA è una prova che non è una semplice equazione ma richiede la lettura, la interpretazione di alcuni dati tant’è vero che avete visto come quei grafici, quei picchi dal consulente del Pubblico Ministero sono stati... dalla Dottoressa Stefanoni sono stati letti in un modo, l’altezza tot per me significa questo, dal consulente della Difesa sono letti in un altro modo, questo significa che cosa? Se io devo interpretare dei picchi, dei grafici devo sapere innanzi tutto: 1) quali picchi, quali grafici, 2) come sono stati fatti quei picchi quei grafici. Tutta questa premessa serviva per precisare una serie di fatti di cui poi siamo venuti a conoscenza definitivamente soltanto nel corso dell’ultima udienza ma che risalgono addirittura alle indagini preliminari ecco perché la richiesta è anche di nullità della richiesta di rinvio a giudizio; in seguito alla conclusione delle indagini preliminari c’è un atto che si chiama 415 bis ed è l’atto col quale si dice alla Difesa, “Difesa io ho deciso di portare a giudizio Raffaele Sollecito perché ho le seguenti prove” si elencano le prove e si dà il materiale alla Difesa, è la prima volta che la Difesa può difendersi, capita talvolta che avendo questo materiale la Difesa torna giù dal P.M. e gli dice: “occhio, guarda che quel materiale è un po’ incompleto fai quell’indagine - oppure - occhio che stai sbagliando” ecco perché è importante che quando si chiudono le indagini si dia alla Difesa tutto perché soltanto se la Difesa ha un quadro completo può segnalare degli errori, se la Difesa non ha un quadro completo viene lesa in questo primo diritto che è quello di difendersi, segnalare errori. Cosa è successo? In seguito alla conclusione delle indagini preliminari a noi è stata depositata la relazione tecnica di indagini di genetica forense a firma della Dottoressa Stefanoni ed è questo il punto essenziale, in questa relazione che avrebbe dovuto essere una sorta di completa documentazione di tutti gli elementi che avevano portato la Dottoressa Stefanoni a certe conclusioni in realtà in questa relazione lo potrete vedere non vengono indicati gli elementi scientifici, le procedure, i dati che hanno portato la Dottoressa Stefanoni a certe conclusioni perché vengono soltanto allegate a questa relazione solo il numero che identifica gli alleli, per alleli si intendono i picchi quindi questa relazione che avrebbe dovuto dire: “io ho fatto queste analisi in questo modo, ho ricavato i picchi in questo modo vi faccio vedere i picchi che ho ricavato, vi faccio vedere i numeri che ho avuto a disposizione” in realtà è una relazione che alla fine ha solo ed esclusivamente lo potrete vedere il numero degli alleli. Cosa ci si aspettava invece di avere? Ci si aspettava di avere una dettagliata descrizione di come si era arrivati a quei numeri, come si era arrivati a quegli alleli ma tutto questo c’è stato negato, è chiaro che nel momento in cui abbiamo preso questa relazione tecnica e l’abbiamo data ai nostri consulenti i nostri consulenti ci hanno detto: “è come se questa consulenza tecnica fosse una sorta di etichetta in cui si dice <<è stato raggiunto questo risultato>>” stop, ma se la Dottoressa Stefanoni non espone in maniera precisa come è stato raggiunto il risultato e quali sono i documenti di supporto noi questa etichetta non riusciamo a interpretarla, è impossibile interpretarla, allora a questo punto abbiamo cominciato sulla base di queste sollecitazioni dei consulenti a segnalare un problema, a segnalare la lesione del diritto di difesa dicendo al Pubblico Ministero e agli atti sarà allegata la nostra memoria “Pubblico Ministero ti segnaliamo che probabilmente per un errore in questa relazione mancano totalmente gli elementi che servono alla Difesa e cioè mancano i diagrammi e gli elettroferogrammi” e cioè i famosi grafici che voi avete visto e sui quali stiamo esaminando i consulenti non esistevano in fase di indagini e noi li abbiamo chiesti, allegato 2 della nostra memoria troverete questa richiesta, ovviamente spiegavamo anche perché servivano questi grafici tra l’altro l’avete visto a cosa servono perché se non hai il grafico non capisci nemmeno perché viene attribuito il DNA ad un soggetto piuttosto che a un altro. Nonostante questa richiesta quindi una richiesta a firma della Difesa “per favore dacci i diagrammi” ci viene risposto che... siamo ancora in fase di indagini di 415 bis direi, che la nostra facoltà ed ecco il primo vizio di difesa è soltanto esercitabile su ciò che è stato depositato e che noi non possiamo chiedere il non depositato perché comunque il P.M. ha depositato quegli atti e noi su quelli dobbiamo lavorare, quindi noi segnaliamo che quegli atti hanno una lacuna ci viene risposto che le facoltà di cui all’articolo 415 bis riguardano gli atti depositati e solo quelli, ovviamente ritenevamo ingiusta questa risposta e abbiamo formulato in data 3 luglio 2008 una nuova richiesta, chiedevamo a questo punto di... una sorta quanto meno di supplemento di indagine, acquisire presso i laboratori della Polizia Scientifica i valori numerici RFU e i picchi relativi a tutti i reperti o in alternativa ottenere dalla Polizia Scientifica il CD rom contenenti i dati grezzi RFU e picchi, è ovvio che sono difficili per tutti da seguire quello che richiedevamo, quello che sto dicendo è che noi sin dall’inizio c’eravamo accorti che mancava tutto il supporto c’erano le conclusioni, questo DNA è di Raffaele Sollecito mancavano i documenti che ci consentivano l’attribuzione e quindi inizia questa rincorsa e troverete documentate agli atti queste due istanze. La seconda istanza ci viene risposto ancora una volta siamo in fase ripeto di 15... di 415 bis “no non possiamo darti queste carte che ci continui a chiedere perché ti deve bastare quello che hai - virgolette - sui grafici della Polizia Scientifica vi sono già le barre del valore generico queste ti devono bastare” quindi seconda istanza in cui la Difesa nemmeno dice: “stai sbagliando - dice soltanto - scusa mi spieghi perché?” e ci si dice: “ti deve bastare che io ti dico che sono di Raffaele Sollecito non ti deve interessare perché io dico che sono di Raffaele Sollecito” e arriviamo così in udienza preliminare, udienza preliminare ovviamente anche questo lo allegheremo come documentazione il 16 settembre 2008 la Difesa che si era vista già lesa in fase di 415 bis e quindi vedeva una richiesta di rinvio a giudizio sulla base di atti mai depositati il 16 settembre 2008 la Difesa reitera, ripete, insiste che mancano degli atti, reitera la richiesta di acquisire i valori numerici RFU e i picchi relativi a tutti i reperti o in alternativa di acquisire CD rom contenente i dati grezzi di RFU e picchi quindi come vedete la Difesa cosa fa trovando un Giudice terzo visto che il Pubblico Ministero non aveva appunto depositato gli atti ripete al Giudice questo tipo di richiesta e qui c’è la prima attestazione che quanto vi sto esponendo non è forse del tutto infondato visto che il G.U.P. risponde che avevamo ragione, il G.U.P. infatti dice che ai fini del decidere, lo dico per i Giudici non togati, il Giudice dell’udienza preliminare quando assume dei testimoni o quando prende delle decisioni deve ben motivarle e c’è un’Ordinanza in cui si dice che ai fini del decidere e di comprendere a pieno quale procedura sia stata adottata per le analisi è necessario che ci sia il deposito di questi atti e quindi il necessario supporto alle conclusioni che sono state raggiunte, quindi quando noi dicevamo: “guarda che tu ci dici soltanto questi dati significano che sono di Raffaele ma non supporti questo con dei documenti” il Giudice effettivamente prende atto che manca qualche cosa. In data 25 settembre viene depositato in udienza dalla Zugarini per conto della Dottoressa Stefanoni il CD rom contenente questi dati che avevamo richiesto. Prendendo atto finalmente che erano arrivati alcuni dati li diamo ai nostri consulenti e i nostri consulenti ci spiegano che ancora una volta non sono i dati completi, ma che serve il file di servizio, il file di servizio detto log file. Perché ci serviva questo file di servizio? Perché questo file di servizio ovviamente la cui importanza io poi ho appreso successivamente era essenziale proprio perché conteneva una serie di informazioni che ancora una volta non erano state depositate, qui c’è un fatto che io un po’ contesto nel senso che ovviamente il G.U.P. nel momento in cui doveva prendere una decisione del genere nell’ambito dell’Ordinanza dice: “ma io tutto sommato ho chiesto alla Stefanoni che mi ha detto che tutto sommato questo file di servizio non è così importante per voi”. Ora io veramente sia proprio perché lo sono per formazione e rispettosa di tutto sia perché la Dottoressa Stefanoni mi è sembrata veramente competente e quindi io non è che contesto che la Dottoressa Stefanoni abbia detto qualcosa di sbagliato al G.U.P. cioè contesto la procedura stessa nel senso che se un G.U.P. deve decidere se quello che ha depositato la Stefanoni è completo secondo me non doveva chiederlo alla Stefanoni perché chiedere alla Stefanoni: “scusa è tutto completo quello che hai depositato o hai sbagliato?” è poco a mio avviso non del tutto coerente con la finalità della decisione che bisognava chiederlo perché una cosa è chiedere al soggetto interessato “hai fatto bene” magari una cosa era chiederlo a un soggetto terzo e cioè “scusa soggetto terzo la Difesa continua a depositare un giorno sì e un giorno no delle istanze in cui dice che la Dottoressa Stefanoni ha fatto questo lavoro ma manca del lavoro... ma mancano degli atti, il P.M. non deposita altri atti” il Giudice a mio avviso avrebbe dovuto chiamare un terzo, un perito terzo e dire: “ma ha ragione la Difesa o comunque l’Accusa e la Dottoressa Stefanoni” e invece nell’Ordinanza compare allegheremo anche questo che il Giudice sentita la Stefanoni dice: “tutto sommato siccome la Stefanoni dice che questo file non è necessario possiamo andare avanti”. Questi file di servizio sono dati rilevanti per non dire indispensabili perché segnalano l’altezza dei picchi e l’altezza dei picchi è un parametro che deve essere corroborato e valutato insieme ad altri parametri come ad esempio l’area. Durante l’audizione della Dottoressa Stefanoni si torna a parlare ovviamente del materiale mancante perché ripeto la Difesa non stava contestando la correttezza dei risultati ma noi abbiamo sempre contestato che ci mancavano le procedure. Proprio nell’ambito di questo esame viene fuori che effettivamente ancora una volta la Difesa aveva ragione perché mancano dei dati e quindi il Giudice a questo punto interrompe la Dottoressa Stefanoni e dice... 8 ottobre troverete l’Ordinanza “i dati relativi al calcolo delle aree inerenti al reperto devono pervenire”, quelli che sono indicati dal Professor Pascali che era il nostro consulente e che la Difesa ha reiteratamente chiesto, quindi finora che cosa abbiamo avuto due istanze in indagini preliminari in cui scongiuravamo di avere i dati relativi al laboratorio scientifico, altre due istanze in udienza preliminare che poi vengono finalmente... alle quali alla fine si dà questa risposta positiva, si dirà: “va be’ avrete fatto tutte queste istanze ma adesso cosa volete, sebbene un po’ in ritardo poi alla fin fine sarà stato uno stillicidio però poi alla fine un po’ di atti li avete avuti” la risposta è no, la risposta è no non solo perché a me personalmente mi sembra comunque inaccettabile che per avere del materiale che supporta la prova regina del processo io debba fare trecento istanze ma a parte questo in data 18 luglio 2009 innanzi questa Corte nel corso del controesame del consulente tecnico della Difesa di Raffaele Sollecito Professor Tagliabracci abbiamo a un certo punto assistito ad una domanda dalla quale io ho intuito che evidentemente mi mancavano altri atti, è chiaro che io ero particolarmente sensibile a questo perché sapevo che io da un anno e mezzo chiedo atti e quando ho ascoltato una domanda in cui si faceva riferimento ad una quantità di DNA che è un dato che io cerco da un anno e mezzo circa ho intuito visti i precedenti e ripeto perché voi non sapevate i precedenti, i precedenti sono che noi depositavamo istanze in cui chiedevamo atti, ho intuito che vi fossero altri atti. A questo punto in effetti è venuto fuori che esistono altri atti, quindi ne esistevano in indagini preliminari, ne esisteva in udienza preliminare, ne esisteva qui mentre noi facevamo il dibattimento altri atti, abbiamo segnalato alla Corte credo anche alla luce dell’evidenza del fatto che forse per difendersi serve vedere numeri, dati e picchi, l’importanza è a questo punto... è stata emessa un’Ordinanza dalla Corte in cui si chiedeva di depositare queste carte, questa è storia avvenuta sotto la vostra attenzione quindi è inutile che vi dico quello che ha fatto la Corte. La conclusione è che comunque al termine delle indagini preliminari alla luce di quello che è successo assume valore decisivo tutto questo, non sono stati depositati e nessuno può dire che sono stati depositati perché ormai è agli atti il fatto che non erano depositati i documenti di laboratorio dai quali è possibile evincere la quantità di materiale biologico rinvenuto sul gancetto di reggiseno della vittima e non sono stati depositati tutti ed è questa l’importanza della mia eccezione, i documenti di laboratorio che consentono di ricostruire i passaggi che ha seguito la Dottoressa Stefanoni per arrivare a certe conclusioni. Allora questo è l’excursus, tutto ciò che vi dovevo dire in fatto ve l’ho detto, passiamo alle conclusioni in diritto, credo che da un punto di vista fattuale se gli allegati e le istanze corrispondono a quello che vi ho detto e corrispondono è un dato di fatto quindi che c’è stata questa rincorsa della Difesa e questo omesso deposito delle carte. Quali sono le conseguenze? La prima conseguenza è questo vanificato il senso del 415 bis, la finalità del 415 bis è quello che la Difesa conosce le carte ed esercita il diritto di difesa e fa anche delle scelte decisive, in sede di 415 bis come è noto alla Corte si possono fare le scelte ad esempio di chiedere un interrogatorio o non chiederlo, di chiedere un incidente probatorio, di chiedere un supplemento di indagini, io posso fare questa scelta se so quel materiale come è stato attribuito a Raffaele Sollecito se non lo so posso soltanto chiedere che mi venga depositato non posso fare scelte processuali. C’è da dire che quel materiale che sin dall’inizio mancava come vi dicevo non solo mancava al momento del 415 bis ma nemmeno c’è stato quell’atto che avrebbe potuto essere un salvataggio e cioè la trasmissione successiva prima dell’udienza preliminare, sul punto io ricorderei ma mi rendo conto che probabilmente è superfluo che su questo problema si è anche pronunziata la Corte Costituzionale con la Sentenza interpretativa di rigetto 145 del ’91 che ha affermato che non esiste alcun potere di scelta del Pubblico Ministero in ordine agli atti da includere nel fascicolo cioè se il Pubblico Ministero ha un milione di carte comprensive ovviamente di quelle di laboratorio, comprensive anche delle carte che ritiene più inutili il Pubblico Ministero deve depositarle tutte, la Corte Costituzionale ha ravvisato un vero e proprio obbligo in capo all’Accusa di trasmettere l’intera documentazione raccolta nel corso delle indagini solo così potendosi superare la censura di legittimità costituzionale della normativa con riferimento agli articoli 24 ovviamente diritto di difesa comma 2 101 e 102, con la medesima Sentenza e a questa Sentenza chiedo appunto che si faccia riferimento per le valutazioni che saranno prese dalla Corte, la Corte Costituzionale ha precisato la duplice esigenza alla quale assolve questa onere di deposito, nessun atto inerente le indagini espletate fino all’udienza preliminare può essere sottratto alla piena conoscenza delle parti, non lo dice il Difensore lo dice la Corte Costituzionale: “nessuna indebita limitazione - dice la Corte - può essere nemmeno frapposta alla cognizione del G.U.P. ai fini delle determinazioni ad esso spettante”. Cosa vuol dire “determinazioni ad esso spettanti”? Da un lato quelle che spettano al Difensore ve le ho dette ma poi ci sono quelle che spettano al G.U.P. perché se quando vi chiedo la nullità di richiesta di rinvio a giudizio ve la chiedo dicendo che io non ho esercitato in fase di indagini preliminari le mie scelte strategiche che avrei dovuto esercitare, io non ho potuto chiedere un incidente probatorio, non ho potuto chiedere un interrogatorio perché non sapevo in cosa mi muovevo, successivamente nemmeno il G.U.P. ha potuto nonostante... voi forse sì lo sapete, è stata sentita la Dottoressa Stefanoni in quella sede anche lì è stata sentita al buio perché mancavano dei documenti, per cui il G.U.P. quando ha assunto la sua decisione l’ha assunta in assenza di una serie di documenti decisivi e che sono decisivi mi spiace ma viene fuori non perché lo dice la Difesa ma perché c’è un’Ordinanza che avete assunto voi la scorsa udienza, se la scorsa udienza è stata assunta da questa Corte una decisione in cui si dice: “occhio mancano dei documenti” questo significa che quei documenti a) non c’erano quando la Difesa avrebbe dovuto decidere cosa fare, chiedere un interrogatorio o meno; b) quando il G.U.P. avrebbe dovuto decidere cosa fare e se il Giudice per caso avendo quei documenti avesse deciso di non rinviare a giudizio Raffaele Sollecito, se avesse deciso di disporre una perizia, se avesse deciso di cambiare idea come lo sappiamo? Non lo sappiamo. Giuridicamente cosa si può fare di fronte a una cosa del genere ignorare la mia richiesta ci porteremmo questa mia eccezione per sempre avanti e io non ho tutto questo interesse, io ho interesse ad avere le carte assolutamente senza lacune, senza errori procedurali perché non voglio ricominciare questo processo più in là allora stiamo attenti alle conclusioni giuridiche di qualcosa che è agli atti e cioè un omesso deposito, sapete perfettamente che c’è un orientamento comunque significativo della Corte di Cassazione che parla di nullità ogni qual volta c’è una lesione significativa al diritto di difesa per cui se si ritiene che questi documenti che mancano di cui avete disposto l’acquisizione erano decisivi per la Difesa la conclusione è necessariamente la nullità sia della richiesta di rinvio a giudizio che del decreto che dispone il giudizio dopodiché c’è quel famoso orientamento che tende alla conservazione degli atti processuali che valorizza di più l’utilizzazione... la inutilizzabilità sotto il profilo ovviamente probatorio delle prove per cui si dovrebbe anche arrivare non solo alla nullità della richiesta di rinvio a giudizio ma si potrebbe dire: “comunque possiamo ritenere almeno utilizzabili alcuni atti?” questa risposta è “nemmeno questo si può ritenere” perché? Perché nel momento in cui l’esame della Dottoressa Stefanoni è stato fatto senza alcuni documenti è ovvio che la Difesa non ha potuto fare alcune domande, ad esempio io non ho potuto chiedere alla Dottoressa Stefanoni: “mi scusi agli atti c’è questo documento della sua procedura mi può dire in base a che cosa lo ha formato, perché c’è questo picco, perché c’è questo diagramma?” tutte queste cose si sono sapute molto dopo e allora quel tipo di inutilizzabilità comunque della testimonianza della Dottoressa Stefanoni è anche inutilizzabilità della relazione genetica quella che è agli atti e quella che vi ho segnalato, per cui accanto alla nullità c’è sicuramente un problema di inutilizzabilità di atti e la conclusione di questo è necessariamente una regressione del processo in fase anteriore a quella in cui si è verificato il vizio, quindi conclusivamente in pochissimi secondi le mie conclusioni, se c’è stata una lesione del diritto di difesa la conclusione deve essere quella della nullità, dovete individuare solo il momento in cui questa lesione si è determinata, se ignorassimo oggi la lacuna potremmo andare avanti in questo processo, potremmo avere delle Sentenze in un modo o in un altro, potremmo averle in secondo grado ma questo vizio resterebbe agli atti perché resterà sempre agli atti tutto ciò che vi ho detto compresa la memoria, allora guardiamo se c’è stata una lesione e le domande sono: è decisivo o no ai vostri fini del decidere la prova del DNA? Se voi ritenete no effettivamente non c’è stata una lesione del diritto di difesa, se però la prova del DNA è decisiva allora vi dovete chiedere: ma la Difesa aveva la possibilità di esaminare gli atti per poter contro dedurre? Aveva i diagrammi, aveva gli elettroferogrammi, aveva la quantità del DNA, aveva le procedure? La risposta ce l’avete voi con la... con tutti gli atti che vi allegherò di ciò che non avevamo e con l’ultima Ordinanza. Infine concludo segnalando che nell’ambito... dalla vostra Ordinanza era stato disposto che venisse depositata della documentazione, parte della documentazione è stata depositata quello che non c’è agli atti sono i registri che avevamo richiesto e che ancora non sono stati depositati, pertanto la Difesa di Raffaele Sollecito nel depositare una memoria in cui in maniera molto più completa l’Avvocato Maori ed io illustriamo questa eccezione rassegno alla Signoria Vostra davvero l’importanza di questa decisione.
GCM:
La memoria è stata offerta anche alle altre parti?
LM:
Ne diamo una copia alle altre parti.
GCM:
Prego.
CDV:
Signor Presidente sono l’Avvocato Carlo Dalla Vedova per Amanda Knox che unitamente con l’Avvocato Luciano Ghirga ha analizzato la documentazione depositata in data 30 luglio 2009 dall’ufficio del Pubblico Ministero in relazione alle attività svolte dal consulente tecnico di parte e anche noi della Difesa Knox abbiamo una serie di eccezioni che dobbiamo presentare in questo momento, in parte sono le stesse che sono state già illustrate dalla collega della Difesa Sollecito e in parte sono diciamo relative proprio all’oggetto, a uno degli oggetti che è stato largamente discusso in questo procedimento e mi riferisco al referto 36 che è il famoso coltello di 31 centimetri. Non voglio ripetere le eccezioni e soprattutto la cronologia degli eventi però è chiaro che questo processo ha un elemento fondamentale che è questo accertamento scientifico, io così come il collega siamo degli Avvocati, abbiamo un approccio pragmatico cerchiamo di avere una conoscenza pratica delle questioni e quando abbiamo a che fare con argomenti che non conosciamo come per esempio questo del genoma del DNA ci affidiamo a dei consulenti. I nostri consulenti in questa pausa ci hanno fatto arrivare varie eccezioni scritte che io però non posso per rispetto della loro posizione e della loro competenza elaborare oggi ma che mi mettono in una seria difficoltà perché davanti alle eccezioni che leggo che mi provengono da persone che conoscono la materia in relazione a quanto già detto dalla Difesa Sollecito circa l’importanza di questa documentazione depositata il 30 di luglio noi siamo costretti a chiedere che quanto meno se non ci sia come è stato presentato una violazione del diritto di difesa e quindi la dichiarazione di nullità del decreto di rinvio a giudizio, del decreto che dispone il giudizio quanto meno l’inutilizzabilità di alcuni documenti e soprattutto i documenti che si riferiscono al teste, noi l’opposizione la facciamo ai sensi dell’articolo 504 del Codice di Procedura Penale, riteniamo che il consulente tecnico di parte del Pubblico Ministero che ha già svolto attività importanti e mi riferisco all’udienza del 22 giugno dove l’abbiamo ascoltata per ore e c’è stata anche una relazione depositata in quella sede, mi riferisco all’udienza preliminare per quello che vale ma comunque per chi c’era ha avuto una grande rilevanza ai fini di cercare di capire l’importanza dell’aspetto scientifico e mi riferisco anche alla relazione tecnica dell’indagine di genetica forense depositata il 12 giugno del 2008 quindi prima del 415 bis che sono tutti documenti che vengono stravolti in parte ma comunque nelle parti sostanziali mi riferisco al reperto 36 dalla documentazione depositata il solo 30 luglio del 2009, quindi è certo che questa Difesa non ha potuto esercitare il proprio diritto così come previsto nei limiti della nostra legge perché ha... solamente il 30 luglio abbiamo avuto conoscenza di documenti estremamente importanti, abbiamo più volte sollecitato la completezza della documentazione perché è certamente vero che fin dal primo documento che riguarda il DNA che per noi è la relazione tecnica indagini di genetica forense 12 giugno 2008 si è sempre e soltanto parlato del risultato, cioè si è arrivato a fare un discorso di attribuzione di una traccia di presunta sostanza genetica ad una certa persona ma non si è spiegato il perché e il come si è arrivati a questa definizione. Concordo pienamente con quanto detto dalla Difesa Sollecito circa alla delicatezza dell’argomento, questa questione del DNA signor Presidente e signori Giudici è evidentemente una questione scientifica dove l’indagine investigativa, dove il ruolo interpretativo della persona dell’esperto certe volte diventa più importante del risultato e delle procedure, poiché noi siamo qui ad accertare l’elemento e ha solamente importante che quando il mio tecnico mi dice che l’interpretazione dell’elettroferogramma è diversa dal tecnico di parte del Pubblico Ministero o di un altro tecnico ancora io sono costretto quanto meno ad avere un dubbio e poiché noi dobbiamo essere certi di ciò che parliamo ritengo che in questo processo l’elemento scientifico non può essere valutato nella maniera in cui stiamo facendo. Voglio essere pratico, nei documenti depositati a luglio esiste un riferimento per chi non ha visto o comunque per riassumere i documenti depositati sono circa 300 pagine di fotocopie, non sono numerate e si riferiscono a dei STAL cioè stati di avanzamento lavoro più altri... una serie di documenti che io identifico come registri di macchine perché è così quello che mi dicono i miei tecnici dove risultano accertate le quantità e voi vi ricorderete quanto si è discusso dell’importanza di sapere quant’era la quantità di quella traccia, vi ricorderete benissimo le discussioni che sono state fatte non solo da questa Difesa in punto al fatto che una traccia è gold copy number e cioè è una traccia che ha una quantità d’oro, in inglese è chiamata così oppure è una low copy number oppure è una traccia che ha una quantità bassa e quindi anche qui ne va poi del risultato dell’attendibilità finale, adesso sappiamo soltanto il 30 di luglio che da questo documento il Fluorimetro Qubit che mi si dice essere una delle macchine cioè i famosi registri, i famosi risultati che dalle macchine devono venire che concordo oggi ancora mancano perché questo è un registro fatto a mano ma mi si dice che esiste un registro in carattere informatico fatto dalla macchina, una specie di registro che esce direttamente dalla macchina che agli atti non c’è nonostante signor Presidente la sua richiesta di depositare tutti i documenti ma in particolare questo registro fatto a macchina indica una notizia sconcertante ed è questa che il riferimento alla traccia B del coltello il risultato risulta essere too low (o simile) too low chiedo anche all’interprete vuol dire troppo basso, ci sono pagine intere di reperti che vengono identificati come campioni, poi Presidente io anticipo questo ma è necessario che ci sia un tecnico che vi spiega anche a voi nella maniera corretta quello che sto dicendo ma da quello che ho capito io mi si dice oggi il 30 di luglio che la traccia B sul coltello che è la traccia sulla lama riferita alla vittima che tanto è stata discussa e sono sicuro che noi tutti ce la ricordiamo è stata analizzata in questa data 6 novembre del 2007 e il risultato è stato too low scritto a mano, too low, ci sono i numeri con riferimento allo stato avanzamento lavoro davanti a una notizia di questo tipo è evidente che c’è un diritto di difesa che viene meno, io non ho potuto difendermi sul punto, se avessi saputo di questo documento avrei impostato fin dall’inizio anche in sede di udienza preliminare una strategia difensiva diversa, ha perfettamente ragione la Difesa Sollecito quando dice che noi avremmo potuto fare altre attività fin dall’inizio. Che cos’è questo Fluorimetro Qubit? Mi si dice che è la macchina che fa gli esami, ma è possibile che solamente oggi vengo a sapere questo? Ora Presidente io nel merito di questo lascio soltanto il dubbio e la necessità di controllare, ritengo che la cautela in questo settore sia estrema e massima e da processualista devo in relazione all’opposizione dal 504 e qui concludo concordare con la Difesa Sollecito quando chiede la nullità del decreto di rinvio a giudizio e del decreto che dispone il giudizio, chiedo anche che ci sia l’inutilizzabilità e lo stralcio della deposizione del consulente di parte di Pubblica Accusa del 22 giugno 2006 nonché lo stralcio della relazione diapositive, non so come chiamarla che fu depositata in quella occasione nonché anche lo stralcio...
GCM:
Mi scusi Avvocato 22 giugno 2006?
CDV:
2009 mi scusi Presidente.
GCM:
22 maggio.
CDV:
Mi sembra che era...
VOCI:
(In sottofondo).
CDV:
2009 quando è stata ascoltata la Stefanoni.
GCM:
22 maggio.
CDV:
Mi dicono il 22 maggio del 2009 con la relativa relazione che è stata depositata in quella sede ed anche lo stralcio della relazione tecnica indagine di genetica forense che è allegata al 415 bis che è il primo documento che parla di questo argomento, che avrebbe dovuto essere accompagnato da tutti i documenti che soltanto il 30 di luglio abbiamo avuto. Su questo io ho concluso, grazie.
GCM:
Sempre la Difesa di Amanda Knox.
LG:
Ben poco da integrare, sempre per la Difesa di Amanda Knox a sostegno della tesi dell’Avvocato Bongiorno efficace, efficacissimo, affascinante anche se da valutare se è un atto irripetibile, poi la Dottoressa Stefanoni assume la veste di teste consulente del P.M. insomma ha posto un problema davvero serio ma che segna la storia del nostro processo, ricordando alla Corte che anche per il reperto 36 il coltello noi abbiamo seguito la stessa malasorte durante l’udienza preliminare al 16 settembre abbiamo allegato prime note Torre, Patumi Gino cui alla prima pagina diciamo: “non c’è la quantizzazione del reperto” da questo discende... del reperto del DNA estratto ovviamente al reperto 36 il coltello, prima pagina di una consulenza che sta in atti, non siamo stati ascoltati neppure per il reperto 36 ricordo che (inc.) le udienze che lei ha richiamato 22 e 23 maggio Dottoressa Stefanoni alla pagina 165 del 23 maggio del verbale delle trascrizione a domanda del sottoscritto e relativamente al reperto 36 “ma è stata quantificata la quantità?” “no” “da dove si può dedurre?” “dalla data, dal registro delle estrazioni giornaliere” il registro delle estrazioni giornaliere fa parte del compendio di documenti allegati al 30 luglio 2009, quando andiamo a vedere il registro delle estrazioni giornaliere dove si ricava la data dell’estrazione, credo 13 novembre 2007, credo perché ce n’è un’altra, in alcuni fogli allegati o che premettono questo data delle estrazioni giornaliere c’è una elencazione di reperti tra cui il reperto 36 dove nelle quattro tracce del coltello A, B, C e D alla traccia che riguarda Meredith e il profilo genetico c’è scritto too low cioè la partenza è quella del too low troppo basso con tutto quello che comporta in sede di attribuibilità delle analisi quando siamo in presenza low copy number ma siamo (inc.); ma non siamo soddisfatti nemmeno ora perché ad avviso dei nostri consulenti e del sottoscritto Avvocato per quanto questi mesi abbiamo tutti i DNA ancora i documenti allegati dalla Scientifica di Roma sono incompleti non solo e non tanto nella presenza dei registri quotidiani ma anche nella mancata allegazione dei file grezzi relativamente alle corse elettroforetiche e il file analisi metodo utilizzato (inc.) campione 36 attraverso i quali... file grezzi attraverso i quali sotto un profilo scientifico, operativo strumentale proprio quello come si fa le analisi è possibile ripercorrere con il dato di partenza del quantum del DNA estratto ripercorrere tutte quelle tappe che la Dottoressa Stefanoni ci ha detto, dato estratto abbiamo saputo 20, 30 (inc.) diluito, riconcentrato, sequenziatore eccetera eccetera quindi neppure oggi riteniamo che la Scientifica di Roma abbia adempiuto all’invito quanto mai opportuno di questa Corte di dare tutte le carte relative alle operazioni, si lamenta la mancanza dei registri quotidiani, noi aggiungiamo i file grezzi sotto il duplice profilo per ripercorrere quelle corse elettroforetiche e questi temi di analisi soltanto oggetto di conclusione da parte della Stefanoni. Questo è a sostegno dell’importantissima, pesante questione, eccezione che fa... che noi estendiamo al reperto 36 avendo seguito lo stesso destino di una mancata risposta ad esigenze di Difensori che partecipavano dei propri consulenti alle operazioni irripetibili e quindi si potrà dire (fuori microfono) che però non erano mai stati messi a... a meno che si pensi che prima (inc.) dentro un laboratorio e vedere le operazioni quotidiane non erano mai stati messi in condizione di conoscere i dati che dovevano appartenere al fascicolo del Pubblico Ministero prima e ovviamente nella disponibilità delle parti quindi a sostegno della prima questione noi ci associamo sotto quel profilo così importante. Per quello che ha detto l’Avvocato Dalla Vedova se non è una subordinata è una questione diversa io la condivido, c’è l’integrazione, lo stralcio della deposizione della Stefanoni o comunque un riutilizzo processuale della medesima nelle forme che le parti stabiliranno nel processo, comunque noi siamo... io (inc.) a sostegno della tesi della Difesa Sollecito e anche ovviamente del collega Dalla Vedova per Amanda Knox.
GCM:
Pubblico Ministero, anche le Parti Civili vogliono su questo dedurre?
MC:
Eh direi di sì.
GCM:
Dopo il P.M. quindi prego.
FM:
sì Presidente.
MC:
Presidente io cercherò di essere ancora più sintetica perché mi pare che la drammaticità con la quale è stata presentata questa eccezione sia davvero degna di miglior causa, ovviamente ritengo le eccezioni, le richieste totalmente infondate per una serie di ragioni che cercherò di spiegare ma molto sinteticamente. Affronto prima il dato squisitamente processuale, allora non esiste una nullità assoluta che possa rientrare in quelle nullità deducibili e rilevabili in ogni stato e grado del procedimento per cui sia possibile che diciamo in media (inc.) la Difesa possa chiedere in questa fase del procedimento la nullità della richiesta di rinvio a giudizio e del decreto che dispone il giudizio perché nei fatti esposti dalle Difese non c’è nessuna delle nullità di cui all’articolo 178 e 179 del Codice di Procedura Penale per cui quanto meno l’eccezione che ovviamente è infondata, però quanto meno è assolutamente tardiva. E poi è diciamo inusuale e processualmente non corretto eccepire contemporaneamente la nullità e l’inutilizzabilità che sono due concetti completamente diversi, se un atto è inutilizzabile appunto si elimina l’atto inutilizzabile e l’inutilizzabilità non produce alcuna nullità come... non devo fare certo una lezione di procedura penale a questa Corte, per cui non so se rispondere alla questione di nullità o alla questione di inutilizzabilità, in ogni caso partiamo dalla questione di nullità facendo finta che abbia un qualche fondamento. Lesione del diritto di difesa, qual è stata la lesione del diritto di difesa, le prove che possono essere peraltro dichiarate inutilizzabili ex articolo 191 del Codice di Procedura Penale che è l’articolo... io purtroppo questa memoria non ce l’ho avuta a disposizione in tempo, non possiamo ritirarci in camera di consiglio noi Pubblici Ministeri per cui ho dato una leggera... una velocissima scorsa a queste pagine e ho... mi è caduta l’attenzione sull’articolo 191 del Codice di Procedura Penale, l’articolo 191 sancisce la inutilizzabilità delle prove illegittimamente acquisite, allora a) la Dottoressa Stefanoni non è consulente del Pubblico Ministero ma è un funzionario, una scienziata diciamo ma funzionario dipendente della Polizia di Stato e dipendente in servizio presso la sezione di Polizia Scientifica di Roma, non è un consulente del Pubblico Ministero anche se ovviamente il suo lavoro, il lavoro che produce essendo un tecnico appunto è una relazione tecnica. Bene, dov’è l’illegittimità dell’acquisizione di questa prova, è stato... sono state osservate tutte le norme di cui all’articolo 360 c.p.p., è vero noi continuiamo a ripeterlo, accertamento tecnico irripetibile, è stata seguita la procedura dell’accertamento tecnico irripetibile con la possibilità sancita dal codice all’articolo 360 del Codice di Procedura Penale la possibilità da parte dei consulenti di parte di assistere ad ogni fase delle operazioni e di sollevare questioni, formulare richieste e formulare riserve cosa che non è stata fatta ma va bene così ci si può sempre ripensare voglio dire oppure si possono cambiare i consulenti tecnici di parte e prenderne altri più accorti e più attenti che si avvedono di qualche errore che è stato commesso dal tecnico incaricato dal Pubblico Ministero. Benissimo, ma questo che c’entra con la violazione del diritto di difesa? Secondo, dice: “il Pubblico Ministero ha l’obbligo - è assolutamente vero e pacifico - di depositare tutti gli atti e i documenti a sua disposizione” è vero quando il Pubblico Ministero compie un atto di indagine o delega un atto di indagine o acquisisce con suo provvedimento della documentazione anche se una volta che quell’atto è stato esperito e il documento è stato acquisito si avvedesse che o è totalmente inutile ai fini delle indagini o magari contrasta con gli atti di indagine esperiti fino a quel momento ha comunque l’obbligo di depositarli, di inserirli nel proprio fascicolo e di depositarli al momento della conclusione delle indagini e della notifica dell’avviso ex articolo 415 bis e cioè l’avviso delle conclusioni delle indagini preliminari che si fa all’indagato, ma questo cosa c’entra con i file di servizio? Si sta parlando di documentazione a disposizione del Pubblico Ministero, di atti o documenti acquisiti su provvedimento del Pubblico Ministero o di atti di indagine compiuti direttamente o su delega da parte del Pubblico Ministero. La documentazione cui si riferisce la Difesa è tutt’altra cosa, è una documentazione di servizio per l’appunto a supporto o comunque come dire... sì insomma relativa alla fase di sviluppo dell’attività scientifica della Dottoressa Stefanoni e quindi è una documentazione eventualmente a corredo della consulenza tecnica, l’obbligo del Pubblico Ministero di cui parla la Difesa e che sarebbe stato violato dal Pubblico Ministero riguarda gli atti a disposizione... riguarda in questo caso la consulenza tecnica, se noi... se il Pubblico Ministero avesse depositato metà della relazione tecnica della Dottoressa Stefanoni o avesse omissato parti delle conclusioni della Dottoressa Stefanoni allora sì che l’eccezione sarebbe fondata, ma è a discrezione ovviamente del tecnico che viene nominato proprio perché il Pubblico Ministero non è in grado di fare la forse elettroforetica perché altrimenti faremmo tutto noi, ecco non essendo in grado è ovvio che non è neanche in grado di valutare ciò e nemmeno il Giudice tant’è che il G.U.P. giustissimamente ha detto alla Dottoressa Stefanoni che è un ufficiale di Polizia Giudiziaria, che è una laureata e che è una dipendente della Polizia Scientifica, ha detto: “ma questo è indispensabile, questi file di servizio che... questi file di log che chiedono è indispensabile per capire il ragionamento logico scientifico o comunque la procedura che lei ha seguito?” e lei ha detto: “no perché ci sono tutte queste tabelle, le...”... che con appunti è una valutazione come tutto ciò che esprime un consulente, tutto ciò che esprime uno scienziato, un tecnico, comunque un esperto in materie diverse dal diritto è un parere, è una valutazione tecnica che può essere ritenuta eventualmente inattendibile, non condivisibile, sbagliata sotto il profilo scientifico ma certamente mai e poi mai inutilizzabile solo perché alla relazione tecnica non è stato allegato ciò che il tecnico ritiene assolutamente inutile e specioso richiedere e sarebbe stato inutile e defatigante anche per noi che dovevamo leggerla in primis allegare alla relazione già foltissima queste cose qui che io infatti ho aperto e ho richiuso immediatamente e allora vogliamo lasciare al tecnico la valutazione di che cosa sia utile a spiegare le conclusioni cui è giunto? Direi che è sacrosanto e non c’è nessuna norma del Codice di Procedura Penale...
GCM:
Scusate, se possiamo evitare brusii e commenti, prego.
MC:
Ecco che impone, che impone a qualunque tecnico che sia esso consulente tecnico in senso stretto, che sia esso un tecnico incaricato dal Pubblico Ministero in quanto facente parte di un organo di Polizia che impone una... tassativamente un elenco di documentazione che necessariamente e per ciascuno accertamento deve allegare alla relazione tecnica, nessuna norma e men che meno è possibile azzardarsi a pensare che tutte le volte in cui un Tribunale, una Corte di Assise o comunque un Giudicante ritiene indispensabile ammesso che la Corte abbia ritenuto l’indispensabilità, ha ritenuto di dover... diciamo per maggior completezza aderire alla richiesta della Difesa di acquisire questa nuova... cioè di acquisizione di questa nuova... di questa ulteriore documentazione. Benissimo, ma giammai anche la valutazione di indispensabilità di una prova o di una certa documentazione che il Giudicante acquisisce potrebbe produrre la nullità o l’inutilizzabilità di atti o di fasi precedenti a quel provvedimento perché si giungerebbe veramente all’assurdo che ogni volta che il Giudicante utilizza l’articolo 507 del Codice di Procedura Penale tutto quello che si è fatto prima lo buttiamo a mare e si ritorna all’udienza preliminare o magari nella fase delle indagini, ma cioè non esiste veramente da nessuna parte perché questo è quello che è stato detto posto che la (inc.) ha ritenuto l’indispensabilità di questa documentazione vuol dire che noi ce la dovevamo avere da prima, addirittura dal 415 bis e non è una documentazione in senso proprio, non sono prove, non sono elementi di prova tant’è che il Pubblico Ministero non ce l’aveva a disposizione perché il tecnico serve a questo non solo a dare... a rendere delle conclusioni ma serve anche ad aiutare il Magistrato sia esso requirente sia esso giudicante a discernere ciò che è utile e ciò che non è utile, ciò che serve a capire e ciò che serve a confondere le idee, ciò che è un appunto... per esempio l’appunto troppo... troppo basso, ha detto bene la Difesa appunto a penna quindi quella che cos’è una prova? Un risultato oggettivo o è una valutazione e a che cosa si riferisce? Ne abbiamo parlato diffusissimamente la Dottoressa Stefanoni è stata sentita due giorni in udienza preliminare, due giorni davanti a questa Corte e non ha mistificato i dati l’ha detto lei stessa che quel dato lì del... relativo al coltello effettivamente la quantità a disposizione era troppo bassa tanto che ha giustificato la mancata esecuzione di certe prove che gli viene contestato di non avere effettuato proprio sulla scorsa dell’esiguità del materiale a disposizione che quindi poteva essere utilizzato solo ed esclusivamente per un certo accertamento ma queste comunque... io non volevo neanche entrare nel merito perché queste sono valutazioni, allora mi si dica pure che la Dottoressa Stefanoni ha fatto un lavoro esecrabile, ha fatto un lavoro da dilettante, ha fatto un lavoro che non si condivide, ha letto i picchi in una maniera orrenda da... che deve ritornare all’università, che deve rilaurearsi un’altra volta ma parlare di nullità e di inutilizzabilità è un insulto al Codice di Procedura Penale, quindi non esiste una prova illegittimamente acquisita perché la prova ribadisco è la relazione tecnica che è stata tempestivissimamente depositata dal Pubblico Ministero ed è il frutto di una attività eseguita ex articolo 370 e quindi con tutte le garanzie per imputati Difensori e consulenti tecnici di parte, non esiste una nullità assoluta che possa essere eccepita così quando si vuole, come si vuole e dove si vuole e peraltro quando si parla di aree appunto io la ricordo la questione del... introdotta dal Professor Pascali mi pare no, ecco che diceva che a me non mi bastano le altezze dei picchi perché non sono sufficienti le altezze dei picchi per capire e leggere bene un grafico e quindi come dire leggere bene un profilo di DNA, mi servono anche le aree, benissimo, sono state date queste aree e allora adesso che vogliamo? Le brutte copie, vogliamo i file di log che la Polizia Postale ci chiede quando ci sono le truffe informatiche per risalire a chi... non lo so neanche dire tecnicamente, praticamente a chi ha commesso comunque la truffa informatica, i file di log sono appunto file di servizio, è un dato non scientifico ma informatico che serve esclusivamente per controllare come ha lavorato la Stefanoni ma non nel merito, come ha lavorato fisicamente, quando è intervenuta, quali sono state le date, le ore, i vari passaggi dal punto di vista temporale cioè si vuol controllare... rifaccio la stessa battuta che ho fatto prima della chiusura del... diciamo prima della pausa estiva, è una battuta che tra l’altro non è mia ma che riporto perché rende benissimo l’idea, chiedere i file di servizio o i file di log che dir si voglia è come chiedere al Giudice di depositare oltre alla Sentenza anche la brutta copia della Sentenza, le varie cancellature che ha fatto, le ricerche giurisprudenziali che ha fatto, quando le ha fatte, perché le ha fatte, su quale sito le ha fatte, se questo è ammissibile lo riterrà la Corte.
GCM:
Le Parti Civili se vogliono interloquire.
FM:
Sì Presidente cerco di essere telegrafico anch’io ma la questione necessita comunque di qualche minuto di valutazione anche da parte di questa Difesa perché a mio avviso e contrariamente a quanto eccepito dalla Difesa... da entrambe le Difese mai come in questo processo prima il G.U.P. e poi la Corte ha fatto di tutto per tutelare, per sviluppare e per giustificare e per sostenere il diritto della Difesa, prima il G.U.P. in sede di udienza preliminare come riportato nella memoria che vi è stata oggi consegnata dalla Difesa accontentando ed accogliendo le richieste sollevate lo diceva pochi secondi fa il Pubblico Ministero dal Professor Pascali e poi la Corte con l’ultima richiesta presentata il 18 di luglio per la quale oggi siamo qui nel riprendere l’esame del Professor Tagliabracci che ci illustrerà quali sono le sue osservazioni proprio sulla ultimissima documentazione depositata come ordinato dall’Eccellentissima Corta dalla Dottoressa Stefanoni ed allora Presidente io penso che sia stata fatta nel proporre questa questione assolutamente tardiva direi... mi permetto di dire una grande confusione da un punto di vista motivazionale procedurale perché il Codice ci insegna che ci sono delle tappe nel nostro processo e perché il Codice ci insegna che ognuno ha il suo ruolo ed allora sono telegrafico, sicuramente parliamo di nullità eventualmente ma poi vedremo che non possiamo parlare di nullità, comunque nullità assolutamente relative, sicuramente relative che vanno eccepite ai sensi del secondo comma perché la lettera del Codice è chiara se ci riferiamo ma non è così, se ci riferiamo a degli atti di indagine preliminare il riferimento il secondo comma dell’articolo 181 per cui gli atti e le nullità che riguardano... concernenti gli atti delle indagini preliminari vanno eccepite nell’ambito dell’udienza preliminare prima del rinvio a giudizio cosa che evidentemente non è stata fatta, ma non è stata fatta perché come illustrato dalla stessa Difesa, la Difesa in modo organico ed in modo direi anche rispettoso del contraddittorio tecnico col Pubblico Ministero e lo documenta la stessa memoria a voi presentata ha fatto delle richieste di documentazione e non di atti ed è questo il vizio di questa eccezione parliamo di documentazione prima in sede di indagini preliminari, il Pubblico Ministero non ha seguito questa richiesta e poi in sede di udienza preliminare, viceversa il G.U.P. ha disposto l’integrazione con il deposito del CD da parte della Dottoressa Stefanoni relativo alle aree ma parliamo signor Presidente e signori della Corte e giurati non togati parliamo di documentazione non di atti procedurali quindi il vizio non riguarda l’atto ma riguarda caso mai ci fosse la documentazione, documentazione che peraltro è attinente a tutta una serie di attività di laboratorio svolte dalla Dottoressa Stefanoni in ambito di accertamento ex 360 ed allora questa è una differenza assolutamente sostanziale perché la documentazione che sostiene tutto il lavoro di laboratorio fatto dalla Dottoressa Stefanoni è stata fatta dalla Dottoressa Stefanoni ai sensi del 360 ma non come consulente tecnico perché il 359 ci dice che il Pubblico Ministero può nominare non deve nominare e quindi dall’alto della sua professionalità non era necessaria la nomina di consulente tecnico ma viceversa tutte le parti hanno nominato i consulenti tecnici che vado a memoria ma lo riprendo perché non voglio sbagliare, secondo comma dell’articolo 360 anzi terzo comma, terzo comma “i Difensori nonché consulenti tecnici eventualmente nominati hanno diritto di assistere al conferimento dell’incarico, di partecipare agli accertamenti e di formulare osservazioni e riserve” e allora non è come è stato detto all’inizio di questa presentazione di questa eccezione che noi diciamo e abbiamo sempre detto: “c’erano i consulenti sicché è tutto a posto” no assolutamente c’erano i consulenti che non hanno fatto osservazioni c’è un qualcosa in più, i consulenti hanno affiancato e l’Eccellentissima Corte ha a disposizione l’elenco del contenuto del fascicolo del dibattimento dove ci sono i verbali di tutti gli accertamenti irripetibili che poi vengono trasfusi nella relazione tecnica riepilogativa a vostra disposizione sottoscritta dalla Dottoressa Stefanoni accompagnata ma poi ci andrò... andrò ad illustrarlo per qualche secondo, accompagnata poi da tutto la documentazione relativa agli elettroferogrammi ed allora non solo i consulenti tecnici erano presenti ma non hanno mai presentato osservazioni sulle modalità, sull’utilizzo di certi macchinari, sui quantitativi utilizzati e così via quindi l’importanza non è la presenza del consulente è il fatto che il consulente mai ha voluto verbalizzare perché del lavoro di laboratorio si deve fare verbalizzazione, mai ha voluto verbalizzare questioni che non andavano bene da un punto di vista tecnico ed allora signor Presidente c’è forse qualcosa di più nell’eventuale valutazione di nullità relative se di nullità si vuol parlare, che l’articolo 182 al secondo comma vi ricorda che quando la parte vi assiste la nullità di un atto... quando la parte vi assiste e la parte vi ha assistito ovviamente perché erano tutti presenti ma lo ricordo a me e a voi perché non ritengo che si possa parlare di nullità, per cui è del tutto pleonastico quanto dico come è pleonastica del resto l’eccezione sollevata dalla Difesa “quando la parte vi assiste la nullità in un atto deve essere eccepita prima del suo compimento ovvero se ciò non è possibile immediatamente dopo” ma nessuno lo ha mai fatto quindi voglio dire perché oggi utilizzando questo meccanismo vogliamo anticipare una discussione che ci occuperà per svariati giorni cercando di rimettere ancora una volta in gioco a voi Giudici e a tutti quanti noi quegli che sono gli elementi fondamentali di questo processo non c’è dubbio ma lasciamolo alla discussione nell’ambito della vera e propria discussione, non solo concludo Presidente, nella formazione del fascicolo per il dibattimento vi è la relazione tecnica principale e vi è poi... vi sono due allegati, l’allegato con la documentazione fotografica e l’allegato massiccio e ponderoso con tutti gli elettroferogrammi che sono la base, che sono l’elemento tecnico principale di valutazione dei risultati di laboratorio, ad integrazione di questo proprio come dicevo prima in seguito ad un accoglimento di una sorta di contraddittorio tecnico prima il G.U.P. e poi voi avete soddisfatto tutte le richieste di ulteriore deposito di documentazione ripeto tecnica e non di atti omessi al deposito ex articolo 415, è tutta un’altra storia. La memoria stessa presentata dalla Difese vi illustra la ripetitività delle loro richieste e il fatto che poi in sostanza siano state accolte, come bene ha detto il Pubblico Ministero non si può parlare da una parte di nullità e dall’altra di inutilizzabilità, sono questioni completamente diverse che non possono essere in questa sede a mio avviso alternative e peraltro come ipotesi di riferimento valutativo vi ricordo che ad esempio mai la consulenza del medico legale e ce l’abbiamo presente anche in questo processo viene poi supportata da tutto quello che è l’ulteriore accertamento tecnico che il medico legale fa misurazioni delle temperature, esami faccio un esempio del sangue e così via, ma si deposita la consulenza, allora noi dovremmo ogni volta chiamare il medico e dirgli: “ci fai vedere la distinta - la chiamo così perché non so il termine tecnico - della misurazione della temperatura, ci fai vedere l’esame del sangue fatto o l’esame del tampone e così via” io nella mia ormai venticinquennale esperienza non ho mai visto niente di questo genere e ho concluso. Grazie.
CP:
La Parte Civile signor Presidente Lumumba si associa alle condivise considerazioni del Pubblico Ministero e della Parte Civile Maresca.
GCM:
La Corte si ritira in camera di consiglio.
CDV:
Una breve replica, Avvocato Dalla Vedova chiedo una breve replica se me l’autorizza.
MC:
No, no.
GCM:
Non sono...
CDV:
Lo chiedo cortesemente se posso brevemente replicare.
FM:
Se no replichiamo tutti.
GCM:
Non sono previste repliche su questi aspetti quindi la Corte si ritira in camera di consiglio. La Corte di Assise sull’eccezione avanzata dalla Difesa Sollecito Raffaele e dalla Difesa Knox Amanda, sentite le altre parti osserva: per quanto riguarda l’eccezione di nullità avanzata e illustrata nella memoria oggi depositata per lesione del diritto di difesa trattasi di eccezione non accoglibile, l’attività di prelievo e comparazione di tracce biologiche oggetto dell’eccezione ha natura di accertamento tecnico preventivo disciplinato dall’articolo 360 con la possibilità per le parti di parteciparvi e formulare osservazioni, sotto tale profilo non risulta che ci sia stata alcuna lesione del diritto di difesa, per quanto riguarda la nullità che si sarebbe verificata sotto il profilo dell’articolo 415 bis trattasi di sanzione non prevista da alcuna specifica disposizione né dal 415 bis Codice Procedura Penale medesimo principio di tassatività delle nullità, nel corso dell’udienza preliminare confronta provvedimento G.U.P. 1/10/2008 inserito nei documenti oggi depositati a sostegno della eccezione di nullità tale aspetto è stato affrontato e la relativa eccezione non è stata riproposta nei termini di cui all’articolo 491 Codice Procedura Penale anche nell’udienza del 18/7/2009 dinanzi a questa Corte il problema non è stato sollevato sotto il profilo della nullità quanto sotto quello del merito confronta trascrizioni di udienza 18/7/2009 con particolare riferimento alle pagine 102 e seguenti e 114 e seguenti, pertanto a ritenere che l’aspetto di cui all’eccezione oggi avanzata possa integrare una nullità trattasi però di sanzione esclusa dalla Suprema Corte confronta a riguardo per esempio Cassazione sezione seconda Sentenza 29573 del 2006 e Cassazione sezione quinta numero 21593 2009 la relativa eccezione sarebbe stata tardivamente sollevata. Per quanto riguarda la inutilizzabilità pure costituente oggetto della eccezione oggi avanzata tale sanzione si giustificherebbe in presenza di un omesso deposito relativo all’intera attività di indagine nel caso in oggetto l’omissione ha riguardato una parte della documentazione di supporto dell’analisi tecnica successivamente messa a disposizione delle parti e pertanto non di inutilizzabilità dell’attività di indagine oggetto dell’eccezione può parlarsi, potrebbe parlarsi ma solo di apprezzabilità condivisibilità di risultati nell’ottica di una normale dialettica processuale e nel rispetto del principio per il quale la prova si forma nel dibattimento. Per questi motivi respinge l’eccezione e dispone procedersi oltre. Ecco, circa l’ordine da darci nella prosecuzione ricordo che erano rimaste in sospeso alcune questioni, la Parte Civile aveva chiesto nell’eventualità in cui ci sono altri elementi “io mi riserverei di sentire su questi altri elementi la mia Parte Civile” era stato... era rimasto anche in sospeso l’aspetto relativo all’esame della imputata circa le conversazioni... le intercettazioni ambientali non so se poi su questo le parti vogliono dire qualcosa e poi la prosecuzione dell’esame del Professor Tagliabracci, per cui ecco queste erano rimaste le questione magari ecco per dare ordine al prosieguo della udienza.
FM:
Io rinnovo come da sua Ordinanza la richiesta di sentire nuovamente la Professoressa Torricelli stante la documentazione depositata dalla Dottoressa Stefanoni, lei aveva... la Corte aveva deciso che si riservava all’esito di presentazione di richiesta scritta che noi oggi facciamo.
GCM:
Ogni determinazione sì.
FM:
E alla quale ci riportiamo.
GB:
Se è solo una richiesta no.
FM:
Ma è semplicemente una... è la richiesta di sentire la Dottoressa Torricelli sulla documentazione ulteriore prodotta così come è stato chiesto dalla Dottoressa Sara Gino da parte della Difesa.
GCM:
Ecco scusi, grazie avevo dimenticato questo... anche per la Dottoressa Sara Gino c’era...
GB:
Allora Presidente noi su questo crediamo che ovviamente è talmente importante la nuova documentazione che probabilmente forse sarà necessario un approfondimento ma esistono anche qui dei problemi di ordine nell’assunzione delle prove, cioè non possiamo improvvisamente a seconda dell’importanza di un foglio rinvertire l’ordine altrimenti non si arriva mai a un punto, devo dire tra l’altro appunto che la vostra Ordinanza a questo punto deve necessariamente portare per prima cosa alla.... visto che si dice è soltanto un (inc.) apprezzamento a proseguire l’esame come eravamo rimasti del Professor Tagliabracci credo peraltro con... iniziando noi l’esame ma lo possiamo fare dopo per me non è un grosso problema se non organizzativo, ma soprattutto noi siamo assolutamente in una posizione di opposizione, non diamo assolutamente il consenso a invertire eventualmente l’ordine dei testimoni, finiamo i nostri testimoni della Difesa, c’è un momento ben preciso in cui si faranno delle richieste ex articolo 507 che anticipo sin d’ora che saranno copiose, ricche e credo anche rilevanti a quel punto chi vuole ritirare in ballo dei propri testi perché non hanno completato di esprimere del tutto le loro valutazioni su documenti che sono via via arrivati potrà chiederlo ma certamente non si può chiedere adesso di tornare indietro e risentire i testi della Parte Civile, ormai finiamo i testi della Difesa dopo i testi della Difesa l’ordine prevede il 507 chi ritiene farà le sue richieste.
FM:
Presidente se posso motivo allora la richiesta che è stata mal interpretata nel senso che il Professor Tagliabracci...
GCM:
Non è una replica ovviamente, non è una replica.
FM:
No, no, no, il Professor Tagliabracci ha avuto a disposizione come da richiesta della Difesa ulteriore documentazione solo ed esclusivamente su questo punto si chiede dopo aver sentito il Professor Tagliabracci o prima in base a quello che si ritiene sia la formazione del contraddittorio la Professoressa Torricelli che quando è stata sentita così come la Dottoressa Sara Gino non aveva a disposizione quella documentazione, solo questo è il motivo.
GCM:
Sì, sì, ma era chiaro. Le altre parti nulla hanno... la Corte si ritira in camera di consiglio perché effettivamente era rimasta in sospeso quella riserva per quanto riguarda... e quindi... il Pubblico Ministero.
MC:
Sì io non sono intervenuta perché rimetto diciamo la decisione alla Corte tenuto conto che questa è una documentazione utilizzata e proveniente dagli uffici della Polizia Scientifica e che è stata raccolta dalla Dottoressa Stefanoni deciderà la Corte di Assise, quindi è un invito, una richiesta insomma ma comunque deciderà la Corte di Assise se e quando chiedere chiarimenti alla Dottoressa Stefanoni sulla documentazione che ha prodotto.
GCM:
La Corte si ritira in camera di consiglio per sciogliere la riserva che era rimasta. La Corte a scioglimento della riserva relativa alla possibilità a seguito della messa a disposizione della documentazione di cui all’Ordinanza 18/7/2009 di sentire su tale documentazione la Dottoressa Torricelli consulente della Parte Civile, sentite le altre parti, ritenuto che la documentazione suddetta è stata richiesta sulla base di una esigenza e istanza evidenziate dalla Difesa di Raffaele Sollecito, rilevato che tale uguale esigenza e istanza non è stata anche avanzata dalla Difesa della Parte Civile durante l’esame della propria consulente non accoglie l’istanza della Difesa di Parte Civile di sentire in questa fase dibattimentale la propria consulente Dottoressa Torricelli e dispone procedersi proseguendo con l’esame ed il controesame del Professor Tagliabracci.


DEPOSIZIONE DEL CONSULENTE - TAGLIABRACCI ADRIANO


GCM:
Il Professor Tagliabracci è invitato per la prosecuzione dell’esame secondo quanto prima della sospensione di questa udienza si è indicato.
GB:
Sono l’Avvocato Giulia Bongiorno, volevo sapere Professore alla luce di queste... materiale che è stato depositato il 30 luglio 2009 che noi ovviamente le abbiamo trasmesso per un esame, che tipo di documentazione è stata depositata, che rilievo assume e qualsiasi altro tipo di sua considerazione in merito all’importanza e alla rilevanza dei documenti.
AT:
Se posso avvalermi Presidente...
GCM:
Certo.
AT:
Di alcune diapositive che ho preparato in relazione ai requisiti che mi ha posto ora l’Avvocato Bongiorno. Dunque, abbiamo ricevuto come diceva stamattina circa 300 pagine non numerate di due tipologie di documenti uno si chiama “stato avanzamento lavori” che chiameremo s.a.l. d’ora in poi per non essere troppo lunghi e l’altro si chiama... sono dei report di quantificazione del DNA che sono stati... che sono di due tipi essenzialmente, una quantizzazione effettuata con una macchina e una tecnologica che si chiama Real Time PCR e l’altra Con fluorimetro. Quella che vedete qui è la scheda di stato avanzamento lavori, ne ho presa una ma sono... insomma è un prototipo sono più o meno tutte uguali in cui vengono riportati diverse voci, il funzionario la Dottoressa Stefanoni che ha eseguito l’indagine e poi l’elenco dei reperti, l’elenco delle tracce, il codice della traccia, infine in basso le ultime righe la data di estrazione che vedete qui è riportata, poi sono previste altre due o tre estrazioni seconda o terza estrazione quantificazione, amplificazione via dicendo. In realtà questo stato avanzamento lavori possiamo definirlo uno stato iniziale dei lavori perché viene riportato soltanto la prima estrazione, non abbiamo poi più menzione per quanto riguarda eventuali estrazioni successive, la quantificazione, l’amplificazione e quindi un kit commerciale che è stato usato e la corsa elettroforetica, quindi si tratta di uno stato di avanzamento lavori che comprende soltanto una parte del percorso direi quello iniziale che ha seguito la traccia.
GB:
Scusi ma normalmente quando si fanno questi stati avanzamenti lavori da quello che ho capito è una sorta di evidenziazione del tipo di lavoro che si sta facendo quindi con una certa progressività, quindi oltre questo s.a.l. ne dovrebbero esistere altri?
AT:
Certo, lo stato avanzamento lavori se vogliamo fare un esempio è come la cartella clinica che si riferisce al ricovero di un paziente che documenta tutto il percorso assistenziale che è stato compiuto durante il ricovero, è un po’ come dire il verbale che viene redatto in questo momento poi si documenta ciò che è stato detto in udienza perché può essere utile per le successive udienze e via dicendo, quindi è qualcosa di estremamente importante, qui mancano ad esempio i volumi utilizzati per l’amplificazione.
GB:
Ma perché sono importanti?
AT:
Non sappiamo che volume è stato utilizzato, non sappiamo... è importante perché non sappiamo la quantità di estratto che è stato utilizzato volta per volta.
GCM:
Scusi quando dice volume che cosa significa volume, cioè che cos’è il volume?
AT:
Volume è la quantità di materiale che è stato messo in una provettina tenendo presente che normalmente per quanto consigliato dallo user manual al quale aveva fatto riferimento la Dottoressa Stefanoni citandolo nelle prime pagine della sua relazione di indagini il volume normalmente è 25 microlitri, di questo volume 15 microlitri sono obbligatoriamente presi dai reagenti che si mettono per avere il risultato analitico, 10 microlitri sono di solito la quantità che viene... di estratto che viene posta, ora metterci 10 microlitri di estratto oppure metterne 5 oppure 7, 8 ha importanza in relazione alla quantità di DNA che può essere presente nell’estratto.
GB:
Scusi per capire meglio, quindi se io metto più millilitri o meno millilitri che conseguenza ha?
AT:
Intanto dovremmo cercare di mettere 20 microlitri per avere l’ottimale, il volume ottimale, possiamo eventualmente metterne anche meno però dipende dalla quantità di DNA che noi abbiamo in ogni microlitro, se in un microlitro vi è una scarsa quantità di DNA mettendone 10 microlitri mettiamo poco DNA, se invece c’è una quantità abbondante di DNA ne mettiamo molto mettendo 10 microlitri. Questo è importante perché poi noi abbiamo dei risultati che sono anche... dico non soltanto ma anche dipendenti dalla quantità di DNA che noi abbiamo messo e se io non so quanto DNA vi è stato messo e questa operazione non è nota sulle schede che ci sono state fornite io posso fare un discorso di low copy number oppure quantità ideale di DNA sulla base dei tracciati elettroforetici che ottengo, se ho dei picchi che sono bassi posso ipotizzare come ho fatto nella mia esposizione dell’udienza precedente che la quantità di DNA sia scarsa e che si tratti di low copy number, quindi è importante conoscere i volumi e le concentrazioni utilizzate altrimenti a me mancano dei dati per poter esprimere un giudizio ponderato e allora posso solo supporre sulla base dei risultati cosa che ho fatto nell’udienza precedente.
GB:
Giusto per capire, questi dati sui volumi che guardando questi s.a.l. ancora mancano lei dice: “non mi consentono di far... di dare un giudizio ponderato” cosa che mi aveva detto anche prima della ragione per la quale io insisto per avere i documenti, vorrei capire un giudizio ponderato su che cosa?
AT:
Cioè io posso mettere sotto osservazione critica un elettroferogramma, un risultato che mi è fornito solo se ho questi dati di partenza.
GB:
Quindi per capire io...
AT:
Posso metterlo...
GB:
Per capire una cosa Professore, per elettroferogramma intendiamo queste diapositive coi picchi, lei dice: “senza questi dati io non so nemmeno se questi picchi così come li leggo sono correttamente tracciati”?
AT:
Io non so se l’altezza dei picchi che nel nostro caso dei due reperti che mi interessano è bassa dipenda dalla quantità di DNA che è stata messa nella amplificazione, nella miscela oppure può dipendere anche da altri fattori, ci può essere stato anche un errore nel mix dei reagenti.
GB:
Ho capito.
AT:
Ci possono essere delle sostanze che hanno inibito l’amplificazione, è per questo che è essenziale per poter valutare la bontà dei risultati che io conosca la concentrazione di DNA presente nell’estratto e la quantità quindi la quantificazione e la quantità effettiva che viene messa in ogni miscela... in ogni mix di... in ogni volume di amplificazione.
GB:
La mancata conoscenza...
AT:
Perché dico questo? Dico questo perché se fossero seguite delle procedure standard per cui si mettono sempre 25 microlitri di volume e mi mancherebbe comunque il dato, non so qual è la quantità di DNA che è presente in un estratto ma qui sono state operate anche delle variazioni che non sono riportate fra l’altro nella relazione tecnica di indagini che è stata depositata ma sono state descritte in udienza, non sono riportate neanche in queste schede di stato avanzamento lavori, ad esempio per il reperto 36 B è stato detto in udienza G.U.P. che si è proceduto ad una concentrazione del campione che è stato portato a 20, 22, 23 microlitri poi è stata fatta credo un’ulteriore concentrazione perché è stato affermato dalla Dottoressa Stefanoni... mi pare che siano 178, 179 dell’udienza G.U.P. che è stato amplificato un volume di 20 microlitri, più basso rispetto ai 25 microlitri canonici. Ora questo è importante, è importante e io lo voglio sapere quando devo valutare la bontà di un elettroferogramma, come faccio a valutare la bontà di questo elettroferogramma se non so qual è la quantità di DNA che vi è stato messo, come faccio se non per ipotesi come io ho fatto a supporre che la quantità fosse scarsa, che fossimo in presenza di low copy number e via dicendo, sono dati che non ci sono. Tra l’altro io penso che questi dati siccome fanno parte della prassi laboratorio, nel nostro laboratorio come credo in tutti gli altri laboratori viene tenuto un registro in cui si scrive: amplificato questo campione ho messo 15 microlitri di mix, baffer (o simile) tutto ciò che ci va nella reazione perché venga bene il risultato e in più ho messo 10 microlitri di estratto e poi ne ho amplificati contemporaneamente siccome la macchina consente di fare più amplificazioni, ho amplificato contemporaneamente 15 provette, nella prima provetta ho messo questo reperto, nella seconda questo e via dicendo e si mettono i volumi, questa è una pratica normale di laboratorio, si può chiedere a qualsiasi genetista forense o meno e tutti potranno dire che si fa così, questo non è riportato in questo stato avanzamento lavori.
GB:
Ma normalmente questi stati avanzamento lavori in realtà riportano tutti questi dati e sono più s.a.l.? Cioè vorrei capire...
AT:
Più?
GB:
Siccome lei dice: “c’è un s.a.l. ma ne mancano altri” il fatto che ne mancano altri lei lo deduce dal fatto che mancano questi dati?
AT:
No io deduco questo perché siccome la prassi di laboratorio è questa che uno scrive quello che fa giornalmente su un registro immagino che anche nel laboratorio della Polizia Scientifica si scrive cosa viene fatto quel giorno, si scrive se è stata rifatta l’estrazione, la quantizzazione, l’amplificazione, adesso sto parlando dell’amplificazione, è stato messo un volume di 25, sono stati messi 10 microlitri di soluzione, 5 microlitri, quello che è stato messo, questo si scrive normalmente altrimenti se il risultato non è buono e si deve ripetere qualcosa magari anche a distanza di tempo io non ho neppure lo storico per poter fare quelle modifiche che servono, non ho lo storico quindi è... secondo me devono esistere dei registri se non esistono questi registri è difficile poter effettuare delle analisi in modo corretto.
GB:
Io ovviamente non appena lei finirà l’esame chiederò di nuovo questi registri, quello che le voglio chiedere è questo comunque: in base per ora a quello che abbiamo è corretto dire che manca un documento che certifichi la quantificazione del DNA?
AT:
No la quantificazione viene fatta sui report, è documentata da quei report che vedremo fra poco, mi mancano delle fasi intermedie, abbiamo solo lo stato iniziale, poi quando inizia a farsi l’analisi per estrarre un profilo da quel reperto non viene citata l’amplificazione, non viene citata la corsa elettroforetica, se sono state ripetute e via dicendo.
GB:
Quindi praticamente qui abbiamo un inizio e una fine e manca il percorso intermedio.
AT:
Sì manca.
GB:
Il percorso intermedio...
AT:
Dovrebbe essere dettagliato il percorso.
GB:
Doveva essere dettagliato ora ma a parte il dato formale che noi diciamo doveva essere dettagliato le voglio chiedere nella sostanza il fatto che noi conosciamo punto di inizio e punto finale ma non il percorso intermedio come può incidere sul risultato finale perché sa se è una cosa solo formale mi mancano dei documenti ma avendo punto iniziale e punto finale non è importante vorrei capire come incide sul risultato finale della sua lettura, perché dice che è così importante?
AT:
Può incidere... incide nel senso che io non posso valutare se la quantità e al qualità del materiale che è stato analizzato era adeguata oppure no quindi io non sono in grado di dire se siamo di fronte a una scarsa quantità di DNA e si tratta di low copy number oppure siamo di fronte a un errore di laboratorio oppure siamo di fronte a degli inibitori che hanno impedito l’amplificazione io non riesco a interpretare correttamente questo dato, posso fare delle supposizione cosa che io ho fatto e che... di cui parleremo ancora immagino.
GB:
Allora Presidente io in questo momento dell’esame chiedo direttamente alla Corte di prendere atto che ancora una volta un nostro consulente tecnico segnala che manca del materiale che serve per un’esatta lettura dell’elettroferogramma, credo che abbia spiegato questa volta in maniera più specifica, forse più chiara l’importanza, stiamo parlando di una prova credo essenziale ed è stato ribadito il fatto... noi per ora stiamo solo contestando che ci manca qualcosa non il risultato finale, allora anche onde evitare comprenderà bene eventuali decadenze io nel momento stesso in cui sto sentendo il consulente vorrei che restasse traccia in questo momento alla Corte del fatto che io chiedo ancora una volta che venga acquisito immediatamente questo materiale e chiedo che questo materiale che non è stato messo a disposizione, il cosiddetto materiale intermedio di cui ha parlato il Professor Tagliabracci e questi registri che non esistono vengano immediatamente messi a disposizione ed ancora una volta ribadisco che ove ciò non fosse messo... che già il fatto stesso di essere messo a disposizione non fa venir meno le conseguenze che io ribadirò sempre dell’inutilizzabilità della deposizione della Stefanoni e della nullità perché ovviamente saranno continuati a coltivare, ma oltre a ribadire che a mio avviso quanto detto dal consulente è un elemento a supporto dell’eccezione che è stata rigettata rivolgo tempestivamente immediatamente questa istanza alla Corte, devo proseguire o decidete adesso?
GCM:
La Corte non può che prendere atto che lo stesso consulente dice: “immagino che questi s.a.l. intermedi ci siano stati” quindi non abbiamo la prova certa della loro esistenza, d’altra parte la Corte ha richiesto la messa a disposizione delle parti e della stessa Corte di tutti i documenti, se ci sono degli elementi esistenti non depositati la Corte ovviamente non può saperlo e neanche il consulente della parte abbiamo sentito lo sa perché ha esposto una valutazione ipotetica, se poi le altre parti sono a conoscenza della presenza di questi atti magari possiamo... Pubblico Ministero se...
MC:
Presidente noi no, la Dottoressa Stefanoni mi sta dicendo che i file questi sono, questo è il... le quantificazioni sono quelle che avevano richiesto e sono state depositate quindi la quantità di DNA utilizzato si vede da tutti quei numeri e me assolutamente incomprensibili quindi non...
GCM:
Va bene, d’accordo.
MC:
Cioè non c’è altro ecco.
GCM:
Possiamo procedere e su questo che abbiamo possiamo quindi... abbiamo sentito la valutazione che ha esposto e sta esponendo ancora il consulente, sarà oggetto di valutazione nel contraddittorio delle parti.
GB:
Siccome mi è stato detto che io lo chiedo tardivamente a questo punto appena rilevo la cosa lo chiedo. Andiamo avanti Professore, gli altri documenti che lei ha analizzato se ci sono delle diapositive.
AT:
Sì ho delle diapositive, questa è un’altra delle.. un altro dei documenti che sono stati prodotti, è la quantizzazione del DNA estratto mediante questo fluorimetro e vedete in basso che sono riportati a sinistra il campione sopra gli standard poi quelli sotto i numeretti indicano i reperti che sono stati esaminati.
GB:
Ce li indica?
AT:
Eccoli questi qua, questi sono gli standard, questi sono i reperti esaminati, questo è una scheda qualsiasi ecco e qui abbiamo i risultati che sono stati ottenuti, qui abbiamo delle quantità che sono numeriche 0,57 microgrammi millilitro che poi nella... tenendo conto della quantità del campione che è stato esaminato risulta essere 0,08 oppure 0,114 insomma questa è quantità.
GCM:
Scusi Professore, le volevo chiedere rispetto al campione in che rapporto è il campione con il reperto, lei si è occupato dei due reperti 165 B e 36, ecco il campione.
AT:
Ci arriviamo fra poco, fra poco...
GCM:
No il campione con riferimento al referto cioè...
AT:
Tra poco arriviamo.
GCM:
E’ il campione di quel reperto oppure...
AT:
Questo è... ho preso una scheda qualsiasi per mostrare com’è organizzata la scheda e per dire che le caratteristiche di questa tecnica di analisi che fra l’altro non è citata nella relazione tecnica di indagini di genetica forense, non è mai detto che è stata fatta una quantizzazione del DNA mediante fluorimetro, si parla di realtà enfisiali.
GCM:
Mediante scusi? Mediante?
AT:
Mediante fluorimetro, questo è un fluorimetro perché hanno delle caratteristiche...
GB:
Qual è il fluorimetro lo indichi...
AT:
Il fluorimetro è questo qui mostrato in diapositiva, il nome è qubit, allora le caratteristiche di questo apparecchio...
GB:
Scusi un secondo perché poi noi leggiamo le trascrizioni ed è ogni volta difficile, quindi lei sta facendo vedere la scheda con in calce scritto 13 novembre 2007.
AT:
Sì.
GB:
In questa scheda c’è scritto fluorimetro qubit, che cos’è il fluorimetro qubit?
AT:
E’ un apparecchio che serve per determinare la quantità di DNA presente nell’estratto, determina la quantità doppio filamento, diciamo la sensibilità va da 10 picogrammi fino a 100 nanogrammo, 10 picogrammi microlitro fino a 100 nanogrammi microlitro significa che quando qui troviamo too low è al di sotto di 10 picogrammi microlitro ma potrebbe essere anche zero, potrebbe non esserci DNA.
GB:
Spieghiamo un attimo too low perché credo che richieda veramente attenzione, cosa significa too low in maniera chiara?
AT:
Too low significa troppo basso, significa che non c’è stata una risposta, la macchina non mi ha dato un numero, la macchina non è stata in grado di rilevare presenza di DNA.
GB:
Ma quando io che sono un consulente, un esperto trovo come quantità una quantità così bassa che mi costringe a scrivere too low cosa devo fare?
AT:
Io penso che debbano arrestare le indagini, l’analisi.
GB:
Perché?
AT:
Perché se la quantità è troppo bassa in questo microlitro comunque potrebbe essere pari a zero, too low significa che al di sotto di 10 picogrammi potrebbe anche non esserci DNA, a questo punto sicuramente si lavora su una bassissima quantità di DNA nel caso in cui ci sia DNA e non è specifico per il DNA umano perché qualsiasi DNA potrebbe essere quantizzato da questo fluorimetro.
GB:
Sì ecco allora che cosa vuol dire il fluorimetro che è l’apparecchio.
AT:
E’ l’apparecchio.
GB:
Consente di fare queste quantificazione anche se non è DNA umano?
AT:
Anche se non è DNA umano potrebbe essere DNA di animale.
GB:
E sarebbe rilevato...
AT:
Purché ci sia DNA, ecco DNA di qualsiasi tipo...
GB:
Va bene.
AT:
E sia a doppia elica, a doppio filamento viene rilevato, intercettato dal fluorimetro e abbiamo una quantizzazione.
GB:
Possiamo andare avanti così arriviamo al...
AT:
Invece l’altro, l’ultimo report che è stato depositato riguarda questo, questo foglio qui che è un report della Real Time PCR è una apparecchiatura...
GB:
Può dirlo più chiaro al microfono se no impazziscono a trascrivere, real...
AT:
Real Time PCR che è una apparecchiatura più raffinata che si basa su una tecnica diversa questa è in grado di... è specifica per il DNA umano eventualmente può dare una positività solo per i primati superiori cioè le scimmie antropomorfe ma sicuramente il cane e il gatto ad esempio non darebbero un risultato.
GB:
Certo.
AT:
Se si fosse trattato di DNA di cane o di gatto non avremmo avuto un risultato, è specifico per il DNA umano infatti come è messo sotto. Allora proseguendo qui ci sono alcune cose venali insomma che sono diverse rispetto a quanto consigliato dalla ditta produttrice perché c’è un ciclo preliminare di due minuti che non viene consigliato, poi il manuale prevede 40 cicli invece in questo report e negli altri sono stati fatti 50 cicli ma in realtà questi sono cose di minore importanza.
GB:
Possiamo andare avanti.
AT:
Allora per riassumere dalla documentazione che è stata prodotta non è possibile ricavare queste informazioni, il mix di reazione come abbiamo detto il volume prima della reazione, la quantità di DNA che è stata utilizzata per la PCA per l’amplificazione, se ci sono state eventuali variazioni di protocollo rispetto al manuale, se sono state effettuate concentrazioni sul DNA che è stato estratto quei 50 microlitri iniziali se sono stati concentrati prima dopo la quantizzazione, che ciò sia avvenuto questo non è citato nei report...
GB:
Professore scusi...
AT:
Non è citato nella relazione tecnica di indagini forensi ma ciò è avvenuto perché sappiamo è stato detto in udienza G.U.P. pagine 178 e 179 che per quanto riguarda il coltello traccia 36 B si è proceduto ad una concentrazione.
GB:
Ecco, perché quello che volevamo sapere...
AT:
Prima della concentrazione...
GB:
Prima che lei proseguisse è di volta in volta perché questo credo poi volesse sapere anche il Presidente perché noi capissimo, lei si riferisce al coltello, al gancetto, se può ogni volta specificare o se si riferisce a tutto.
AT:
Adesso mi riferisco a tutto, non sono riportati, nel caso specifico io però non... mancano questi dati.
GB:
No ma mi chiedo come fa a riferirsi al tutto se si tratta di reperti diversi?
AT:
Io dico che in generale dalla documentazione che è stata esibita mancano questi dati, ora può essere importante o meno che manchino questi... è importante per il fatto che delle variazioni rispetto a ciò che è riportato all’inizio della relazione di consulenza genetica in cui si dice che abbiamo seguito le procedure della casa produttrice di questi prodotti, delle variazioni sono state operate cioè è stata effettuata una concentrazione di questo DNA per quanto riguarda il reperto 36 B, è stato citato in udienza qui. Come si fa esaminando due o trecento reperti senza avere una traccia documentale a ricordarsi di tutte le operazioni eventuali che sono state effettuate, se altri reperti sono stati concentrati fino a che volume sono stati portati, se mancano questi documenti che attestino le operazioni compiute io penso che sia estremamente difficile se non impossibile avere una memoria tale da ricordarsi che quello lì l’ho concentrato l’ho portato a 22, quest’altro invece non l’ho concentrato e via dicendo.
GB:
Quindi in definitiva lei dice: “avendo io trecento reperti e non avendo nella documentazione che mi avete sottoposto voi Avvocati...”...
AT:
Questi dati.
GB:
Questi dati non riesco a capire come si fa ad abbinare un certo risultato a un certo reperto.
AT:
Come si fa ad abbinare una certa procedura seguita ad un determinato reperto che i reperti sono tanti, è praticamente impossibile.
GB:
Quindi quello che secondo lei era essenziale sono questi dati se me li rilegge che sono nella scheda.
AT:
Sono importanti, questi dati mancano, mancano nella s.a.l. che è stata prodotta, non sono presenti in altri documenti, non ci sono altri documenti c’è il documento, il report della quantizzazione ma non ci sono documenti che riportino questi dati qui il volume di reazione, la quantità di DNA, se questo DNA è stato concentrato o meno e via dicendo operazioni che noi sappiamo essere avvenute per un reperto ma io non escluso che sia avvenuto anche per altri e non siano citati perché è difficile ricordarsi. Poi ci sono dei reperti che sono presenti, citati nella relazione tecnica di indagini forensi che non sono presenti con le loro schede di stato avanzamento lavori, non so come mai questo sia avvenuto ma di fatto non ci sono e sono questi qui elencati.
GB:
Allora chiariamo un attimo, questi che stiamo osservando nella scheda reperti presenti nella relazione tecnica sono dei reperti che rispetto ai quali non hanno s.a.l., non c’è s.a.l.?
AT:
Non hanno s.a.l., non hanno s.a.l., sono delle...
GB:
Mancanza di s.a.l. significa mancanza di stato avanzamento lavoro?
AT:
Stato avanzamento, quindi mancanza di qualsiasi... mancanza della cartella clinica di un ricovero, è un ricovero senza cartella clinica.
GCM:
Le volevo dire se può dare anche lettura dei reperti che noi stiamo ora guardando cosicché nella sua risposta rimane traccia...
GB:
Perché poi non abbiamo le... capito non abbiamo le...
AT:
No, no, avete la relazione.
GB:
No non ci siamo capiti, quando studiamo le trascrizioni...
AT:
Ah sì.
GB:
No abbiamo bisogno che lei lì legga sempre le cose che dice.
AT:
Allora non sono presenti, non hanno la scheda s.a.l. il reperto 3, il reperto 14, il reperto 29, il reperto 58, i reperti che vanno dal 148 al 151, i reperti che vanno dal 154 al 163 e i reperti che vanno dal 203 al 222, questi sono sprovvisti di s.a.l. pur essendo riportati nella relazione tecnica di indagini forensi. Questo è il reperto 165.
GB:
Ecco chiariamo bene 165.
AT:
165 questo è il report relativo al reperto 165, io esattamente il 165 è quello che vedete racchiuso in questo box, sono quattro, quattro prove di quantizzazione del DNA due si riferiscono al reperto 165 A e due si riferiscono al reperto 165 B.
GB:
Allora stiamo vedendo il report che fa riferimento... il gioco di parole in questo caso è un po’ negativo per noi comunque al reperto 165, vediamo queste quattro prove, cosa significa quattro prove e che esito hanno dato.
AT:
Sono quattro analisi di quantizzazione fatte con la Real Time PCR e lì in quelle colonne sono riportati i risultati di questa quantizzazione. Nella diapositiva successiva abbiamo riportato solo il 165 B, il 165 A ricorderete è la stoffa del reggiseno e il 165 B è il gancetto del reggiseno.
GB:
Quindi adesso stiamo esaminando i risultati relativi al gancetto del reggiseno.
AT:
Esatto.
GB:
Che cosa stiamo analizzando?
AT:
Stiamo analizzando i risultati della quantizzazione, vedete che qui in queste colonne adesso non entro nel dettaglio tecnico ma questi sono i cicli di amplificazione ai quali comincia apprezzarsi la risposta...
GB:
Allora questi indicati coi numeri...
AT:
Coi numeri... con la dizione CT... CT, poi di fianco la colonna successiva vi è la quantità trovata correttamente la Polizia ha fatto due prove, nella prima prova sono stati trovati... è stata trovata questa quantità 1,4 alla meno 0,1 insomma sarebbe 140 picogrammi di DNA, nella seconda prova sono stati riscontrati 8... la quantità ritrovata è 8,7 che poi è stata portata approssimata per eccesso a 9, 90 sarebbero 90 picogrammi, questa è 90 picogrammi e questa è 140 picogrammi.
GB:
Scusi un secondo per la lettura nostra, 90 picogrammi quale numero è?
AT:
E’ quello più in basso la seconda...
GB:
Quindi 0,09 equivale a 90 picogrammi?
AT:
Il scusi?
GB:
Perché se lei dice questo per noi è poi difficile...
AT:
Il C6.
GB:
C6.
AT:
Che si riferisce sempre al referto 165 B.
GB:
Gancetto.
AT:
Esatto, ha dato come risultato 90 picogrammi per microlitro. Lo stesso reperto che è stato analizzato, è un reperto che è stato analizzato in due analisi ha dato nella prova precedente 140 picogrammi per microlitro ci siamo su questo?
GB:
Sì, sì.
AT:
Ora questo doveva... non è stata applicata la funzione che doveva avere questa macchina perché doveva essere una media fra i due, fra le due determinazioni, si fanno due prove e poi si fa la media per avere la quantità approssimata il più possibile alla quantità effettiva, per avere la quantità effettiva non dobbiamo fare una sola prova dobbiamo fare più prove, qui ne sono state fatte due quindi dovremmo fare la media per capire qual è la quantità di DNA in un microlitro e la media è questa 0,14 quindi 140 picogrammi nella prima prova più 0,09...
GB:
Della seconda prova.
AT:
90 picogrammi nella seconda, diviso due sono complessivamente... la quantità è 115 picogrammi per microlitro.
GB:
Allora si fermi un secondo per vedere se abbiamo tutti capito, in base al reperto... in base alle analisi si sono fatte due prove e questo è corretto perché la Polizia Scientifica ha ben operato facendone due, quello che lei contesta è che una volta che io faccio due quantificazioni devo fare la media tra loro.
AT:
No non è si... ancora non è contestazione.
GB:
No contesto che rilevo.
AT:
Sarebbe stato opportuno fare una...
GB:
Sarebbe stato opportuno fare una media.
AT:
La macchina avrebbe dato la media se fosse stata...
GB:
La media tra 0,14 e 0,09.
AT:
Esatto, avrebbe detto: “qui è 0,115 in tutte e due le voci” ecco ma però non...
GB:
Questa media non c’è.
AT:
Non è niente la si può fare...
GB:
Però non è importante.
AT:
La si può fare a mano come abbiamo fatto.
MC:
Beh direi.
AT:
Eh?
MC:
No appunto dico.
AT:
Non è che contesto questo per carità ci mancherebbe.
GB:
Allora c’è questa media, a questo punto?
AT:
Quindi se abbiamo 115 picogrammi per microlitro sono stati estratti 50 microlitri la quantità totale di DNA è 5750 picogrammi, sarebbe 5,75 nanogrammi di DNA una quantità notevole che avrebbe consentito di fare diverse amplificazioni però ai nostri fini occorre tener presente che si tratta di DNA che non viene da un solo contributore.
GB:
Certo.
AT:
Abbiamo il contributore principale che è la vittima la Kercher e poi abbiamo un secondo contributore ma anche ipoteticamente più di un secondo contributore fino a 4 in alcuni loci e su questo mi ricordo che ha concordato anche la Dottoressa Torricelli, per alcuni loci sembra che ci possano essere 4 contributori quindi questa frazione... no questa quantità totale 115 picogrammi è fornita da almeno due soggetti. Il soggetto che dà la sua quota principale la vittima e il rapporto rispetto al contributore minore di circa 10 a 1 questo valutato sulla base dell’altezza e dell’area dei picchi, circa 10 a 1 significa che di questi 115 picogrammi per microlitro circa 104,6 picogrammi sono della vittima e 10,4 picogrammi microlitro sono degli altri contributori.
GB:
Scusi Professore per capire, quindi lei ha fatto prima la media di due voci che c’erano nell’ambito del documento ed è arrivata quella famosa quantità che lei dice: “tutto sommato è una buona quantità ma da questa buona quantità devo distinguere la parte del DNA della vittima dagli altri”,
AT:
Esatto.
GB:
Le chiedo: le proporzioni cioè quanto DNA è della vittima e quanto è degli altri è una valutazione sua o un dato oggettivo?
AT:
E’ un dato che si ricava con difficoltà perché qui abbiamo un tracciato in cui i picchi sono per alcuni loci più alti per altri più bassi c’è un rapporto disomogeneo ma secondo la mia valutazione è circa... il rapporto è circa 10 a 1.
GB:
Quindi nell’ambito di questa quota...
AT:
10 parti...
GB:
10 della vittima.
AT:
10 parti sono della vittima e una parte è del secondo contributore o di secondo, terzo, quarto contributore.
GB:
Ho capito.
AT:
E allora questo cosa significa che essendo... non essendo citata nella relazione tecnica di indagini forensi alcuna variazione rispetto alla concentrazione significa che sono stati messi 10 microlitri di estratto nella reazione, 10 microlitri di estratto significa che complessivamente sono stati messi 1,04 nanogrammi di DNA della vittima e 104 picogrammi degli altri contributori.
GB:
Perché lei dice contributore o contributori?
AT:
Perché dai tracciati elettroforetici che noi abbiamo esaminato parrebbe che ci siano altri tre contributori oltre alla vittima di cui uno maggiore e due che hanno dei picchi abbastanza bassi quindi la quanto sono molto più basse, parrebbe questo.
GB:
Andiamo avanti.
AT:
Allora se sono stati utilizzati 10 microlitri per la verificazione significa che la quantità di DNA del secondo o terzo o quarto... secondo, terzo, quarto contributore è pari a 104 picogrammi, siccome si definisce low copy number la quantità di DNA inferiore a 200 picogrammi significa che qui siamo in territorio di low copy number, significa che il DNA del secondo contributore rappresenta una low copy number con tutte le problematiche...
GB:
Che ora vedremo quali sono, per riprendere questa scheda reperto 165 B ha due prove, lei ha fatto la media tra le due prove per vedere la quantificazione, è venuta fuori un numero che però lei ha diviso secondo dei dati oggettivi che ricava dalla lettura degli elettroferogrammi.
AT:
Sì.
GB:
La conclusione se ce la ripete qual è?
AT:
La conclusione è che il maggiore contributore è la vittima ha fornito una quantità dieci volte più grande rispetto ai minori contributori, se io prendo 10 microlitri del DNA e lo utilizzo per fare l’amplificazione metto una quantità di DNA del secondo contributore che è intorno a 100 picogrammi quindi è una quantità al di sotto dei 200 picogrammi delle... che qualificano le low copy number.
GB:
Perché lei attribuisce questa importanza alla quantità cioè lei ci fa tutto un discorso dal quale ci segnala che in base a questi calcoli si arriverebbe a una quantità molto piccola di DNA, che recluenze ha, che conseguenze ha nell’interpretazione?
AT:
Se si tratta di low copy number ci possono essere delle variazioni nell’amplificazione da amplificazione a amplificazione ci sono delle variazioni che sono artefattuali...
GB:
Però su queste...
AT:
Che si prendono proprio dal fatto che siamo di fronte ad una bassissima quantità.
GB:
Giusto per capire...
AT:
E il dato deve essere ripetuto con un’altra... confermato da un’altra amplificazione.
GB:
Si fermi un momento, lei ha fatto dei calcoli per arrivare a dire che questa quantità è minima, rispetto la quantità minima lei dice: “attenzione che le procedure per identificare il DNA che si chiamano amplificazioni quando la quantità è minima sono un po’ complesse e si devono ripetere” è questo che sta dicendo?
AT:
Sono complesse e possono dare luogo a fenomeni ben noti che sono la perdita di alleli oppure vengono aggiunti degli alleli oppure si ha uno sbilanciamento dei picchi, quindi picchi in più, picchi in meno oppure picchi sbilanciati perché questi problemi devono essere verificati facendo un’altra amplificazione, una successiva amplificazione e se troviamo che il dato è ripetuto esattamente uguale allora possiamo dire: “questo è un dato buono” se invece cambia come capita spesso appunto perché si tratta di variazioni così stocastiche che avvengono a caso, allora in questo caso il dato non è buono.
GB:
Scusi Professore ma in base al suo ragionamento quindi comprendo che se abbiamo una quantità minima di DNA è fondamentale questa ripetizione dell’amplificazione.
AT:
Esatto.
GB:
E’ stata fatta questa ripetizione?
AT:
Non risulta che sia stata fatta.
GB:
Quindi il tipo di risultato che poi è presente nella relazione è frutto di una sola amplificazione?
AT:
Per quanto si legge dalle schede di avanzamento lavori e per quanto è stato detto in udienza e riportato nella relazione di consulenza genetico forense si tratta... non è stato ripetuto il DNA, fra l’altro è stato detto espressamente dalla Dottoressa Stefanoni all’udienza scorsa, ha detto che non è stato ripetuto perché riteneva il dato buono ecco.
GB:
Quindi un dato che è invece frutto di una sola amplificazione quando ci troviamo di fronte a queste quantità di DNA è suscettibile di errore da quello che sto comprendendo?
AT:
Sì è suscettibile di errore.
GB:
Possiamo andare avanti.
AT:
Vorrei aggiungere che questo dato potrebbe ancora essere verificato perché se sono stati utilizzati 10 microlitri di estra... di 50 microlitri di estratto per fare l’amplificazione dei loci autosomici e 10 microlitri sono stati utilizzati per fare l’amplificazione del cromosoma Y dovrebbero esserci a disposizione una trentina di microlitri nei frigoriferi dei laboratori della Polizia Scientifica eventualmente per ripetere l’amplificazione.
GB:
Ma quindi questa amplificazione si poteva già ripetere allora?
AT:
Sì, di 50 microlitri ne sono stati utilizzati 2, 10 per il cromosoma Y e 10 per i loci autosomici quindi devono... togliendo uno o due microlitri che sono quelli utilizzati per la quantizzazione dovremmo avere circa 30 microlitri, poco meno di 30 microlitri.
GB:
D’accordo, possiamo andare avanti.
AT:
Questo è il reperto 36. Il reperto 36... questo è il report che si riferisce alla quantizzazione con fluorimetro del reperto 36, ricorderete che sul reperto 36 sono stati fatti sette campionamenti che sono stati numerati con lettere.
GB:
Ricorda che cos’è il reperto 36?
AT:
Reperto 36 è un coltello lungo mi pare 31 centimetri che è stato ritrovato nell’abitazione di Raffaele Sollecito. Per quanto sia stato riferito il reperto 36 A che è quello più in alto è risultato avere il profilo genetico di Amanda, poi per il reperto 36 B e il reperto 36 C sulla relazione tecnica della Dottoressa Stefanoni leggiamo questo: “le tracce A e B risultate positive alla quantizzazione sono state sottoposte ad amplificazione, la traccia C è risultata negativa alla quantizzazione” ora qui risulta che la traccia B e la traccia C hanno dato la stessa risposta too low, non capisco dove è risultata positiva la B alla quantizzazione e la C invece è risultata negativa visto che hanno la stessa... lo stesso risultato too low per la traccia 36 B, too low per la traccia 36 C, perché sulla relazione di consulenza tecnica è scritto: “le tracce A e B risultate positive alla quantizzazione sono state sottoposte ad amplificazione, la traccia C è risultata negativa”, la traccia B è identica alla traccia C come risposta. Tra l’altro la traccia B che è risultata positiva alla quantizzazione eh no c’è too low non è come la traccia A, la traccia A ha dato luogo ad un valore di 0,4 con una concentrazione di 80 picogrammi microlitro, sarebbero zero... questi 0,08 nanogrammi, queste due tracce le B e le C hanno dato la stessa risposta.
GB:
Professore noi stiamo esaminando il report relativo al reperto 36 che è il coltello?
AT:
Reperto 36, 36 coltello.
GB:
Allora volevo che lei appunto sottolineasse che too low significa come dicevamo prima...
AT:
Too low se è inferiore ai 10 picogrammi ma può essere anche 0 picogrammi.
GB:
E lei dice: “io noto che B e C hanno la stessa descrizione”.
AT:
Esatto.
GB:
Tutti e due risultano too low.
AT:
Tutti e due risultano too low, entrambe risultano too low quindi per entrambe non è stato determinat6o DNA, il risultato è negativo alla quantizzazione per entrambi, invece qui si opera una dicotomia per cui la B risulta positiva, la C invece risulta negativa.
GB:
Mentre la B pur essendo scritto che è positiva noi leggiamo che ha notato too low, è corretto?
AT:
E’ esatto. E poi all’udienza G.U.P. la Dottoressa Stefanoni ha affermato che nella traccia B il DNA era nell’ordine di qualche centinaio di picogrammi, che la quantizzazione è stata fatta tramite Real Time PCR ma dalle schede che ci sono state fornite ciò non risulta.
GB:
Scusi Professore allora risulterebbe una quantificazione in termini di numeri detta comunque dalla Dottoressa Stefanoni che lei non trova nelle schede, è corretto?
AT:
No non trovo nelle schede.
GB:
Grazie.
AT:
Vado avanti?
GB:
Sì vada avanti, grazie.
AT:
Ha qualcosa da chiedere, no?
GB:
No questo mi è chiaro.
AT:
Infine un’altra cosa specifica che riguarda il reperto numero 3.
GB:
No 2 qua leggo.
AT:
Reperto numero 2? 2 o 3 non mi ricordo.
GB:
Là leggo 2.
AT:
Allora è reperto 2, ah scusi reperto 2 sì guardavo sotto, il reperto 2 che si riferisce alla... a del sangue che è stato ritrovato e sul quale sono state fatte delle indagini di tipo immunologico per cui è risultato essere sangue animale, di gatto.
GB:
Di gatto.
AT:
Sì, sì, sono state...
GB:
Allora adesso stiamo analizzando il sangue di gatto.
AT:
Viene riportato nella relazione e sono state esaminate mediante anticorpi, antiuomo, anticane e antigatto, è risultato negativo agli anticorpi antiuomo e anticane, è risultato positivo invece all’antigatto quindi si tratta di sangue di gatto. È stata fatta anche una quantizzazione mediante Real Time PCR che ripeto è uomo specifica, è una reazione uomo specifica di questo campione 47032...
GB:
Cosa vuol dire reazione uomo specifica?
AT:
Significa che reagisce e dà un risultato positivo solo se si tratta di sangue, materiale biologico umano, materiale biologico umano.
GB:
Sì ho capito.
AT:
Ripeto qui è risultato negativo nei confronti...
GB:
Del gatto.
AT:
Positivo nei confronti del gatto, negativo nei confronti dell’uomo, qui si fa la quantizzazione con una metodica specifica per l’uomo e risulta che vi è DNA.
GB:
Scusi Professore...
AT:
Vi è DNA umano.
GB:
Allora io mi chiedo come è possibile che nel report 2 lo stesso reperto da un lato risulta positivo e quindi sembrerebbe essere ascrivibile ad un gatto e al contempo può essere ascrivibile a un uomo da quello che lei sta dicendo?
AT:
Le ipotesi sono le più diverse, adesso le facciamo ma quello che a me stupisce ancora di più è ciò che viene riportato nella relazione tecnica che è completamente diverso rispetto a quello che risulta nel report.
GB:
Perché?
AT:
Perché c’è scritto nella relazione tecnica: “tutte e tre le tracce ematiche appartenenti al reperto 2 sono state attribuite a sangue di gatto test avvalorato dal risultato negativo per DNA ottenuto in quantizzazione” ma dov’è il risultato negativo per DNA ottenuto in quantizzazione? Qui il risultato è positivo per questa traccia.
GB:
Allora Professore...
AT:
Cioè questa... questa...
GB:
Per capire un po’ meglio...
AT:
Non è esatto, questo è il contrario.
GB:
Allora sotto questo profilo lei contesta l’annotazione nella relazione tecnica in cui si dice: “tutte le tracce ematiche appartenenti al reperto 2 sono state attribuite a sangue di gatto” rilevando che è in contrasto col dato...
AT:
Esatto.
GB:
Che viene indicato nella stessa pagina perché in realtà risulta positivo al test per uomo?
AT:
Esatto.
GCM:
Si può dire la pagina della relazione così per facilitare... della relazione tecnica.
AT:
Beh adesso...
GCM:
Va be’ se non ce l’ha la ritroveremo.
GB:
21.
GCM:
21 grazie.
AT:
Pagina 21? Allora qui si afferma qualcosa che non corrisponde a quanto riportato in questi famosi documenti che noi... che voi avete richiesto da lungo tempo, non corrisponde qui, abbiamo visto anche in precedenza quali sono i problemi.
GB:
Quindi Professore giusto per capire, a pagina 21 della relazione tecnica della Dottoressa Stefanoni lei rileva una discrasia nell’annotazione di sangue...
AT:
Sì.
GB:
Attribuite a un gatto perché almeno a un test risultano compatibili con un uomo?
AT:
Sì. Spiegazione, ci può essere anche una spiegazione normale.
GB:
Tipo?
AT:
Mi pare fossero estratte dal materasso per cui se il materasso... se ci ha dormito qualche umano ci ha lasciato delle cellule epiteliali, ritorniamo alle cellule epiteliali dell’altra... ha lasciato delle cellule epiteliali per cui è risultato negativo al siero antiuomo perché quel siero si fa sul sangue ma c’erano comunque cellule epiteliali che hanno dato un risultato positivo alla successiva quantizzazione; ribadisco cellule epiteliali desquamate sul materasso, probabilmente questo è il motivo però se io dovessi essere maligno e fare il mio dovere di consulente tecnico della Difesa potrei anche dire: “c’è stata una contaminazione di laboratorio, è stato portato del DNA umano in questa provetta dove è stata fatta la quantizzazione” eh perché non la posso escludere visto la...
GB:
Ora a prescindere dalle soluzioni che si possono dare il dato certo è che comunque c’è una descrizione che non corrisponde ai dati.
AT:
Non corrisponde.
GB:
Poi l’interpretazione può essere o quella più negativa e maliziosa del consulente tecnico o la più positiva di un banale errore, però comunque l’errore è documentale.
AT:
Esatto.
GB:
Andiamo avanti.
AT:
Queste sono le conclusioni su questi documenti che abbiamo già detto la documentazione prodotta fosse incompleta perché non riesco ripeto a spiegarmi come si faccia a tenere a mente tutte quelle operazioni compiute relative a concentrazioni, volumi eccetera eccetera quando abbiamo di fronte centinaia di reperti, c’è una carenza di tracciabilità di tutte le operazioni analitiche, ripeto il concetto la cartella clinica che segue il paziente durante il ricovero qui abbiamo la s.a.l. o altra documentazione che dovrebbe seguire il reperto durante tutta la fase analitica non c’è, manca una parte. Contraddizioni fra quanto riportato nella relazione tecnica, nella documentazione di laboratorio e quanto è stato affermato in udienza e poi insisto nella mia ipotesi dell’udienza che per quanto riguarda il reperto 165 B siamo di fronte a una situazione di low copy number per i minori contributori della traccia, per una quantità al di sotto di 200 picogrammi.
GB:
Professore alla luce appunto di questa analisi quindi che lei ha fatto di questa documentazione le chiedo due cose, se io le avessi potuto consegnare questa documentazione prima se lei avrebbe potuto fare un’analisi più completa e se comunque credo questo lo abbia già spiegato di preciso quello che le manca in che cosa incide?
AT:
Quello che manca incide sulla interpretazione e valutazione del risultato, sono risultati che devono essere evidentemente confortati da un percorso analitico che qui non risulta documentato, non soltanto non risulta documentato ma addirittura si affermano delle cose che sono diverse rispetto a quanto si riporta nel... in questi report che ci sono stati mostrati.
GB:
Ha altro da aggiungere alle sue diapositive?
AT:
No.
GB:
Ho finito Presidente.
GCM:
Prego, parte del controesame era stato già effettuato.
MC:
Sì credo... diciamo diamo per scontato che...
GCM:
Magari prima... ci sarà una relazione da parte del consulente...
GB:
Allora ci sono ovviamente due consulenze nel senso una quella che era stata fatta fino a luglio e poi c’è un supplemento che ha fatto adesso quindi ne depositiamo due.
GCM:
Perfetto, all’esito si riserva il deposito. Perché non ne avevamo ancora.
GB:
No ovviamente in esito...
GCM:
Scusi Pubblico Ministero, prego.
MC:
Beh io mi concentrerò sulla parte, sulla porzione di testimonianza odierna dando per scontato che il controesame della scorsa volta fosse finito, non ne ho una memoria compiuta anche se l’ho riletto un po’ ma credo che avessi esaurito gli argomenti principali e che il Professore aveva già esplorato, quindi veniamo subito alle questioni odierne. Professore lei conosce il kit che la Dottoressa Stefanoni ha utilizzato per l’amplificazione?
AT:
Certo.
MC:
E sa che il kit indica, ha delle indicazioni precise sulle quantità da utilizzare per l’amplificazione?
AT:
Certo.
MC:
Quindi possiamo dire che... cioè lei non si sentirebbe di affermare che la Dottoressa Stefanoni ha utilizzato le quantità consigliate se non imposte dal kit?
AT:
Non so quali quantità ha usato la Dottoressa Stefanoni.
MC:
No dico il kit indica delle quantità che devono essere utilizzate, giusto?
AT:
Sì, giusto.
MC:
Quindi dico lei potrebbe voglio dire affermare con serenità oppure ha degli elementi per dubitare del fatto che la Dottoressa Stefanoni abbia utilizzato le quantità imposte dal kit?
AT:
Ho degli elementi ovviamente per quanto...
MC:
Per dire che non le ha utilizzate?
AT:
Per quanto riguarda il reperto 36.
MC:
Il coltello.
AT:
Il reperto 36 coltello è stato detto che la quantità di... il volume di amplificazione è stato ridotto a meno di quello prescritto dalla ditta che è di 25 microlitri ed è stato portato mi pare a 20 microlitri, pagine 178 e 179 della udienza G.U.P..
MC:
No forse ho... non ho formulato bene la domanda, allora 25 microlitri sono la quantità totale unitamente ai reagenti, giusto? Ecco, invece come lei stesso ha detto perché ha detto: “15 microlitri di reagenti e 10 microlitri di sostanza” in sostanza.
AT:
Giusto.
MC:
Giusto?
AT:
Sì, sì, 10 microlitri di estratto.
MC:
Di estratto.
AT:
Di estratto.
MC:
Ecco, non ho capito per il coltello la Dottoressa Stefanoni avrebbe detto di averne utilizzato di meno?
AT:
Ha detto di averne utilizzato di meno, di aver fatto la reazione in un volume di 20 microlitri mi pare, possiamo vedere pagina 178 e pagina 179.
GB:
Pagina 179.
MC:
Dov’è, pagina 179.
AT:
Relazione G.U.P..
MC:
Relazione G.U.P.?
GB:
Dell’udienza G.U.P..
AT:
Udienza G.U.P..
MC:
Ah del verbale quindi?
AT:
Il verbale di udienza G.U.P.
GB:
179 dell’udienza...
GCM:
E’ stato già acquisito, ce l’abbiamo già.
GB:
Non è relazione si chiama trascrizione.
MC:
Però io non so fare la domanda è troppo... quando non capisco Presidente è ovvio che è difficile fare anche le domande.
GCM:
Sì, sì, ma abbiamo tutto il tempo per...
MC:
Cioè anche se me le suggeriscono le domande se io non le capisco non le so neanche riformulare. Allora ha detto di aver utilizzato una quantità inferiore o ha detto di aver ridotto il volume e se ha detto di aver ridotto il volume complessivo è un concetto uguale, equivalente o diverso dall’aver ridotto la quantità di 10 microlitri che necessariamente mi si sta dicendo insistentemente il kit richiede affinché l’amplificazione possa avvenire? La reazione possa avvenire?
AT:
Ha ridotto il volume totale del reazione.
MC:
Ecco.
AT:
Se poi ha messo 5 microlitri di estratto o ne ha messo 10 o quello che ha fatto il non lo so, però nella relazione di genetica, relazione e consulenza di indagini genetiche è scritto che si è operato secondo quanto prescritto dalla ditta...
MC:
Esatto.
AT:
Ciò non è avvenuto ed è emerso soltanto incidentalmente nel corso di questa udienza G.U.P., io mi chiedo: ci sono altri campioni per i quali è stata operata una modificazione? Dove è scritto questo?
MC:
Sì ma perché non è avvenuto? Tenuto conto che mi si dice che invece è avvenuto, che è stato seguito avendo concentrato tutto perché...
AT:
Non è avvenuto perché...
MC:
Secondo lei non è avvenuto, cerchi di essere talmente elementare da far capire anche a me.
AT:
No io sono estremamente elementare, nella relazione di consulenza di indagini genetiche è scritto: “abbiamo operato secondo quanto prescritto dalla ditta che fornisce il kit”.
MC:
Dal kit benissimo.
AT:
La ditta che fornisce il kit dice di impiegare 25 microlitri di cui 15 microlitri sono di reattivi e 10 microlitri di estratto di DNA.
MC:
Sì.
AT:
Ciò non è avvenuto almeno in questa circostanza perché invece di 25 microlitri è stato fatto un’osservazione su un volume inferiore.
GB:
L’ha detto (fuori microfono).
AT:
Mi pare di averlo detto più volte...
GCM:
Scusi, scusi...
AT:
E’ stata fatta un’operazione su un volume inferiore...
GCM:
Mi scusi Professore, questo dato lei lo ricava da quanto dichiarato dalla Dottoressa Stefanoni nell’udienza del 4 ottobre, 4 ottobre 2008 davanti al G.U.P. pagina...
GB:
4 ottobre 2008 179.
VOCI:
(In sottofondo).
GB:
Presidente però comunque ecco c’è anche un discorso, qua finora c’è stato detto... va be’ non è consulente eccetera mi sembra che... a me va benissimo come è normalissimo perché io non sarei nemmeno in grado di dare dei suggerimenti però a questo punto si prosegua col controesame cioè non possiamo ora leggerci le cose, dopodiché loro in una memoria diranno perché il nostro sbaglia, a parte il fatto che siccome finora mi era stato detto e contestato “è un testimone” mi sembra si stia comportando come un consulente visto... cioè se mi si dice...
MC:
Perché sotto il profilo sostanziale è un consulente.
GCM:
Mi sembra tuttavia che... scusate, siccome c’è stato questo riferimento alla pagina 178, 179 dell’udienza...
GB:
Va be’ dopodiché Presidente ci saranno... ci saranno altre udienze e poi ognuno dirà.
GCM:
No, no, mi pare che il Pubblico Ministero stava focalizzando un po’ i passaggi richiamati.
MC:
Per poter formulare la domanda ma comunque passiamo oltre.
GCM:
Questo verbale è stato acquisito, ce l’abbiamo. Sì, sì, sì, ce l’abbiamo anche noi è stato acquisito ai fini della utilizzabilità in questa fase ecco perché ce lo ritroviamo.
GB:
Presidente ora lo faccio controllare caso mai lo...
GCM:
Sì eventualmente...
GB:
E la Stefanoni ha fatto indagini...
GCM:
Sì, sì, sì, ce l’abbiamo, ce l’abbiamo, per puntualizzare udienza del 4/10/2008.
GB:
Allora l’udienza è 4/10/2008 la pagina è 179.
GCM:
Sì bene, poi magari verifichiamo se lo abbiamo formalmente acquisito ai fini della utilizzabilità perché era questa la puntualizzazione che stava a cuore per... VOCI - (In sottofondo).
GCM:
Però poi magari all’esito dell’udienza puntualizziamo questi aspetti. Prego Pubblico Ministero.
MC:
Dunque, secondo quello che lei ha analizzato quindi anche secondo la sua analisi delle dichiarazioni della Stefanoni oltre che della sua relazione tecnica, per quanto riguarda reperto, il reperto 36 ecco, quante concentrazioni ha operato ha effettuato la Dottoressa?
AT:
Io quello che so l’ho tratto da pagine 178, 179 della trascrizione udienza G.U.P. in cui la Dottoressa Stefanoni avrebbe portato... fatto una prima concentrazione e portato il campione a 20, 22, 23 microlitri, poi dopo che ha fatto la quantizzazione ha operato una ulteriore concentrazione.
MC:
Portando a quanto finale? Appunto la sostanza analizzata.
AT:
Non lo so quanto, non ricordo.
MC:
Dunque, alla dodicesima riga partendo dal basso la Dottoressa Stefanoni risponde alla domanda del G.U.P.: “ah quindi cioè noi siamo partiti da un - del consulente - diluito diciamo come estratto di 50” risposta: “di 50 e l’ho portato a 10 finali” “no ma prima mi ha detto che erano 20, 22” “sì prima della quantificazione poi essendo così bassa la quantità di DNA ho preferito utilizzare tutto quindi di 50 l’ho portato a 10” dov’è che legge che invece ne ha utilizzato meno di 10?
AT:
Mi pare che ci sia...
GCM:
Sì, sì, glielo mettiamo a disposizione certo del consulente verbale del 4/10/2008 al quale si è riferito riguardante l’esame della Dottoressa Stefanoni davanti al G.U.P.; prego Professore.
AT:
Risposta: “cioè 10 microlitri in un volume finale di 20” in un volume finale di 20.
MC:
Prima...
AT:
Perché il kit dell’identifiler può amplificare in 20 per cui io ho ulteriormente concentrato e utilizzato tutto l’estratto, qui parla di 20 microlitri.
MC:
Ulteriormente concentrato quindi di 50 ne ho presi 10, non ha detto così?
AT:
No qui dice un’altra cosa.
MC:
Cioè ho letto male?
GCM:
Scusate, per favore facciamo rispondere il consulente. Prego.
AT:
Il volume finale tutti lo sanno si riferisce al volume ultimo che c’è nella provettina dopo che è stato messo dentro tutto reagenti, estratto e il volume finale qui è scritto è di 20 microlitri perché il kit dell’identifiler può amplificare in 20.
MC:
Va bene questa è la sua opinione d’accordo. Passiamo ad altro che è meglio.
GCM:
Prego.
MC:
Oh quindi... no però diciamo sotto il profilo... a parte questo... cioè non siamo d’accordo nemmeno sui numeri che leggiamo per cui è proprio veramente...
GB:
Presidente possiamo evitare che se no ricominciamo con le trascrizioni con tutti i commenti del P.M..
MC:
Va be’ divertente.
GCM:
Evitiamo magari i commenti stiamo solo alle domande, prego.
MC:
Diciamo tornando alla domanda più generale che riguarda tutti i reperti, lasciamo perdere il reperto in generale io le avevo fatto questa domanda, il kit prevede una quantità minima di... perché lei ha contestato inizialmente il fatto che ci sono nei dati, nella documentazione che ha depositato la Dottoressa Stefanoni le quantificazioni ma non c’è il volume dell’estratto quindi non c’è in sostanza... il volume dell’estratto quantificato... amplificato. Allora lei mi ha già risposto ma ritorniamo un attimo indietro le chiedo scusa perché così anche nella verbalizzazione siamo più ordinati, mi conferma che il kit che ha utilizzato la Dottoressa Stefanoni indica una quantità minima da utilizzare ottimale?
AT:
25 microlitri.
MC:
Lasci perdere il reagente, non mi interessa il reagente per quanto riguarda la sostanza è 10 microlitri come ha detto prima lei?
AT:
Certo 10 microlitri si porta a volume ma l’importante è poi la quantità... la concentrazione di DNA che c’è dentro.
MC:
E’ un nanogrammo che poi corrisponde... un nanogrammo corrisponde a 10 microlitri?
AT:
Un nanogrammo può avere 10 microlitri, un chilo... un chilo no ma 100... un nanogrammo... non è il contrario un microlitro può avere un nanogrammo oppure può averne di più, può averne di meno, dipende dalla concentrazione.
MC:
Dalla concentrazione.
AT:
Dalla concentrazione, quindi se noi mettiamo 10 microlitri possiamo metterne un nanogrammo ma ne possiamo mettere 10 nanogrammi oppure ne mettiamo pochissimo se la concentrazione è molto bassa ne mettiamo dei picogrammi decine o centinaia oppure niente, ci mettiamo solo dell’acqua come io credo sia avvenuto in quel caso del reperto 36 B.
MC:
Cioè che la Dottoressa ha esaminato dell’acqua, non ho capito.
AT:
No siccome per ascritto il risultato è stato too low, too low, la quantizzazione troppo bassa...
MC:
Cioè è basso, è basso.
AT:
Potrebbe anche essere che non ci fosse proprio DNA.
MC:
In un microlitro?
AT:
No, no, in un microlitro certo ma se non c’è in un microlitro non c’è neanche in 50 microlitri.
MC:
E perché?
AT:
Se non c’è DNA in un microlitro non c’è neanche in 50 microlitri.
MC:
Ma perché lo spieghi perché.
AT:
Perché non c’è DNA, se invece ce n’è 2 picogrammi in un microlitro ce ne sono 100 picogrammi visto che si parla di 50 microlitri, adesso forse è un po’ tardi è difficile seguire, se c’è vero... vero...
MC:
Però cioè lei fa delle affermazioni piuttosto pesanti allora mi può dire qual è la sensibilità del kit che ha utilizzato la Dottoressa Stefanoni?
AT:
10 picogrammi l’ho già detto, è 10 picogrammi.
DR:
Scusi Presidente...
AT:
Da 10 picogrammi a 100 nanogrammi.
DR:
Volevo mettere a verbale la mia presenza e l’Avvocato Bongiorno si è dovuta allontanare e poi volevo fare opposizione perché mi sembra una valutazione quella di dire che il consulente fa affermazioni pesanti.
GCM:
Sì magari evitiamo, ecco questo sì, stiamo però alle domande, si valuteranno tutte le... prego.
MC:
Beh insomma...
AT:
Posso spiegare...
MC:
No Presidente abbia pazienza però io non faccio valutazioni io faccio...
DR:
No questa è una valutazione Presidente chiedo scusa.
MC:
Eh va bene e io la faccio...
GCM:
(Voci sovrapposte) serve solo acquisire...
MC:
Do dei giudizi allora è peggio che una valutazione perché un testimone o un consulente che sia che dice che la Dottoressa Stefanoni che è voglio dire... lo ripeto fino alla nausea che è stipendiata dallo Stato metta dell’acqua per non so che cosa fare...
LM:
Non ha detto così, non ha detto... se lei non fa rispondere.
GCM:
Per favore...
AT:
Posso spiegare... posso spiegare...
GCM:
Scusate, scusate, non mi pare che il consulente avesse detto questo era... però stava spiegando e magari lo facciamo parlare...
AT:
Allora glielo posso spiegare su questa diapositiva.
GCM:
Prego, prego.
AT:
Dottoressa...
GCM:
Scusi Pubblico Ministero ecco.
AT:
Signor Pubblico Ministero...
GCM:
No, no, ma torniamo... torniamo a questo aspetto perché visto che...
AT:
Qui cosa c’è scritto concentrazione campioni, cosa c’è scritto qui? Niente. Quindi potrebbe esserci zero DNA.
GCM:
Mi scusi lei sta riguardando il reperto 36, 36 A.
AT:
36 B e 36 C c’è scritto too low, too low vuol dire che non c’è stata risposta alla quantizzazione e qua infatti non è stato portato niente quindi è al di sotto di 10 picogrammi può andare da 9 picogrammi fino a zero picogrammi quindi poteva essere soltanto acqua quella che è stata messa.
MC:
In un microlitro.
AT:
Questo volevo dire.
MC:
In un microlitro.
AT:
No.
MC:
A microlitro.
AT:
Nei 10 microlitri.
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Scusate, scusate però per favore ecco...
MC:
Allora rifaccio...
GCM:
C’è il Pubblico Ministero che fa le domande, magari anche i consulenti che sono presenti vale per tutte le parti... scusate, evitiamo magari di fare i cenni di assenso, di consenso perché poi magari crea anche una certa ecco non tranquillità e quindi...
AT:
Posso spiegare ancora questo concetto?
GCM:
Ecco sì sentiamo la domanda.
MC:
No però...
AT:
Se noi (inc.).
MC:
Presidente... chiedo scusa Professore, allora lei ha detto che la sensibilità del kit ha un range da a mi ha detto, scusi?
AT:
10 picogrammi a 100 nanogrammi mi pare.
MC:
No perché qui invece da 200 picogrammi a 100 nanogrammi cioè è poco sensibile.
AT:
Dove è scritto questo? Non è così.
MC:
Ecco, queste sono le caratteristiche del kit che poi produrrò, cioè ciò che significa che se io ho un microlitro il risultato può essere too low ma se io ho una quantità superiore cioè può essere quel risultato lì perché il kit non è sufficientemente sensibile?
AT:
Scusi...
GCM:
E’ come domanda.
MC:
Me lo spieghi questa è la domanda.
GCM:
Scusi, scusi come domanda ecco, è una domanda ecco. Prego.
AT:
Allora la risposta...
GCM:
E’ così?
AT:
Che sia la soglia 10 picogrammi o 200 picogrammi non cambia niente, non cambia assolutamente niente, le ripeto il concetto, se è risultato too low significa che non è stato trovato DNA dalla macchina. Perché non è stato trovato DNA? Perché era meno di 200 picogrammi ma poteva essere addirittura zero picogrammi, da 200 a zero, se è zero picogrammi in un microlitro è anche... è zero picogrammi anche in 50 microlitri, anche in un litro è sempre zero picogrammi, se non c’è DNA in un microlitro nel campioncino vuol dire che non c’è proprio DNA.
MC:
E in 199?
AT:
Se era 199 avendone messo 10 microlitri... quanti ne ha messi poi... nella reazione di amplificazione ha detto ha concentrato tutto erano 10 microlitri... scusi allora...
GCM:
Scusate, scusate, però per favore...
AT:
Allora partiamo 20 microlitri, se sono 20 microlitri e vengono...
GCM:
Per favore, ecco magari facciamo le domande e sentiamo il consulente, prego.
AT:
Le ricostruisco...
MC:
Erano 50 non erano 20, erano 50.
AT:
50 microlitri di estratto.
MC:
50 microlitri.
AT:
Per il reperto 36 B la Dottoressa ha detto che l’ha portato a 20, 22, 23 microlitri prima di fare la quantizzazione, ha detto questo, ha detto...
GCM:
Scusate...
AT:
Tant’è vero che dico: “dovete fare le schede per quello che fate perché se no...”...
GCM:
Scusi Professore, Professore ecco lei dice ha detto sulla base di questa...
AT:
Ha dichiarato che è stato portato...
GCM:
Nell’udienza preliminare.
AT:
A 20, 22, 23 microlitri prima di quantizzarlo quindi è stato quantizzato quando era a volume di 20, 22 o 23 microlitri, fatta la quantizzazione nell’ipotesi in cui ce ne fossero 100 picogrammi significa che in 20 microlitri avremmo avuto 2 nanogrammi di DNA non si poteva avere un risultato, un tracciato elettroforetico come quello che abbiamo visto dove i picchi sono bassissimi e la maggior parte sono sotto 50 RFU significa che non è così e state dicendo le cose non esatte.
MC:
Cioè non è così e quindi come è invece?
AT:
Gliel’ho già detto.
GCM:
Scusate per favore...
MC:
No gliel’ho già detto...
GCM:
Scusate, scusate, scusate...
MC:
Così non mi può rispondere voglio dire.
GCM:
Scusate per favore, ecco essendo un consulente magari fa le sue valutazioni.
AT:
Le mie valutazioni sono queste che quando la risposta è too low si dovrebbe smettere di fare l’analisi e quel campione non è utile per le successive analisi.
MC:
Perché non c’è DNA.
AT:
Perché non c’è DNA.
MC:
E allora...
AT:
Quello che (voci sovrapposte).
GCM:
Scusate per favore...
MC:
E allora quei grafici?
GCM:
Per favore, perciò non c’è DNA e allora? Stava dicendo...
AT:
E allora amplifichiamo qualcosa che non sappiamo cosa sia.
GCM:
Ho capito, bene.
MC:
E che cosa potrebbe essere?
AT:
Contaminazioni di laboratorio, può essere tutto.
MC:
Contaminazioni di laboratorio oppure può essere... potrebbe essere tutto ma...
AT:
Tutto.
MC:
Cioè voglio dire quando i picchi si vedono il picco viene prodotto dal DNA oppure anche da qualcos'altro?
AT:
Il picco viene prodotto dal DNA, viene prodotto dal DNA.
MC:
E quindi c’era il DNA?
AT:
Ma chi l’ha detto che fosse lì e se c’è una contaminazione di laboratorio?
GCM:
Ecco scusi, scusi Professore però diceva il Pubblico Ministero...
MC:
Dando per scontato che fosse lì...
GCM:
Oltre alla contaminazione... scusi per favore, oltre alla contaminazione di laboratorio si possono fare delle altre ipotesi? Lei dice: “non c’è DNA perché il risultato è too low”.
AT:
Presidente...
GCM:
Però se ci sono dei picchi chiede il Pubblico Ministero questi picchi a che cosa li dobbiamo collegare? Lei dice contaminazione di laboratorio.
AT:
Sì.
GCM:
C’è qualche altra ipotesi che possiamo formulare oppure solo questa? Questo mi sembra che chieda il Pubblico Ministero.
AT:
Questa è più che sufficiente.
GCM:
Cioè lei... no più che sufficiente, se c’è qualche altra ipotesi.
AT:
No.
GCM:
No, lei non ne ravvisa, ora al momento non la ravvisa.
AT:
E poi non devo...
GCM:
Contaminazione di laboratorio.
AT:
Non devo pensarci io ci deve pensare...
GCM:
No, no, va bene.
AT:
(Voci sovrapposte) fa le analisi.
GCM:
Scusi, scusi, lei ecco essendo consulente magari quello che la sua scienza, la sua competenza le consente di dire, ecco quindi le consente di dire contaminazione da laboratorio.
AT:
Sì.
GCM:
Se c’era qualche altra ipotesi che poteva offrirci, tutto qua.
AT:
Contaminazione di laboratorio.
GCM:
Bene, prego.
MC:
Questo per il coltello, giusto?
GCM:
Sì siamo al reperto 36.
MC:
Dunque, lei ha detto che mancano i s.a.l. per alcuni reperti.
AT:
Sì non li ho trovati.
MC:
E sa a chi si riferiscono quei reperti? Si riferiscono agli odierni imputati?
AT:
Non so a chi si riferiscono, sono questi reperti qua che comunque non ci sono, reperto 3 probabilmente mi pare si tratti di tracce di gatto.
MC:
Esatto e non è mai stato analizzato, gli altri sa a che si riferiscono? No perché c’è un motivo per cui...
AT:
Ci sono anche altri reperti che non sono stati analizzati da un punto di vista di biologia forense che però hanno le loro s.a.l. lo stato avanzamento lavori, io questi non li ho trovati.
MC:
No io volevo sapere se sa a chi, a chi, no a che cosa si riferiscono questi reperti, si riferiscono agli imputati Sollecito e Knox?
AT:
Non lo so.
MC:
O magari si riferiscono a Lumumba che non è più imputato...
GCM:
Scusate sì, sì, la domanda è chiara. Lei sa dire a chi questi reperti si riferiscano?
AT:
Io non lo so.
GCM:
Non lo sa.
AT:
So che non si sono...
GCM:
Ha solo dato questa indicazione.
AT:
Sono citati nella relazione...
DR:
Scusi Presidente ma è...
GCM:
Scusate, scusate.
DR:
Scusi no volevo dire soltanto che questi reperti naturalmente sono presenti nella relazione sono numerati e quindi...
GCM:
Certo, certo quindi si può ricavare a chi si riferiscono.
DR:
Naturalmente.
GCM:
Però si chiedeva ora al consulente se sapeva questa circostanza, prego, non lo sa.
MC:
Anche perché è stato rilevato, no è stata rilevata la mancanza.
GCM:
Va bene, facciamo solo le domande.
MC:
Ma io lo posso dire a chi si riferiscono? Non sono stati prodotti ecco appunto.
GCM:
Il consulente, ecco stiamo solo all’esame del consulente. Prego.
MC:
Comunque il reperto 14 lei ha detto di non averlo trovato il s.a.l..
AT:
Esatto.
MC:
Questo si riferisce al reperto 14?
GCM:
Scusi Pubblico Ministero magari utilizziamo l’ufficiale giudiziario, ecco magari lo facciamo vedere anche alle altre... alle parti, che cos’è...
LM:
Allora che cos’è innanzi tutto...
GCM:
E’ un s.a.l.?
MC:
E’ un s.a.l. del reperto 14.
LM:
Questo è stato depositato Pubblico Ministero?
MC:
Beh certo, quello è praticamente l’originale del... cioè l’originale o meglio il fascicolo che si è tenuto la Dottoressa...
LM:
Ah ecco è stato portato oggi non è un documento depositato questo?
MC:
Ma come faccio ad avere il documento depositato se ce l’ha la Corte scusi?
GCM:
E’ agli atti insomma.
LM:
Non è agli atti no.
GCM:
E’ agli atti?
LM:
E’ stato portato...
MC:
Allora vogliamo tirare fuori...
LM:
Allora ci vuole spiegare il Pubblico Ministero che cosa ha fatto... che cosa vuol mostrare al Professor Tagliabracci?
MC:
Presidente chiedo che mi si metta a disposizione ecco la copia che è stata prodotta, la copia della documentazione della Dottoressa.
VOCI:
(In sottofondo).
LG:
Però Presidente chiedo la parola, la Dottoressa Stefanoni è testimone, funzionario... il massimo della stima e della simpatia, ma che sia qui a difendere tra virgolette un operato che viene legittimamente contestato, copie contro copie, comunicazioni, documenti credo che non sia assolutamente rituale, né qualifichi la Corte la veste per la quale assiste il P.M. se può assistere...
MC:
Ufficiale di Polizia Giudiziaria con competenze specifiche.
GCM:
Scusate, per favore però è un aspetto che...
LG:
La Difesa di Amanda Knox chiede che nell’ambito di questo atto... l’istruttoria dibattimentale qualifichi il ruolo per cui la Dottoressa Stefanoni può fornire informazioni, suggerire domande, dare copie e trasmettere copie di atti anche non depositati perché se no a me sembra che prima vada qualificato, vada qualificati i (inc.) del ruolo attraverso il quale può fare tutte queste attività in istruttoria dibattimentale se no non sappiamo se è teste, è nella lista testi del P.M., non sappiamo se è consulente perché ha risposto più giorni da consulente, se è... ha tutta la mia personale stima e simpatia ma qualifichi la Corte...
GCM:
D’accordo.
LG:
Il ruolo attraverso il quale può dare input all’istruttoria dibattimentale, alle domande del Pubblico Ministero.
GCM:
Il controesame lo sta conducendo il Pubblico Ministero, le domande le pone il Pubblico Ministero, la Dottoressa Stefanoni assiste come altri assistono, assiste nella veste dice il Pubblico Ministero ufficiale di Polizia Giudiziaria. Prego. Ecco, allo stato oggi sì certo non è...
MC:
Questa è la copia prodotta alla Corte, l’ho aperta in vostra presenza.
CDV:
E non c’è niente, sul reperto 14 non c’è...
GCM:
Scusate, scusate per favore...
MC:
Cioè non c’è s.a.l.?
GCM:
Il Pubblico Ministero chiede di sottoporre al consulente questo documento che comunica... è tra quelli che la Dottoressa Stefanoni ha depositato a seguito dell’Ordinanza emessa all’esito dell’udienza del 18 luglio, è così? L’ha preso dal plico che la Corte ha messo a disposizione tramite il cancelliere del Pubblico Ministero.
CDV:
Vediamo se c’è...
GCM:
Ah prego, prego. Sì, sì, certo di che cosa si tratta.
MC:
No è vero non ci sono i dati, è vero c’è i s.a.l. ma non ci sono i dati.
GCM:
Quindi ritira la domanda.
MC:
No.
GCM:
Però allora la domanda qual è, prego.
MC:
La domanda è: sa perché non sono riportati... perché il s.a.l. esiste come documento ma non sono riportati dati, conosce il motivo per cui non sono riportati i dati? Cioè sul reperto 14 sono state rinvenute tracce biologiche o tracce di altra natura?
AT:
Non so io il reperto 14...
GCM:
Lei scusi non ho capito, lei...
AT:
Il reperto 14 non esiste, per me non esiste.
MC:
Sì ma la relazione della Dottoressa Stefanoni l’ha letta, no?
AT:
Certo che l’ho letta, è per quello che ho trovato la mancanza di elementi... reperti presenti nella relazione tecnica non presenti nel s.a.l..
MC:
Ma il s.a.l. che cos’è Professore, che cosa descrive, lei ha detto che lo stato avanzamento lavori per l’analisi di sostanze biologiche?
AT:
Sì.
MC:
Di tracce biologiche, è giusto? È giusto Professore?
AT:
Sì.
MC:
Allora a pagina 39 della relazione la Dottoressa Stefanoni che cosa dice a proposito di questo reperto 14?
GCM:
Magari la possiamo mettere a disposizione che non possiamo certo pensare che il consulente conosca a mente la relazione con riferimento alle pagine.
MC:
Beh però quando dice che manca il s.a.l. del reperto 14 dovrebbe...
GCM:
Prego, scusate scusate...
MC:
Perché lo dice...
GCM:
Ecco scusi Professore, ecco fa riferimento se lei ha...
AT:
Sì.
GCM:
Quindi ecco la domanda Pubblico Ministero era?
MC:
Cioè le risulta se il reperto 14 conteneva materiale biologico oppure no?
AT:
Risulta che conteneva delle fibre tessili però qui in effetti non c’è, il reperto 14 c’è una prima elencazione “presunte formazioni pilifere prelevate dalla...”... e poi non c’è più niente, è questo che io ho detto, è presente uno stato di avanzamento lavori?
MC:
Eh perché infatti erano fibre tessili.
GCM:
D’accordo, però Pubblico Ministero...
AT:
Le fibre tessili saranno state esaminate.
GCM:
Scusate, scusi Professore facciamo solo le domande e poi evitiamo che magari il Pubblico Ministero dia anche le valutazioni su quello che c’è o non c’è, limitiamoci alle domande poi in sede di discussione si faranno le valutazione “mancava il s.a.l. del reperto 14 in quanto...”... e dirà in sede di discussione, ora però non lo possiamo altrimenti introduciamo momenti non coerenti con la parte dibattimentale. Mi raccomando quei documenti che abbiamo messo a disposizione che ci ritornino nella loro interezza.
MC:
Allora veniamo al gancetto, cortesemente Professore vorrebbe riferire alla Corte sulla base di quale formula lei ha indicato la proporzione tra il contributore maschile e il contributore femminile di quel misto, di quel DNA misto che sta nel gancetto?
AT:
E’ un rapporto medio fatto sulla base dell’area dei picchi, dei diversi loci, ripeto è difficile determinarlo esattamente perché abbiamo loci che hanno delle proporzioni diverse però a occhio e croce a me è sembrato che questo potesse essere il rapporto uno a dieci ecco, circa uno a dieci.
MC:
E’ sbagliato dire che il rapporto è uno a sei?
AT:
Mi sembra troppo poco, direi...
MC:
Ma sulla base di quale formula perché io vedo qui dei calcoli che sono stati fatti all’epoca e che riportano come risultato 6 XX più uno XY quindi uno a sei.
AT:
Sì, adesso formule oppure basta fare una proporzione tra le altezze dei diversi picchi, se poi uno utilizza una formula quella lì oppure utilizza un’altra il risultato è sempre quello, si tratta secondo le mie stime siamo intorno a uno a dieci, la Dottoressa Stefanoni ha ritenuto...
MC:
Uno a sei.
AT:
Di essere uno a sei, forse uno e otto è magari una media che potrebbe essere ideale, per me ripeto comunque è uno a dieci, alcune... per alcuni loci sembra che vi sia un rapporto migliore come quello indicato dalla Dottoressa ma complessivamente io resto di questa idea, uno a dieci ma anche se fosse uno a sei saremmo sempre al di sotto di quella soglia di 200 picogrammi che qualifica le low copy number.
MC:
Senta, i contributori maschili in quel misto quanti sono?
AT:
Il contributo... i contributori maschili noi possiamo agire solo sul sesso, la melogenina e vediamo se c’è l’Y e poi lì possono essere anche più di uno.
MC:
No, no, ma in questo caso specifico, cioè misto di DNA...
AT:
Non possiamo determinarlo, possiamo dire: “minimo c’è un soggetto di sesso maschile”.
MC:
Parliamo del gancetto.
AT:
Minimo c’è un soggetto di sesso maschile ma non possiamo sapere quanti sono i soggetti maschili e questo vale per tutti i loci, possiamo sapere il numero minimo di persone ma non possiamo sapere il massimo.
MC:
Ma perché il cromosoma Y... di cromosoma Y quanti ce ne sono in quel misto di DNA? Che cos’è il cromosoma Y e quanti ce ne sono?
AT:
Non lo possiamo sapere quanti ce ne sono di cromosomi Y, ci possono essere dei soggetti che hanno contribuito per una quantità minimale che hanno alzato solo leggermente il picco dell’Y ma possono essere due o tre o quattro, noi non possiamo saperlo, sappiamo che c’è una componente maschile ma quanti siano i soggetti che hanno contribuito a formare quel picco non lo possiamo sapere.
MC:
Scusi, ma il cromosoma Y quanti uomini caratterizza, lo stesso cromosoma Y.
AT:
Ma lei sta parlando dell’aplotipo Y...
MC:
Certo dell’aplotipo Y.
AT:
Scusi io avevo capito...
MC:
Che l’aplotipo che è stato attribuito a Raffaele Sollecito.
AT:
Ah io scusi un momento, avevo capito che lei parlava del locus della melogenina dove c’è il picco dell’Y per... se vuol sapere...
MC:
No parlavo dell’aplotipo Y perché è stato fatto anche quello.
AT:
Se vuol sapere il numero dei contributori di solito si fa su quello non si fa sul cromosoma Y.
MC:
Va be’ però... sì benissimo.
AT:
Mi ha parlato di contributori.
GCM:
D’accordo, comunque chiarito questo passaggio allora aplotipo Y stiamo...
MC:
Chiarito questo passaggio, posto che in quella mistura si è trovato un solo aplotipo Y quanti contributori maschili possono aver determinato quella quantità di DNA con un solo aplotipo Y?
AT:
Se da un punto di vista statistico è verosimile che sia un solo soggetto che ha dato quel DNA però vorrei che si riflettesse su questo dato che ci sono altri contributori che sono stati rilevati anche dalla Parte Civile tra gli...
MC:
Cioè dalla consulente di Parte Civile?
AT:
Dottoressa Torricelli che sono stati... che sono presenti con una minima quantità di DNA per alcuni loci quindi non è da escludere...
MC:
In questo gancetto.
AT:
Sì, non è da escludere che vi siano altri contributori che possono avere... essere presenti con una quantità di DNA così bassa che non viene percepita ecco, questo è possibile perché fra l’altro vi sono per quanto riguarda l’aplotipo Y l’elettroferogramma che è stato prodotto, vi sono alcuni picchi aggiuntivi che non so forse sono artefatti ma non possiamo neppure escludere che siano veri e propri alleli di una componente minore, chiaro?
MC:
Vado a memoria, il kit che si utilizza per la individuazione, la ricerca dell’aplotipo Y è più o meno sensibile rispetto al kit relativo al DNA?
AT:
E’ molto sensibile, è molto sensibile.
MC:
E’ molto più sensibile?
AT:
E’ più sensibile sì.
MC:
E’ più sensibile.
AT:
Più sensibile significa che riusciamo ad avere più facilmente un risultato, ecco significa solo questo.
MC:
Va bene, più sensibile.
AT:
E’ chiaro che ciò implica essendo molto più sensibile che è anche maggiore il rischio di amplificare qualcosa che non appartiene diciamo ai soggetti di quel fatto ma a qualcosa che si trova lì nell’ambiente essendo tanto sensibile.
MC:
Certo, comunque è stato trovato un solo aplotipo Y.
AT:
Sì.
MC:
Indipendentemente poi dal grafico relativo al DNA. Allora veniamo al sangue di gatto e alla... come dire alla relazione mendace della Dottoressa Stefanoni sul punto.
GCM:
Sì togliamo mendace, alla relazione della Dottoressa che...
MC:
Non corretta, che non corrisponde alla realtà così è stato detto quindi in italiano mendace.
GCM:
Comunque il consulente non si è espresso in questi termini ma ha fatto delle valutazioni.
MC:
No, no, ma infatti è un termine assolutamente mio.
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Scusate, ecco se possiamo accantonare queste valutazioni anche perché potrebbero alterare...
CDV:
Presidente sono l’Avvocato Dalla Vedova, io devo intervenire però...
GCM:
Scusi, scusi però non interrompa. Ecco, potrebbe alterare anche la tranquillità del consulente quando si dà del mendace eccetera perché stiamo a quello che il consulente...
MC:
Mendace è la sua.
GCM:
Scusate, stiamo a quello che il consulente ha esposto, si è trovato in disaccordo sotto vari profili con la relazione della Dottoressa, d’altra parte è consulente il Professor Tagliabracci.
MC:
E’ fisiologico.
GCM:
E quindi rientra un po’ nel ruolo che il Professore occupa.
MC:
Assolutamente sì, no ma...
GCM:
Ecco quindi... no però togliamo... perché poi introduce degli elementi che potrebbero ecco non consentire una serena e tranquilla esposizione che poi è nell’interesse di tutti che così avvenga. Prego.
MC:
Va be’, allora risponde al vero Professore che lei ha detto che per quanto riguarda il sangue di gatto, ecco questo qui, la Dottoressa Stefanoni ha riportato in relazione qualcosa di diverso da quello che emerge dai dati secondo lei?
AT:
Sì, sì.
MC:
Quindi insomma sintetizzando.
GCM:
Scusate, però questi dati lei da dove li ricava?
AT:
Dai report che sono stati presentati.
GCM:
Dalla stessa Dottoressa Stefanoni. Prego.
MC:
Allora sa dove sono state repertate le tracce ematiche in questione?
AT:
L’ho già detto mi pare...
GCM:
Stiamo esaminando il reperto 2.
AT:
Mi pare siano state repertate da un materasso se non vado errato.
MC:
Coprimaterasso.
AT:
Coprimaterasso.
MC:
Di quale appartamento?
AT:
Sotto, mi pare nell’abitazione sottostante.
MC:
Nell’appartamento di sotto. Il coprimaterasso era pulito o era già stato usato?
AT:
A me non interessa...
MC:
Dai ragazzi.
AT:
A me non interessa se era pulito...
MC:
No lei non mi può rispondere così.
GCM:
Scusate, scusate per favore lei lo sa se era pulito, se lo sa...
MC:
Sa se era pulito?
GCM:
Se ha fatto oggetto...
AT:
No ma un coprimaterasso penso...
MC:
A lei può anche non interessare a me sì.
GCM:
Scusate, scusate, per favore. Per favore, scusi Professore.
AT:
Non lo so.
GCM:
Non lo sa.
AT:
Non lo so ma non mi interessa neanche.
GCM:
Scusi, lei lo ha visto... scusi Professore, lei ha avuto modo di esaminare questo coprimaterasso?
AT:
No io non l’ho esaminato.
GCM:
Non l’ha visto ecco, quindi non può dare...
AT:
Non ho partecipato a quella fase.
GCM:
D’accordo, quindi non può dare risposta a questa domanda, non l’ha visto il coprimaterasso, non avendolo visto...
MC:
Quindi non sa se era fresco di bucato o se era già stato utilizzato.
GCM:
Prego.
MC:
Le risultanze proprio sulle tracce ematiche sono state riportate correttamente dalla Dottoressa Stefanoni, cioè il sangue ho capito bene è di gatto, è d’accordo col fatto che sia di gatto?
AT:
E’ risultato essere positivo anticorpi antigatto e negativo agli anticorpi antiuomo e anticane.
MC:
Benissimo.
GCM:
Antiuomo e?
AT:
Anticane.
GCM:
Anticane?
AT:
Sì, non è di cane e non è di uomo.
MC:
Benissimo, per cui in sostanza l’errore diciamo di... relazionale che avrebbe fatto la Dottoressa Stefanoni sarebbe per quella parte segnata in rosso, cioè è risultato negativo per DNA umano ottenuto in quantizzazione, giusto?
AT:
Sì.
MC:
E lei ha detto che il DNA umano secondo lei... questo DNA umano sarebbe proveniente da che cosa?
AT:
Dall’uomo.
MC:
Beh è ovvio se è umano.
AT:
DNA umano.
GCM:
Sì, però no, no, lei aveva... scusi, chiede il Pubblico Ministero la natura della traccia biologica che ha consentito la individuazione di questo DNA.
MC:
La fonte di questo DNA.
AT:
Presidente io come faccio a sapere la natura della
traccia:
GCM:
Non lo sa, no perché lei scusi...
AT:
Qui c’è un risultato che è (inc.) materiale che ha maneggiato la Dottoressa.
GCM:
Questo è vero però il Pubblico Ministero fa riferimento a quanto lei prima aveva esposto ipotizzando che potessero essere cellule epiteliali mi pare di ricordare.
AT:
Sì io dico potrebbe essere... ho dato una spiegazione io bonaria voglio dire.
GCM:
Credo che il Pubblico Ministero si collegava a quella spiegazione che lei aveva avanzato sia pure in termini ipotetici questo mi sembra...
AT:
Potrebbe essere... potrebbero essere cellule epiteliali ma ciò che io voglio... ho voluto stigmatizzare...
MC:
No Professore...
GCM:
Scusate, scusate per favore lasciamo finire il consulente.
MC:
Beh ho capito però...
GCM:
Ciò che lei vuole? Prego.
AT:
Ciò che voglio stigmatizzare è che non vi è una corrispondenza fra ciò che è stato osservato e ciò che è stato scritto nella relazione cioè è stato osservato che vi è una positività alla quantizzazione con un kit specifico per l’uomo e si dice invece nella relazione tecnica: “tutte e tre le tracce ematiche appartenenti al reperto 2 sono state attribuite a sangue di gatto” test avvalorato dal risultato negativo, non è il risultato negativo è il risultato positivo per DNA umano per quella traccia lì.
GCM:
Prego.
MC:
Sì, ma le risulta che è stato tentato dalla Dottoressa Stefanoni un... cioè di fare un profilo del DNA umano per quella parte lì, per quella piccola quantità appunto di DNA umano che risulta dal report di quantizzazione?
AT:
Non lo so ma mi pare che non sia stato fatto, a quel punto sia stato...
MC:
E invece è stato fatto.
AT:
E’ stato ottenuto un profilo umano?
GCM:
Scusi, scusi ecco per favore magari... che il Pubblico Ministero si limiti solo alle domande se noi poi seguono le domande del consulente e questo ecco...
MC:
Esatto.
GCM:
Quindi a lei non risulta che sia stato fatto?
AT:
Non risu... ma non è quello l’importante, l’importante è ciò che io ho riportato qui e poi dopo se è stato ottenuto un profilo umano... ah mi auguro che sia stato ottenuto un profilo umano visto che è risultato esserci DNA in buona quantità.
GCM:
Va bene, d’accordo.
MC:
No fosse stato ottenuto un profilo inutilizzabile, cioè un grafico diciamo illeggibile, quella dizione sì forse in effetti non è felicissima quella dizione ma voglio dire come avrebbe dovuto scrivere la Dottoressa Stefanoni ecco nell’eventualità in cui nel sangue di gatto sopra il coprimaterasso verosimilmente utilizzato è stato... c’era anche un misto di DNA umano, cellule epiteliali come ha detto lei, il grafico viene malissimo illeggibile, quindi come avrebbe dovuto scrivere la Dottoressa Stefanoni anziché risultato negativo per DNA umano?
AT:
Avrebbe dovuto scrivere quello che è risultato lì in laboratorio, avrebbe dovuto dire: “tutte e tre le tracce ematiche appartenenti al reperto 2 sono state attribuite a sangue di gatto perché sono risultate negative agli anticorpi, antiuomo e anticane”.
MC:
Però...
AT:
“Poi abbiamo ottenuto anche un risultato alla quantizzazione che riporta... ci riporta ad un DNA umano” e dare una spiegazione di quello che è successo e invece qui è stato detto una cosa che non è corretta, è una cosa che non è corretta e non è stata data nessuna spiegazione. Perché non è stata data spiegazione? Perché è stata scritta una cosa che non è corretta, non è corretto questo.
MC:
Benissimo, non posso fare la domanda sulla rilevanza che può avere questo DNA umano nell’appartamento di sotto misto alle tracce ematiche di gatto perché ovviamente non è compito suo rispondermi. Io non avrei nessun'altra domanda.
FM:
Ecco Presidente ricordo...
GCM:
Se è breve perché forse c’è l’esigenza di una piccola sospensione.
FM:
Io non ho mai iniziato il controesame e quindi torno indietro a luglio per... parto dall’inizio.
GCM:
Allora facciamo 5 minuti di sospensione Avvocato.
FM:
Bene, grazie.
GCM:
Solo 5 minuti di sospensione. (Sospensione). Prego Avvocato della Parte Civile per il controesame.
FM:
Sì grazie Presidente. Allora mi scuso Professore ma appunto devo tornare indietro perché noi non abbiamo mai iniziato il controesame e quindi le farò delle domande su alcune sue affermazioni rese all’udienza di luglio. Innanzi tutto lei è genetista?
AT:
Sì.
FM:
Come medico...
AT:
Io sono medico legale e genetista forense, sono specializzato in immunoematologia e faccio questa attività da trent’anni.
FM:
Quindi è genetista o no?
AT:
Genetista forense.
FM:
Non biologo come medico legale quindi?
AT:
Medico legale.
FM:
Come specializzazione di medicina legale.
AT:
Esatto.
FM:
Lei come consulente della Difesa Sollecito è subentrato al Professor Pascali è giusto?
AT:
Sì.
FM:
Ha riferito a luglio rispondendo alle varie domande di due aspetti principali se ho capito bene, le faccio la domanda su questo punto, lei ha parlato di contaminazione e poi anche oggi mi sembra di aver capito ad esempio in relazione al reperto relativo al gancetto del reggiseno che addirittura pone il dubbio sulla identificabilità del DNA di Raffaele Sollecito cioè della riferibilità a lui, è giusto?
AT:
Sì.
FM:
Bene, allora la domanda è: rispetto a questo reperto ma in generale a tutti i reperti le sue doglianze si riferiscono alla eventuale ipotizzabile contaminazione di laboratorio o meno o a contestare il risultato di assegnazione del profilo genetico? Non so se...
AT:
Tutte e due le fasi.
FM:
Tutte e due.
AT:
Sia la fase di repertazione sia la fase di interpretazione dei risultati dell’elettroforesi.
FM:
Ho capito, però dico se lei mi parla di contaminazione evidentemente il risultato che io poi ho finale non è più quello diciamo legittimo o prevedibile?
AT:
Certo.
FM:
E’ giusto?
AT:
Certo.
FM:
E quindi a quel punto diventa inutile contestare il risultato o no?
AT:
Perché diventa inutile, io dico che nelle procedure seguite vi sono due momenti critici che sono quelli in cui è stato repertato il reperto, il gancetto che è avvenuto nelle circostanze che tutti sappiamo e che ha reso il reperto non affidabile, due comunque è stato estratto un profilo genetico che non è quello di Raffaele Sollecito.
FM:
Ecco, ma allora parlando proprio del primo aspetto quindi della contaminazione lei ha esaminato tutti i reperti giusto, quindi tutta l’intera consulenza della Dottoressa Stefanoni?
AT:
A me è stato dato l’incarico di esaminare i reperti 165 B e poi il 36.
FM:
Sì però lei prima ha parlato...
AT:
E in generale sì, certo che un’occhiata la si dà a tutto però l’analisi è stata mirata su questi due reperti.
FM:
Bene, dico allora se ha dato un’occhiata a tutto lei sa quali altri reperti sono stati poi assegnati al patrimonio genetico di Raffaele Sollecito nell’abitazione?
AT:
Un reperto.
FM:
Qual è?
AT:
Il filtro di sigaretta.
FM:
Ecco.
AT:
Assieme... che è una traccia mista.
FM:
Bene, quindi nella sua veste di consulente che può scrivere dei pareri rispetto a questo ulteriore diverso reperto assegnato al profilo genetico di Sollecito è questa l’eventuale fonte di contaminazione o ci possono essere altre ipotesi di contaminazione?
AT:
Perché io ho detto che il DNA di Raffaele Sollecito ha contaminato qualcosa?
FM:
Glielo sto chiedendo, lei ha parlato di contaminazione, io ho sul gancetto...
AT:
Io ho parlato...
FM:
Mi faccia fare la domanda poi lei mi risponde, grazie. Lei... io ho sul gancetto il risultato del profilo di Raffaele Sollecito, poi vedremo la bontà di questo risultato, lei mi parla di contaminazione, le faccio la domanda: la fonte di contaminazione quale può essere? Il mozzicone di sigaretta, altre forme di contaminazione?
AT:
Scusi stiamo parlando proprio dell’opposto adesso bisogna che ci capiamo.
FM:
Capiamoci.
AT:
Io ho detto che sul gancetto c’è il profilo genetico di una persona diversa da Raffaele Sollecito quindi cade tutto il presupposto che lei mi dice come ha fatto Raffaele Sollecito a contaminare il gancetto.
FM:
Allora Professore...
GCM:
Scusate, scusate... scusi per favore, scusi Professore...
FM:
No però io avevo la...
GCM:
All’inizio l’Avvocato diceva: lei ha affrontato questo lavoro, questa indagine muovendo due critiche.
AT:
Sì.
GCM:
Prima critica riguarda la contaminazione.
AT:
Esatto.
GCM:
Lei dice: “il modo di repertazione, il modo di custodia è stato tale che potrebbe essersi verificata la contaminazione” poi nel rispondere alle domande nella precedente udienza lei si è anche occupato della interpretazione di questa elettroforesi...
AT:
Sì.
GCM:
E anche su questa interpretazione ha avanzato le sue critiche.
AT:
Sì.
GCM:
Ora la Difesa della Parte Civile sta al primo punto di critica che lei muove alla relazione e alla esposizione della Dottoressa Stefanoni riguardo alla contaminazione, le chiede: l’origine di questa contaminazione... poi ci si occuperà e ci saranno le domande sulla attribuibilità ma l’origine di questa contaminazione ammettendo per ipotesi che lei ovviamente non fa sua che l’attribuzione a Raffaele Sollecito possa essere stata corretta, però se c’è stata contaminazione questa contaminazione da che potrebbe essere derivata?
AT:
Allora io ho detto questo, la contaminazione si tratta di... in realtà di trasferimento di DNA che è pervenuto sul gancetto, DNA di un profilo che ha dato luogo ad un profilo maschile che è presente sul gancetto, questo profilo di DNA... questo DNA che ha dato luogo al profilo è derivato dalla... è probabilmente derivato dal fatto che è stata fatta una repertazione anomala perché il gancetto è rimasto lì tanti giorni, è stato spostato, ho anche detto che vi sono cellule epiteliali dei soggetti che vengono perdute che si trovano nell’ambiente che possono aver aderito al gancetto, ho detto questo. C’è un profilo genetico comunque, questo... poi ho anche detto questo che il profilo genetico comunque trovato sul gancetto di quel soggetto non è quello di Raffaele Sollecito.
FM:
Bene, le faccio la domanda, allora... quindi lei parla di contaminazione su un reperto rispetto ad un risultato che non riguarda la sua consulenza se ho capito bene, è giusto? O meglio mi spiego lei dice non solo che sul quel reperto non c’è il profilo genetico di Raffaele Sollecito ma che addirittura quel reperto è contaminato.
AT:
Che quel reperto...
FM:
Potrei dire una doppia negazione che afferma.
AT:
Non è genuino, ripeto non è genuino è stato in quell’ambiente per tanto tempo, è possibile che il DNA... le cellule epiteliali che si trovano su quel reperto...
FM:
E quindi? Ho capito bene, quindi...
AT:
Non siano di colui che ha tolto il reggiseno alla vittima ma fossero presenti nell’ambiente.
FM:
Ma lei come fa a parlare...
AT:
O trasportate nell’ambiente.
FM:
Sì ma dico siccome noi siamo dei profani lei è consulente ci deve chiarire la cosa, quindi come fa a parlare di contaminazione rispetto ad un profilo che ritiene sbagliato? Se non è quello di Raffaele Sollecito ma è il mio o dell’Avvocato Pacelli come fa a dire che è stato contaminato? Mi manca questo passaggio.
AT:
Adesso glielo do, glielo fornisco, ho detto che il reperto non è genuino nel senso che il materiale che si trova adeso potrebbe essere materiale che è finito sul gancetto in questi 47 giorni durante le operazioni che sono state compiute e sono partito dalla premessa che gli umani anche gli animali perdono cellule epiteliali che si trovano nell’ambiente, che possono essere trasportate da...
FM:
Sì, non ci siamo capiti allora Professore.
LM:
No, no, facciamo finire.
AT:
Che possono essere trasportate e che possono essere finite su quel gancetto. Ora ho capito che lei mi dice: ma potrebbe essere benissimo di un soggetto che ha tolto il reggiseno considerato che io ripeto che non sia Raffaele Sollecito, questo è possibile ma è anche possibile che vi sia una contaminazione ambientale.
FM:
E quindi questa contaminazione ambientale per riprendere la domanda che le ha fatto anche il Presidente è avvenuta per movimento, per...
AT:
E’ avvenuta perché...
FM:
Lei addirittura ha parlato di flussi di aria a luglio.
AT:
E’ avvenuta perché il gancetto è stato spostato dal punto iniziale in altro punto, il pavimento era imbrattato come è stato ammesso in udienza dallo stesso consulente tecnico.
FM:
Sì, sì, sì.
AT:
Era sotto un tappetino, sul tappetino si possono raccogliere cellule epiteliali, le cellule epiteliali potevano essere presenti lì, le modalità di repertazione... e abbiamo discusso che... lasciamole perdere comunque adesso se no riapriamo un altro filone, tutti questi elementi considerato che le cellule epiteliali si desquamano, perdiamo cellule epiteliali, le cellule epiteliali hanno nucleo, le cellule epiteliali possono essere trasportate come forfora dalle correnti d’aria alle quali lei... non ha riferimento oppure possono essere portate dalle scarpe dei soggetti, dai calzari dei soggetti oppure possono essere adese ai guanti oppure possono essere su oggetti, tutto questo in queste condizioni il referto che è rimasto lì per 47 giorni può aver creato una fonte alternativa di DNA che è presente sul gancetto.
FM:
Bene, Professore provo a rifarle la domanda perché non mi ha risposto ancora, se secondo lei il profilo genetico non è quello di Raffaele Sollecito rispetto a che cosa è avvenuta la contaminazione, rispetto a quale profilo, a quale persona, a quale altra fonte, non so se riesco a spiegarmi, lei esclude il risultato quindi non parliamo... cioè non parliamo di contaminazione parliamo di risultato sbagliato? Delle due l’una o no.
AT:
Ci può essere DNA della vittima, sul gancetto c’è il DNA della vittima.
FM:
C’è senz’altro lo sappiamo.
AT:
Poi c’è del DNA che può essere stato lasciato da colui che ha tolto il reggiseno che comunque è una persona diversa da Raffaele Sollecito.
FM:
Perfetto.
AT:
Ci può essere DNA come io credo più probabile anche in relazione alle azioni che sottende questo gancetto che è aperto, ci può essere del DNA che era presente nell’ambiente o è stato portato nell’ambiente durante questi 47 giorni in cui il gancetto è rimasto lì, in ogni caso si tratta di DNA che non è quello di Raffaele Sollecito.
FM:
E quindi non c’è contaminazione ma c’è contestazione di risultato?
GCM:
Scusi Avvocato comunque ha già risposto.
AT:
L’ho già detto.
GCM:
Ha già risposto, il consulente...
FM:
Bene, vado avanti. Allora proseguo su questo aspetto così lo concludiamo poi torno sul generale, ormai siamo entrati nello specifico. Ha sempre a sua disposizione la diapositiva 29?
AT:
Vediamo un po’...
FM:
Dove lei ci ha illustrato l’elettroferogramma dell’esame del reperto del gancetto.
AT:
Ci arriviamo, questa? Oppure sono i dettagli?
FM:
Mi pare i dettagli, io avevo l’appunto sul numero della diapositiva.
AT:
Non so, compare il numero?
FM:
Se la mette in presentazione forse lo vediamo.
AT:
Vado avanti allora.
FM:
Comunque quella relativa agli alleli.
AT:
Intende questi dettagli qui oppure...
FM:
Sì, sì, sì esatto il D861179.
AT:
Eccolo qua.
FM:
Perfetto, è questo. D8S okay, allora la domanda è questa: lei ha risposto dicendo che vi sono degli alleli comuni tra la vittima e Sollecito il 13 se non sbaglio, è giusto? Tal che il picco risulta più alto perché sovrapposto, mi corregga... le faccio la domanda in modo un po’... conferma questo?
AT:
Ho detto che ci sono degli alleli in comune, l’ho scritto “genotipi verosimili” la Kercher aveva genotipo 1316 e Sollecito ha genotipo 1315.
FM:
Perfetto, quindi il genotipo differente è il 16 e il 15 giusto? Dell’allele differente il 16 e 15.
AT:
Il 16?
FM:
Il 16 per la vittima e il 15...
AT:
Ah ecco il 16 per la vittima...
FM:
Per la vittima e il 15 per Sollecito.
AT:
Esatto.
FM:
Bene, rispetto a questo reperto lei ha detto ricordando tra l’altro anche la Dottoressa Torricelli che lo ha menzionato che sono stati trovati altri profili, no sono stati trovati altri alleli di altri profili. Conferma questa risposta?
AT:
E’ ipotizzabile che ci sia un altro profilo genetico, altri alleli, che ci siano...
FM:
Altri alleli.
AT:
Altri alleli.
FM:
Quindi conferma che non sono stati trovati altri profili ma altri alleli.
AT:
Altri alleli...
FM:
Di altri profili, giusto?
AT:
Le ipotesi che ho fatto lì, ci sono gli alleli 11 secondo la nostra lettura, 12, 13, 14, 15 e 16 e i genotipi verosimili sottostanti.
FM:
Okay, allora la domanda...
AT:
Considerata l’altezza degli alleli.
FM:
Degli alleli.
AT:
Facendo l’abbinamento con (inc.) analoghe.
FM:
Allora domanda specifica: sono stati rintracciati altri profili in questo reperto oltre a quello di Sollecito e della vittima sì o no?
AT:
Ma non c’è quello di Sollecito, io non ho detto che c’è il profilo di Sollecito ho detto che... allora se...
FM:
Io le faccio la domanda Professore e lei mi risponda, ci sono altri profili rintracciati?
AT:
No fa la domanda...
GCM:
Scusate, scusate.
AT:
Se ci sono altri profili oltre a quello di Sollecito io le dico...
FM:
E della vittima e della vittima.
AT:
Che Sollecito non c’è.
FM:
Sollecito non c’è bene, al di là di quello allora che la Dottoressa Stefanoni ritiene di essere Sollecito e la vittima sono rintracciabili altri profili? Allora c’è il profilo 1114.
FM:
Non altri alleli Professore altri profili completi.
AT:
Il profilo 1114 il profilo genetico di un soggetto che ha l’allele 11 e l’allele 14 e il profilo genetico di un altro soggetto che ha l’allele 12 e l’allele 15.
FM:
Ma quanti alleli devo avere perché un profilo mi corrisponda?
AT:
Massimo un soggetto può avere due alleli, massimo due alleli, poi ci sono quelli che sono omozigoti...
FM:
No sto parlando...
AT:
Ce ne hanno uno.
FM:
Sto parlando per locus.
AT:
Cioè allora...
FM:
Cioè più locus identificati fra di loro.
AT:
Questo... questo...
FM:
Più loci, quanti loci deve avere un profilo perché corrisponda?
AT:
E’ una domanda mal posta non ho capito cosa vuol dire.
FM:
Mi faccia lei le domande e io le rispondo allora.
AT:
Se vogliamo interloquire direttamente con il consulente perché...
GCM:
Scusi, scusi per favore...
AT:
Se no che mi fanno delle domande che non hanno né capo né coda io non posso rispondere.
FM:
Va bene, allora per identificare un profilo quanti loci identici ci devono essere?
AT:
Per identificare un profilo genetico... per avere una compatibilità fra due soggetti intende?
FM:
Sì.
AT:
Quanti loci dobbiamo trovare...
FM:
Sì mi dica un numero Professore.
AT:
Oh ma più ne troviamo e meglio è, più ne troviamo e meglio è.
FM:
Bene, allora...
AT:
Se arriviamo...
FM:
Minimo, minimo, ci dica un minimo.
GCM:
Se arriviamo? Prego dica.
AT:
Eh?
FM:
Ci dia un minimo, se esiste un minimo o no.
AT:
No non esiste un minimo.
FM:
No.
AT:
Si fanno delle considerazioni.
FM:
Come tutti voi consulenti ci avete dato un minimo ora non esiste più questo minimo?
AT:
Guardi abbiamo...
GCM:
Scusate per favore evitiamo commenti, ecco consideriamo che il consulente...
FM:
Presidente però...
GCM:
Possa rispondere in piena tranquillità, chiede la Difesa.
FM:
Mi sembra anche troppo tranquillo.
GCM:
Prego.
AT:
Allora qui abbiamo dei sistemi che ci consentono di raggiungere un grado...
GCM:
Scusate ecco, però evitiamo magari commenti che diventano...
AT:
Di individualità per cui facendo i 16 loci quelli che vengono... 17 o anche di più per cui è possibile ritrovare un soggetto con lo stesso genotipo con una probabilità di uno su milioni e milioni e miliardi.
FM:
Poi parliamo dell’aplotipo Y con i 17 loci.
AT:
No, no, ma in generale, in generale.
FM:
Ora invece parliamo dell’altro esame standard voglio dire, mi pare che tutti i consulenti abbiano parlato di 10, 11 loci di corrispondenza, è vero o no? No.
AT:
10, 11 loci quando... prima che avessimo questi sistemi ce ne bastava... facevamo delle ipotesi anche con 6 loci.
FM:
Ora Professore abbiamo questi sistemi.
AT:
Adesso ne abbiamo 16.
FM:
Bene, attualmente...
AT:
(Voci sovrapposte).
GCM:
Però per favore parliamo uno alla volta perché ecco...
FM:
Chiedo scusa Presidente.
GCM:
Ecco, allora prima ce n’erano meno e cioè li quantifica in... adesso in quanti 6 loci?
AT:
No di più, di più.
GCM:
No prima, prima quando i sistemi di indagini erano meno precisi.
AT:
Dipende scusi...
GCM:
Attualmente invece...
AT:
Attualmente noi abbiamo dei...
GCM:
Ci si attesta...
AT:
Dei kit che riescono a produrre 16 loci e abbiamo ovviamente un grado di individualizzazione maggiore ma dipende dalla freque... dal tipo di alleli che si riscontra, dalla loro frequenza anche se con i kit attuali siamo certi che il soggetto... il profilo che troviamo lì appartenga a quel determinato soggetto, raggiungiamo praticamente la certezza, però se lei mi... si riferisce a un locus soltanto...
FM:
Bene, allora...
AT:
Io non so cosa vuole chiedere.
FM:
Io voglio sapere rispetto a questo reperto oltre ai due profili ritenuti dalla Scientifica di Roma l’uno di Kercher e l’altro di Sollecito sono rintracciati altri profili secondo i canoni di identificazione sì o no?
AT:
Sì sono rintracciabili questi qui che le sto dicendo, se andiamo avanti con i loci ne troviamo altri, questo è uno.
FM:
Per lei è sufficiente identificare altri profili in modo completo?
AT:
Identifico altri genotipi nei successivi loci che appartengono a un soggetto diverso da Sollecito.
FM:
Sì ma quale soggetto, cioè completiamo l’analisi o rimaniamo... io so che ci sono ad esempio degli alleli che fanno parte del patrimonio di Rudy Guede se non mi sbaglio vado a memoria ma non tutti quelli sufficienti per identificare anche Rudy Guede, boh io poi faccio un altro mestiere Professore mi sembra che qui ribaltia... mi dica non lo so parliamo di alleli o di profili? Cioè è parziale o completa la sua valutazione?
AT:
Un profilo genetico è formato da tutti gli alleli trovati che sono... che rappresentano il genotipo ai diversi loci, il genotipo di quel soggetto, il soggetto ha un profilo genetico perché emerge da una serie di loci che sono stati trovati e che sono... appartengono a quel soggetto.
FM:
E qui quanti profili emergono senza nemmeno parlare della... più di due?
AT:
Qui ad esempio... qui ad esempio si può ipotizzare
che:
siano tre soggetti, uno la vittima con alleli 1316 e poi due altri soggetti che hanno 1114 e 1215 come genotipo.
FM:
Va bene.
AT:
E’ un’ipotesi minimale, forse ce n’è pure un altro perché ripeto noi possiamo sapere qual è il numero minimo di soggetti ma il numero massimo non lo possiamo sapere in una traccia mista.
FM:
Sì mi dice la Dottoressa Torricelli che il 13 è omozigote quindi è più alto, è più elevato ma non doppio, è giusto?
AT:
Il 13 omozigote di chi?
FM:
Il 13 e 16.
AT:
Il 13 e 16 sono... è un eterozigote, questo guardi è proprio un profilo perfetto per un soggetto di genotipo 1316 perché ha l’allele più leggero che è più alto rispetto a quello più pesante infatti corrisponde a quello della vittima della Kercher.
FM:
Va bene, le faccio un’ultima domanda sempre su questo reperto, rispetto viceversa all’esame dell’aplotipo Y e alla conclusione raggiunta dalla Dottoressa Stefanoni con l’identificazione di 17 loci riferibili al patrimonio di Raffaele Sollecito, qual è la sua contestazione?
AT:
Guardi io mi rifaccio al...
FM:
Differenziando i due... i due risultati.
AT:
Alle informazioni fatte dalla stessa Dottoressa Stefanoni che ha detto nell’udienza precedente ma anche mi pare nell’udienza G.U.P. che effettivamente l’aplotipo Y data la sua particolare natura non può essere utilizzato per affermare ma soltanto per escludere perché l’aplotipo Y è un aplotipo particolare, è... non sappiamo noi quali siano i soggetti in una determinata zona che hanno quel determinato aplotipo, potrebbe darsi che qui ci sia un cluster di soggetti che condividono tutti lo stesso aplotipo perché viene trasmesso inalterato attraverso le generazioni, è notorio che nei Paesi Bassi ad esempio c’è un aplotipo Y spagnolo che è molto frequente ed è dovuto alla guerra dei trent’anni in cui ci sono stati diversi stupri da parte delle truppe spagnole che hanno dato luogo a una serie di soggetti con aplotipo di quella determinata regione, l’aplotipo Y infatti viene utilizzato soprattutto a scopo di genetica popolazionistica eventualmente può essere usato per corroborare altri risultati che noi abbiamo già ottenuto.
FM:
Come in questo caso.
AT:
Ma allora...
FM:
Come in questo caso o no?
AT:
Direi dal suo punto di vista.
FM:
Dal mio punto...
AT:
Dal mio punto di vista siccome...
FM:
Ognuno rispetta...
AT:
Cioè (inc.) è escluso Raffaele Sollecito in questo caso non serve a niente l’aplotipo Y. Perché? Perché ripeto qui nella zona di Perugia se non facciamo una ricerca, un’analisi per vedere gli aplotipi dei soggetti potremmo trovare anche diversi soggetti, decine di soggetti che hanno lo stesso aplotipo che è quello di Raffaele Sollecito, se andiamo a fare un’indagine con un programma semplicissimo che si chiama Jez (o simile) e troviamo i Sollecito che ci sono sparsi in Italia quelli probabilmente condividono tutti lo stesso aplotipo, altri soggetti che... frutto di relazioni incestuose hanno lo stesso aplotipo, noi non possiamo sapere qual è la frequenza di questo aplotipo esattamente tanto più poi qui si parla di 17 loci ma si fa riferimento a dei loci che sono stati 17 esaminati solo in un numero limitato di soggetti, i 15 mila e più... e passa campioni che sono presenti nel database tedesco di Roeder (o simile) al quale noi abbiamo contribuito, ebbene questi 15 mila soggetti vengono da popolazioni che non sono italiane, da popolazioni che non sono italiane e quindi prendere come riferimento quella frequenza che non esiste... è stato visto nessun soggetto che ha l’aplotipo di Raffaele Sollecito non significa nulla non è corretto, invece se facciamo un’analisi su 8 loci di questi 17, ne prendiamo 8 invece di 17 che sono... che però sono stati studiati su 80 mila soggetti vediamo che l’aplotipo di Raffaele Sollecito per solo 8 loci è... ha una frequenza di 2, 3, 4 soggetti ogni mille, ha una frequenza di 3,36 su mille soggetti vuol dire che è un aplotipo molto frequente e non possiamo fare delle deduzioni così su un numero limitato di soggetti su 17 loci quando questo non è stato adeguatamente studiato perché è un errore e si presta a degli errori, delle considerazioni che sono sbagliate.
FM:
Quello che lei riferisce per l’estensione dei risultati rispetta 11 loci quindi il campo si restringe con 17 loci?
AT:
Certo si ristringe però è qui solo per 11 loci noi abbiamo 80 mila soggetti tipizzati che vengono anche dall’Italia e su questi 80 mila soggetti tipizzati l’aplotipo Y di Raffaele Sollecito ha una incidenza di 3,36 ogni mille soggetti cioè a Perugia ci sono mille... quant’è la popolazione di Perugia?
FM:
Non glielo so dire.
VOCI:
(In sottofondo).
AT:
360?
LG:
160 mila.
AT:
160 possiamo avere 5 o 600 soggetti che hanno lo stesso aplotipo per 11 loci di Raffaele Sollecito.
FM:
Bene, ecco un’altra domanda Professore, sì la domanda finale era: lei comunque conferma nell’esame della Dottoressa Stefanoni la coincidenza di 17 loci rispetto al profilo genetico di Raffaele Sollecito al di là poi dell’interpretazione rispettabilissima che lei ci ha dato o anche questo non... è sbagliato?
AT:
Confermo quello che ho visto, il tracciato elettroforetico è quello anche se ci sono dei picchi minori che non so se appartengono ad un altro soggetto, c’è sempre il dato di base che secondo me è quello... quel profilo doveva essere confermato da una successiva amplificazione perché siamo in territorio di low copy number e quando si parla di low copy number bisogna ricorrere alla conferma del risultato ottenuto mediante un’altra amplificazione.
FM:
Perfetto, però la domanda era: lei conferma che 17 loci rintracciati sono coincidenti col profilo genetico...
AT:
Con questi limiti sì.
FM:
Con questi limiti sì e anche l’aplotipo con i limiti che ha detto?
AT:
Solo l’Y, l’altro lo escludo, quindi avendo escluso l’altro... il profilo degli autosomici trovare l’Y coincidente quando abbiamo detto che l’Y serve solo per escludere non mi dice niente.
FM:
Andiamo avanti su questo aspetto, lei ha detto ora che in questo caso anche rispetto a questo reperto abbiamo un’ipotesi di low copy number, giusto?
AT:
Sì.
FM:
E se ho capito bene rispondendo prima lei ritiene che ci sia un’ipotesi del genere perché ci sono altri profili ipotetici, altri alleli che possono identificare altri profili quindi altri contributori che riducono giusto...
AT:
No.
FM:
Allora ci rispieghi perché questo reperto secondo lei è viziato da low copy number.
AT:
Perché abbiamo detto che questo reperto è di 114 picogrammi microlitro di DNA, questi 114 picogrammi sono per gran parte una quota proporzione secondo me 10 a 1 appartenenti alla vittima.
FM:
Perfetto.
AT:
Quindi resterebbe una quantità degli altri contributori che può essere uno o possono essere come noi riteniamo più di uno pari a circa abbiamo detto 10, mi pare 10 picogrammi microlitro, se si fa un’amplificazione con 10 microlitri di estratto mettiamo soltanto un centinaio di picogrammi, è questo, 100 picogrammi è al di sotto di quei 200 picogrammi che qualificano le low copy number, questo ho detto.
FM:
Okay, allora parliamo del concetto di low copy number, quando lei utilizza un campione che ci dà un too low o un low copy number lei il campione poi l’amplificazione la fa lo stesso nella sua esperienza o lo butta via il campione? Cioè viene utilizzato lo stesso oppure no?
AT:
Deve essere certo se abbiamo poco... il materiale è quello bisogna che facciamo l’amplificazione però il dato che otteniamo è un dato che deve essere confermato da un’altra amplificazione, se non è confermato da un’altra amplificazione è un dato che può essere fallace perché può aver dato luogo a dei risultati che non si ripetono nell’amplificazione successiva essendo dipendenti i risultati soltanto... artefatti dipendenti dalla quantità bassa del campione, dell’estratto.
FM:
E nella sua esperienza le è mai capitato di fare un’amplificazione con un too low e di non poter ripetere l’amplificazione o ha sempre avuto la possibilità di ripeterla?
AT:
Io se lo faccio di... lo dichiaro, dico: “ho avuto eventualmente un risultato facendo... partendo da questa bassa quantità di DNA, il risultato che ho ottenuto è questionabile” no invece che qui è un risultato sul quale una persona sta... spero non soltanto per questo in galera da diversi mesi.
FM:
Ho quasi finito Presidente controllo. Ecco, lei ha parlato nelle varie risposte all’udienza di luglio che per l’aspetto, il problema, la perdita, la contaminazione da cellule epiteliali e così via si poteva utilizzare un marcatore specifico mi corregga se sbaglio perché sono passati 2 mesi e rotti, un marcatore specifico per le cellule epiteliali.
AT:
Ho detto credo si poteva fare una diagnosi generica facendo una colorazione su una piccola quantità dell’estratto strisciandolo su vetrino e poi colorandolo con n reattivo tipo ematossilina eosina Fergen potevamo vedere se erano cellule epiteliali oppure no, ho proiettato anche una diapositiva se... perché è un esperimento che abbiamo fatto noi stessi.
FM:
Sì quindi è un esame morfologico?
AT:
Esame morfologico.
FM:
Quindi non un marcatore specifico?
AT:
No, no, ecco questo qui, osservazione diretta al microscopio di impronta digitale su vetrino, quelli sono cheratinociti, nucleo (fuori microfono) era molto semplice così si poteva sapere se erano cellule epiteliali di sfaldamento oppure qualsiasi altra cosa.
FM:
Ecco un’ultima domanda Professor e ho terminato. Lei ha parlato della PCR proprio all’inizio dell’esame di luglio utilizzata solamente dalla sua... cioè soprattutto dalla sua... dal suo reparto, dalla sua unità.
AT:
La?
FM:
La PCR come esame, lei sa che è usata da tutti i genetisti da tempo.
AT:
Non ho capito cosa si... non ho capito l’acronimo scusi.
FM:
L’amplificazione, la tecnica per l’amplificazione lei inizialmente rispose proprio erano le prime battute del suo esame dicendo che era un po’ un fiore all’occhiello del suo...
AT:
No, no ho detto...
FM:
Ho capito male io.
AT:
Sì, ho detto l’abbiamo introdotta per primi noi in ambito di genetica forense nel 1990 quando ancora si faceva il saucken (o simile) noi siamo stati i primi in Italia, in Italia e non è che l’abbiamo inventata noi a portare questa tecnica di PCR nel forense, solo questo lei dice.
FM:
Lei sa che i genetisti per altri fini la usano da tempo ovviamente anche prima di voi, anche all’Estero?
AT:
Non prima dell’87 perché Saiki e gli altri l’hanno inventata nell’87 quindi non tanto prima.
FM:
No dico rispetto al vostro utilizzo forense in Italia.
AT:
Lo stesso in Italia e all’Estero siccome la reazione con i termociclatori è stata inventata nell’87 Saiki, Early, quel gruppo lì prima dell’97 non la facevano, il DNA è stato portato con un altro metodo il saucken nell’84, ’85 da... come si chiamava...
FM:
’83 va be’.
AT:
Da Geoffrey’s (o simile) con le sue sonde multilocus.
FM:
Presidente ho terminato, grazie.
CP:
Nessuna domanda.
GCM:
Non ci sono domande, la Difesa di Amanda Knox e poi per esaurire l’esame la Difesa che ha indicato...
LG:
Avvocato Ghirga Difesa Amanda Knox.
GCM:
Prego.
LG:
Volevo chiedere al Professore due mie perplessità che leggo dai documenti prodotti questa estate, quando per esempio andiamo al reperto 36 il coltello dove chiede alla Dottoressa Stefanoni ma lo chiedo a lei e vedo... è il coltello famoso reperto 36, quattro tracce A, B, C, D. A e B abbiamo saputo che il profilo genetico è presunta sostanza ematica, C e B mi dice... usa l’espressione specie animale parlando del gatto prima, le chiedo: specie animale vuol dire uomo cane, gatto o vuol dire qualcos'altro? Quando si dice specie animale relativamente alle quattro tracce sul coltello la traccia presunta sostanza ematica specie animale, parlo dei documenti...
AT:
Bisogna chiederlo alla Dottoressa Stefanoni io non...
LG:
Ma prima parlando del sangue di gatto ha dato delle risposte.
AT:
Sì ma qui non...
LG:
No infatti parlando del sangue di gatto, adesso se io leggo... non lo posso chiedere alla Dottoressa Stefanoni, lo chiedo a lei se può risponderlo, abbiamo quattro tracce nel coltello reperto 36, la A è presunta saliva, sfaldamento di Amanda Knox, la B è presunta sostanza ematica poi non è riferibile a Meredith... Meredith Kercher, lasciamo stare tutto il discorso, C e D leggo specie animale, lei sa darmi una risposta di questa terminologia?
AT:
No.
LG:
No.
AT:
Non so cosa si volesse intendere.
LG:
Gliela mostro.
AT:
Ah no specie animale no, questo... no, no, no, scusi è solo... è una elencazione delle analisi che si possono fare ma non è che sia stata fatta... ecco specie animale è solo l’intestazione perché per altri reperti è stata fatta anche l’identificazione di specie animale, in questo caso non c’è nessun risultato sotto e non è stato fatto niente.
LG:
E’ quello che volevo capire meglio. Le faccio un’altra domanda...
AT:
Più facile.
LG:
Più facile sì. Abbiamo sentito il 23 maggio la deposizione della Dottoressa Stefanoni, a domanda della Difesa dice: “il registro dei lavori, le date... le date di estrazione, dalle date di estrazione dei campioni si risale a quel registro interno di lavoro” questo è lo schema, il s.a.l. che lei conosce bene, la Corte li ha conosciuti bene, le parti le conoscono bene, quantità estratta parlo sempre anche del reperto 36 che riguarda più... 50, 50, 50, 50 leggo tutti 50 glielo mostro se vuole.
AT:
Sì.
LG:
(Fuori microfono).
GCM:
Ecco, scusi Avvocato sempre al microfono...
AT:
Sì, sì, no li ho visti me li ricordo.
GCM:
Altrimenti... prego.
LG:
Chiedo a lei quantità estratta 50, è tutto 50, 50, 50, 50...
AT:
Sì perché evidentemente...
LG:
Qual è...
AT:
E’ una procedura automatizzata che estrae un volume di 50 microlitri, sono 50 microlitri che vengono estratti, poi da questo estratto bisogna andare a vedere se c’è DNA o no che potrebbe anche non esserci DNA.
LG:
Ma allora quantità estratta non è di DNA?
AT:
No, quantità... beh è l’estratto da quella traccia, si fa un’operazione di estrazione del DNA se c’è e viene estratto in un volume di 50 microlitri, a volte il DNA c’è e quindi quantizzandolo vediamo il risultato altre volte il DNA magari non c’è si tratta di un reperto senza DNA.
LG:
Mi deve scusare...
AT:
Come è successo qualche volta.
LG:
Ritento la domanda se... dalla Dottoressa Stefanoni all’udienza del 23 maggio 2009 alla pagina 165 a nostra domanda risponde: “non c’è la quanti...”... la famosa contestazione anche per il coltello, “non c’è la quantità del DNA estratto, la si ricava dalle date di estrazione di lavorazione” che in questo caso è 13 novembre 2007 ed è vero perché guardando questi documenti poi allegati durante l’estate leggiamo questa dicitura. Lei ha spiegato, io ho anche capito ma ripeto siccome sappiamo che per il reperto 36 o la quantità è too low e quella riferibile ad Amanda è 0,4 e nient’altro di più quindi tutto sotto...
AT:
Sì.
LG:
Allora elementarmente dico non è la quantità estratta di DNA pari a 50, 50 è un volume complessivo?
AT:
Sì.
LG:
O ce lo vuole rispiegare meglio? No la ringrazio perché io sono stato chiaro.
AT:
Il volume è...
LG:
La quantità estratta era inferiore certamente.
AT:
Il volume è 50 microlitri, la quantità di DNA che è un peso è espressa in nanogrammi, picogrammi quello che è, la quantità in un determinato volume è pari alla concentrazione.
LG:
Allora lei ha risposto all’inizio è un po’ l’elaborato del software usato che dà questo risultato riferendosi al volume.
AT:
Esatto.
LG:
Quantità di DNA estratto, reagenti e quant’altro.
AT:
Esatto.
LG:
Ove per microlitri lo chiedo a lei io... ce lo siamo chiesti prima, microlitro è un volume?
AT:
Sì.
LG:
Nanogrammo è una quantità.
AT:
Esatto.
LG:
Un milionesimo di grammo.
AT:
Sì.
LG:
E picogrammo è un queed minus del nanogrammo.
AT:
Ancora...
LG:
E’ così? No serve per tutti.
AT:
10 alle meno 3, (inc.) 10 alla meno 3, mille ancora di meno.
LG:
Microlitro è un volume, esprime un concetto di volume.
AT:
Allora abbiamo...
LG:
Lo dica alla Corte.
AT:
Abbiamo un millilitro, la millesima parte del millilitro è il microlitro, la millesima parte del microlitro è il nanolitro o nanogrammo...
LG:
E’ la stessa cosa?
AT:
Poi la millesima parte del nanogrammo e il picogrammo quindi arriviamo alla milione... com’è 9... 10 alla meno 9, 10 alla meno 12 rispetto al millilitro.
LG:
Va bene, io volevo chiarire queste perplessità, grazie.
GCM:
Per la Difesa di Amanda Knox se non ci sono domande ulteriori...
CDV:
In realtà soltanto una.
GCM:
Prego.
CDV:
Professor Tagliabracci in relazione alla documentazione del 29 luglio questa ultima depositata in particolare a questo documento che è fluorimetro qubit, volevo da lei una conferma, questo è un documento parziale del processo di accertamento del DNA?
AT:
Sì.
CDV:
E volevo chiedere è un documento iniziale cioè abbiamo qui dei riferimenti relativi al reperto 36, abbiamo visto la traccia A, B e C e come primo risultato lo definisco così c’è un valore che viene dichiarato troppo basso.
AT:
Sì.
CDV:
La mia domanda è: lei che farà questo mestiere come consulente di varie parti, è un privato, lavora con l’università ma comunque anche...
AT:
No io lavoro con le Procure della Repubblica.
CDV:
Ecco, davanti ad un risultato come questo lei professionista quando appunto vede traccia A, B e C e si trova dei risultati troppo basso che cosa fa?
AT:
Ma io guardi se dovessi per sfizio potrei anche continuare l’analisi però dovrebbe essere un risultato che non consente di andare avanti.
GCM:
Continuare l’analisi che significa ripeterla oppure...
AT:
No andare avanti con l’amplificazione.
GCM:
Andare avanti con l’amplificazione.
AT:
Però siccome è un dato che eventualmente ottengo questionabile non è neppure il caso di andare avanti, bisognerebbe fermarsi, quando è troppo basso... qui mi si dice che la soglia è 200 microlitri però io ho visto che si lavora di solito Invitrogen produce dei kit che lavorano fino a 10 picogrammi non 200 picogrammi, 10 picogrammi ecco 10 picogrammi insomma ci si ferma non si va avanti perché la quantità di DNA che eventualmente è presente è così bassa che sarebbe comunque discutibile qualsiasi risultato.
CDV:
Poi Professore un’altra curiosità, c’è... sempre nei documenti c’è un altro registro del fluorimetro che si riferisce ai reperti 42, 45, 47, 48, 49, 52, 55, 56, 57 sono le spugnette, il secchio, lo strofinaccio, i guanti sono così definiti, sono tutti loo, sono tutti definiti con lo stesso risultato con un valore troppo basso. Tutte queste tracce sono state poi amplificate e dalla relazione della Stefanoni del 12 giugno 2008 quella della Scientifica, tutte, dico tutte dalla 42 alla 57 hanno dato come risultato le tracce analizzate non hanno fornito alcun profilo genetico utile.
AT:
C’era da aspettarselo.
CDV:
E’ normale questo, una volta che è loo troppo basso...
AT:
Eh sì.
CDV:
Si arriva a questo risultato.
AT:
O non si ha risultato o comunque il risultato è un risultato ripeto controverso che dovrebbe essere riconfermato, insomma non vale la pena, quando il risultato è questo troppo basso bisogna fermare l’analisi.
CDV:
Perfetto, grazie Presidente non ho altre domande.
LM:
Avvocato Maori Difesa Sollecito, soltanto una precisazione in ordine alla sua attività professionale Professor Tagliabracci, lei prima rispondendo al collega Avvocato Dalla Vedova ha detto che svolge attività professionale sia per i privati che soprattutto per Procure.
AT:
Procure.
LM:
Quindi la sua attività diciamo libero professionale si svolge con Tribunali, Procure, Corti di Assise?
AT:
L’attività prevalente viene fatta per Tribunali, Procure della Repubblica, G.I.P..
LM:
Ci può ricordare qualche caso particolare che lei ha seguito, però gliene elencherò uno io.
AT:
Qualche caso particolare...
LM:
Particolare di cronaca che...
AT:
Non so abbiamo fatto diversi casi, adesso...
LM:
Ad esempio le ricordo questo la Corte di Assise di Ancona le ha dato 3 anni fa un incarico di seguire il procedimento Virukova (fonetico).
AT:
Ah sì, sì, questo sì me lo ricordo.
LM:
E cioè tanto...
AT:
Si trattava di fare una perizia su questo caso che era già stato esaminato in primo grado sì.
LM:
Ecco, in primo grado la Virukova si ricorda come era stata...
AT:
Assolta.
LM:
Era stata assolta, in secondo grado è stata effettuata questa seconda perizia, quindi (inc.) il Pubblico Ministero è stata... si è andati davanti alla Corte di Assise di Ancona ed è stata effettuata questa perizia dove lei è stato chiamato come perito da parte della Corte di Assise, lei come ha concluso?
AT:
Io ho concluso che ho identificato il profilo, credo che sia stata condannata a 30 anni di carcere.
LM:
Appunto, appunto, quindi sulla base della sua perizia la Virukova assolta in primo grado è stata condannata a 30 anni in secondo grado. Grazie.
GCM:
Ci sono altre domande? Scusi solo piccole cose, c’è la produzione preannunciata era stata già acquisita la esposizione in sede di udienza G.U.P. da parte della Dottoressa Stefanoni, abbiamo verificato ai fini della utilizzabilità.
FM:
Sì su accordo delle parti.
GCM:
Su accordo delle parti nell’udienza 22 maggio, così almeno da quanto... e comunque le parti... ecco le volevo chiedere rileggendo un po’ la sua esposizione nella precedente udienza lei evidenziava come i criteri interpretativi validi a distinguere alleli e starter ha indicato che ci sono più criteri poi però nella lettura io ne ho rinvenuto uno soltanto che è quello quantitativo del rapporto parti al 15 per cento, ci sono invece anche ulteriori criteri oltre questo del 15 per cento?
AT:
La starter...
GCM:
Rispetto all’allele.
AT:
Rispetto all’allele deve essere una ripetizione precedente quindi deve occupare il posto che occupa normalmente l’allele precedente, un allele più corto di una unità di ripetizione.
GCM:
E anche il dato geografico, geografico.
AT:
C’è il dato... la posizione è fondamentale.
GCM:
La posizione.
AT:
Per essere una ripetizione prima e in più deve essere non più alta del 15 per cento rispetto appunto all’allele che segue, i due picchi facendo il rapporto non deve... questo per essere ritenuta starter non deve essere superiore al 15 per cento, 15 per cento è proprio un limite precauzionale massimo perché normalmente le starter sono più basse 4, 5 per cento, 10 per cento al massimo.
GCM:
Ecco, poi oggi mi sembra che abbia anche riferito sulla quantità minima di DNA e necessità di ripetere l’amplificazione...
AT:
Al di sotto di 200 picogrammi.
GCM:
Ecco, questa è la quantità... al di sotto di questa misura.
AT:
Sì.
GCM:
Dunque, poi l’utilizzabilità di un risultato deriva dall’altezza dei picchi?
AT:
Sì l’altezza dei picchi è importante.
GCM:
E questa altezza quale deve essere?
AT:
Normalmente i laboratori utilizzano una soglia di 50 RFU, il picco deve essere alto 50 RFU, RFU è unità di fluorescenza relativa quindi deve arrivare a quella soglia lì, sopra 50 è da considerare un allele, sotto potrebbe essere un artefatto che... qualcosa che disturba la reazione, la corsa elettroforesi a meno che non si tratti di tracce miste perché se parliamo di tracce miste possiamo avere dei contributori che forniscono una quantità minima di DNA così bassa che i picchi che poi vengono prodotti sono anche più bassi di 50 RFU allora (inc.) dobbiamo valutare se questi sono effettivamente picchi di un contributore oppure sono degli artefatti e di solito insomma se vengono assegnati dalla macchina e quindi compare il numeretto di solito sono... possono essere considerati alleli, alleli veri e propri che appartengono a un contributore minimo di quella traccia mista.
GCM:
Poi un’ultima... una quasi ultima domanda, forse ha già risposto ma eventualmente ecco nel reperto 165 B relativo al gancetto dalla relazione della Dottoressa, dalla esposizione della Dottoressa Stefanoni è stato indicato trattarsi di una traccia mista con attribuzione alla vittima e secondo l’esposizione della Dottoressa Stefanoni a Raffaele Sollecito, circa questa presenza di traccia mista non mi pare che lei abbia avanzato critiche se non per l’attribuzione a Raffaele Sollecito, vittima più un secondo soggetto o più altri soggetti.
AT:
Sì.
GCM:
Questo secondo soggetto e o questi più altri soggetti sono tutti di sesso maschile oppure uno di sesso maschile altri... cioè ecco questi più sono...
AT:
Non è che lo possiamo dire probabilmente il maggior contributore è di sesso maschile ma ve ne sono altri che contribuiscono in minima quantità per i quali è difficile dire se questo picco Y del cromosoma Y a livello della melogenina che identifica il sesso sia formato da un solo contributore oppure ce ne siano anche di minori piccoli, non lo possiamo dire se sono...
GCM:
Questo sì, però per quanto riguarda il cromosoma Y che comunque lei dice: “possiamo rinvenire in questa traccia mista”.
AT:
Sì.
GCM:
Questo cromosoma Y ha una sua specificità che la possa differenziare, non so se la domanda può porsi, da altri cromosomi Y?
AT:
Cioè è stato fatto un...
GCM:
Ecco, oppure ci riportiamo all’aplotipo Y.
AT:
L’aplotipo Y e siccome è stato ottenuto su 17 loci picco unico tranne in alcuni minori insomma mi sembrerebbe un solo soggetto ecco.
GCM:
Un solo soggetto.
AT:
Sembrerebbe un solo soggetto.
GCM:
Ecco, lei in ordine a questo aplotipo Y prima ha detto: “vale ad escludere e non già ad attribuire con
sicurezza”.:
AT:
Esatto.
GCM:
In questa affermazione “vale ad escludere” possiamo dire che questo aplotipo Y vale ad escludere l’attribuibilità di questa traccia a Rudy Guede per esempio?
AT:
Rudy Guede ha un profilo diverso rispetto a questo.
GCM:
Quindi vale ad escludere che possa essere Rudy Guede. Possiamo dire che sia pure nei limiti di attribuibilità da lei prima specificati questo aplotipo Y è compatibile con l’aplotipo Y di Raffaele Sollecito?
AT:
E’ compatibile con l’aplotipo Y di Raffaele Sollecito, abbiamo visto che hanno degli aplotipi analoghi, solo il problema è ripeto quello della frequenza di questo aplotipo tale per cui può servire solo per escludere.
GCM:
Poi un’ultima domanda che dalla rilettura della sua esposizione nella precedente udienza... gliela pongo: lei una delle critiche avanzate alla relazione della Dottoressa Stefanoni riguardavano un po’ una interpretazione che lei indicava come sospetto centrica, è così?
AT:
Sì.
GCM:
Però mi chiedo e le chiedo: gli indagati all’epoca anche di sesso maschile era uno solo o erano più?
AT:
Ma gli indagati allora...
GCM:
Cioè se a lei risulta ecco se ce n’erano più di...
AT:
C’era Raffaele Sollecito e poi non lo so chi altri, questo è un dato che gli Avvocati conoscono meglio.
GCM:
No ecco perché se c’erano più... questa critica magari... se ci fossero stati più indagati all’epoca la critica interpretazione sospetto centrica manifesta, mantiene la sua validità?
AT:
Ma certo, la critica sospetto centrica è questa invece di procedere prima all’esame della traccia...
GCM:
Questo va bene però le volevo... cioè la mia perplessità è questa...
AT:
E poi alla estrapolazione dei genotipi.
GCM:
Se io ho davanti il profilo biologico di più indagati l’attribuzione all’uno o all’altro eh insomma... questo insomma nella interpretazione sospetto centrica come può avvenire?
AT:
Presidente io non ho fatto neppure considerazioni su Guede ma non escludo che Guede in questo profilo misto possa rientrare pure lui, non lo so, non ho fatto considerazioni di questo genere, comunque si tratta di sospetto centrica nel momento in cui non si segue un certo metodo, si dice questo: “io ho il profilo di Raffaele, Raffaele ha questi due alleli andiamo a vedere se questi due alleli sono presenti nella traccia mista e sì sono presenti gli alleli oppure non è escluso che siano presenti perché si tratta magari di un allele condiviso con la vittima allora è compatibile” no non funziona così bisogna prima estrarre i possibili genotipi dalla traccia mista e qui dire: qui abbiamo il genotipo della Kercher che è 1316 poi abbiamo un altro genotipo possibile quello più probabile è 1215 oppure 1214, 1216 e poi dopo si va a vedere se uno di questi genotipi che noi abbiamo ipotizzato essere presenti è presente anche nel profilo genetico del sospettato.
GCM:
Ecco, lei ha avuto modo anche di verificare l’attribuibilità, l’attribuzione di tracce biologiche rinvenute anche alla vittima e se questa attribuzione l’ha sottoposta ad analisi e se sì se l’interpretazione effettuata dalla Dottoressa Stefanoni lei la condivide o meno.
AT:
Io la condivido perché qui abbiamo DNA in grande quantità della vittima... abbiamo DNA in grande quantità che è stato lasciato dalla vittima nelle tracce di sangue e in altri reperti quindi non c’è problema nella analisi di quei reperti che appartengono alla vittima, il problema c’è negli altri reperti.
GCM:
Ecco, negli altri reperti ce n’è qualcuno che riguarda anche l’attribuzione a Rudy Guede, lei ha avuto modo anche di verificare la validità o meno di questa attribuzione oppure non si è occupato di questa...
AT:
No, no, non mi sono occupato di questo.
GCM:
Sì, non ci sono altre domande...
MC:
sì Presidente.
GCM:
A meno che su queste ultime domande, prego.
MC:
Solo sull’aplotipo Y sul quale lei ha fatto una domanda Presidente e il Professore ha risposto: “è compatibile con l’aplotipo Y di Raffaele Sollecito però è una questione di frequenza” allora lei conosce Professore la frequenza di questo aplotipo, cioè dell’aplotipo Y che è stato attribuito a Raffaele Sollecito?
AT:
Ne ho parlato prima sì la conosco, l’aplotipo Y di Raffaele Sollecito limitatamente ai primi 11 loci perché ripeto tutti i 17 loci non c’è un database che consenta di poter fare confronti è di 3,36 per mille soggetti, ogni mille soggetti ci sono quasi 4 persone che hanno lo stesso aplotipo di Raffaele Sollecito e nella città di Perugia abbiamo fatto un conto ce ne dovrebbero essere 5 o 600.
MC:
E su 17 loci?
AT:
Su 17 non possiamo fare delle... queste... non esiste, il database che è stato creato su 17 loci si riferisce a dei soggetti che non sono italiani quindi non possiamo fare estrapolazione.
MC:
Va bene.
GCM:
Non ci sono altre domande.
MC:
A posto, grazie.
GCM:
Su queste ultime domande, prego.
CDV:
Avvocato Della Vedova, anch’io solo sulla questione del sospetto centrico volevo chiedere al Professore che abbiamo sentito è consulente di... a varie Procure lo è stato e lo è ancora, proprio per evitare il rischio Professore dalla sua esperienza che il consulente incaricato possa avere un atteggiamento di ricerca investigativa e quindi sospetto centrico secondo lei soprattutto anche in relazione a ciò che è stato adottato in Inghilterra dove esiste un regolamento che invita le Procure a nominare laboratori terzi quando si deve fare un accertamento di DNA e mi riservo anche di eventualmente presentarlo, questo è un regolamento del 2007, secondo lei Professore non è una buona norma anche ai fini investigativi poiché lei partecipa con le Procure che il responsabile tecnico che faccia questi accertamenti così complicati sia effettivamente un laboratorio terzo e magari certificato visto che abbiamo sentito anche... piuttosto che un funzionario del Ministero degli Interni che sia un Poliziotto che certamente ha un atteggiamento...
FM:
C’è opposizione.
MC:
Questa è una domanda inammissibile...
GCM:
Scusate, però consentiamo...
MC:
E terzo rispetto a chi, a che cosa.
GCM:
Scusate, per favore però...
MC:
No la domanda è inammissibile.
GCM:
Sì, va be’ però non è ancora terminata la...
CDV:
Volevo sapere...
GCM:
Scusate, per favore prego Avvocato, scusi l’interruzione.
CDV:
Io faccio riferimento alla domanda del Presidente sulla possibilità che ci sia stato un atteggiamento sospetto centrico e chiedevo all’esimio Professore che ha grande esperienza e collabora con Procure se secondo lui davanti a una possibile eccezione che chi fa queste indagini abbia un atteggiamento sospetto centrico, secondo lei non è meglio che una ricerca di questo tipo sia fatta da un laboratorio terzo e magari certificato?
MC:
Ma terzo...
CDV:
Anche perché...
GCM:
Per favore, per favore ecco lasciamo che la domanda venga posta e terminata, poi se ci sono delle opposizioni verranno valutate. Prego.
CDV:
Preciso davanti... terzo intendo autonomo, indipendente, privato non pubblico e non che dipenda dal Ministero dell’Interno.
GCM:
Però scusate, però possiamo consentire che la domanda venga posta, poi ci sarà modo di fare opposizione se del caso. Prego, è terminata?
CDV:
Sì.
GCM:
E’ terminata.
CDV:
Spero che il Professor ha capito perché era un po’ lunga, volevo sapere da lei un parere su questo punto, non è opportuno...
GCM:
Ecco, un attimo Professore...
AT:
Posso rispondere oppure c’è...
GCM:
Scusi, scusi Professore visto che mi pare che le interruzioni non...
CDV:
Purtroppo Presidente questo è un continuo, il Pubblico Ministero ha questa capacità di fare queste sue valutazioni e interventi continui, oramai ci siamo abituati, io spero comunque che la domanda sia arrivata all’esperto.
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Scusate, scusi Professore ecco mi pare di avere avuto la sensazione che ci siano delle opposizioni.
MC:
Ma Presidente è assolutamente inammissibile se non addirittura...
GCM:
Scusate per favore.
MC:
Offensiva veramente nei confronti di persone che vengono pagate dallo Stato per fare questo lavoro, cioè quindi è un consiglio a licenziarli tutti in pratica e a far guadagnare i laboratori privati.
GCM:
Quindi c’è opposizione, c’è opposizione su questa...
MC:
E’ meravigliosa questa domanda.
GCM:
D’accordo sì.
MC:
E dovrebbe rispondere il consulente di parte.
GCM:
Scusate, per favore.
FM:
Anche da parte della Parte Civile Presidente.
GCM:
Comunque la domanda non viene ammessa...
MC:
Sono allibita.
GCM:
Attenendo ad una valutazione non già su materia che attiene all’esperienza del consulente quanto una valutazione di scelta investigativa effettuata da altri e che magari sarà oggetto di discussione in sede apposita.
CDV:
Posso comunque chiedere al consulente se è a conoscenza che ci sono questi regolamenti in alcuni paesi che danno dei suggerimenti in merito appunto a fare questi accertamenti da laboratori certificati e che non siano... VOCI (In sottofondo).
CDV:
E’ a conoscenza di questo?
GCM:
Per favore, ecco lei sa se ci sono dei regolamenti, dei protocolli per i quali accertamenti debbano essere effettuati da qualche specifico soggetto piuttosto che da altri? Scusate per favore, però ecco se possiamo evitare commenti che poi non aiutano il prosieguo dell’udienza. Prego Professore.
AT:
Ci sono raccomandazioni ripetute dalla società internazionale di genetica forense che affermano che laboratori che eseguono queste indagini siano certificati, devono essere sicuramente certificati per quanto riguarda la loro attività, non posso dire nient’altro.
GCM:
Bene, cosa?
AT:
Non posso dire nient’altro sulla domanda, sulla precedente.
GCM:
No sulla precedente no non è stata ammessa perché attiene ad aspetti che esulano sembra da quella che è la professionalità.
CDV:
Se vuole la riformulo Presidente perché comunque io chiedevo al consulente se in base alla sua esperienza... posso anche fare un piccolo... deviazione e quindi sempre su questo argomento, volevo chiedere al consulente se gli è mai capitato di essere stato nominato da una Procura unitamente ad un laboratorio di Polizia Scientifica cioè come consulente esterno, autonomo lei ha mai collaborato con un’altra Procura a indagini simili con funzionari della Polizia?
AT:
No non ho mai collaborato.
FM:
C’è opposizione Presidente alla domanda.
CDV:
Qui Presidente c’è da fare una premessa.
GCM:
Sì, sì, ma comunque questa opposizione viene respinta perché è un dato che riguarda l’esperienza un po’ del consulente se ha collaborato nella sua attività di consulente con laboratori di Polizia Scientifica, sotto questo profilo non c’è motivo di non ammettere la domanda.
AT:
Non so se posso rispondere su... se ho notato una forzatura di interpretazione dei dati.
GCM:
Beh su questo ha già risposto.
AT:
L’ho già detto.
GCM:
Su questo ha già detto.
CDV:
No non era questo, volevo anche sapere...
GCM:
La domanda è se lei ha collaborato nell’ambito di attività di consulente o di perito con laboratori di Polizia Scientifica e lei ha dato risposta negativa. Prego.
CDV:
Sempre dalla sua esperienza le è capitato sempre avendo avuto un incarico da qualche Procura di visionare dei documenti preparati dai testimoni della Procura? Testimoni della Procura che hanno fatto accertamenti sempre su...
FM:
Presidente c’è opposizione.
CDV:
Documenti tecnici come il DNA, nella qualità di testimoni non di colleghi le è mai capitato?
GCM:
Scusi, scusi.
FM:
Presidente chiedo scusa ricordo alla Signoria Vostra che siamo sugli argomenti da lei posti pochi minuti fa, mi pare forse la memoria mi inganna che lei non si sia occupato di questi argomenti, c’è opposizione.
CDV:
No però era... era sulla questione del concetto di sospetto centrico che non l’ho sollevato io...
GCM:
Scusate, scusate...
CDV:
E che vale la pena secondo me analizzare nella complessità del concetto perché lo spieghiamo che cosa intendiamo...
GCM:
Scusate, per favore... per favore ecco...
CDV:
Posso andare avanti vedo che...
GCM:
Per favore, però ecco evitiamo di parlare...
FM:
Comunque c’è opposizione.
GCM:
Più contemporaneamente, abbiamo sentito l’opposizione, su questa domanda ecco l’opposizione viene accolta perché sembra che fuoriesca da quello che ha costituito oggetto delle ulteriori domande.
CDV:
Va bene, comunque non ho altre domande. Grazie Presidente.
MC:
Io vorrei fare due produzioni a proposito di quello ha detto...
GCM:
Intanto c’è una produzione che abbiamo sottoposto all’attenzione delle parti. Possiamo esaminare i soli... prego, ci sono altre produzioni, prego Pubblico Ministero e poi si determinerà unitariamente.
MC:
Produco copia del certificato ISO 9001 2008 che è stato rilasciato al servizio di Polizia Scientifica sulla scorta delle apparecchiature e dei sistemi utilizzati già da tempo.
GCM:
Data... rilasciato in che data?
MC:
La data è stata rilasciata con inizio validità 21 luglio 2009.
LM:
Due anni prima dei fatti.
MC:
E l’avevamo già detto abbondantemente che era in corso di rilascio questa certificazione e la schermata del database dal quale risulta che l’aplotipo Y di Raffaele Sollecito in soggetti italiani... dunque in 736 soggetti italiani uguale all’aplotipo di Raffaele Sollecito non c’è, zero, zero...
GCM:
Cioè schermata che significa? Pubblico Ministero schermata che vuol dire?
MC:
La schermata del computer, cioè la stampa diciamo del...
GCM:
Mettiamo a disposizione delle parti questa documentazione di cui si chiede l’acquisizione perché le parti possano determinarsi.
CDV:
Avvocato Dalla Vedova, circa invece l’altro documento che è già agli atti...
GCM:
Scusate per favore...
CDV:
Non ne capisco la rilevanza, innanzi tutto mi oppongo alla produzione perché non ne capisco la rilevanza né il contenuto essendo un documento in inglese e scritto a mano, c’è una parte con scritto 200 milligrammi... non capisco che rilevanza ha, adesso... mi oppongo perché se è un documento chiaro lo possiamo analizzare altrimenti vedo che è anche quella una stampata di un sito internet con scritto a mano 200 milligrammi.
VOCI:
(In sottofondo).
FM:
E’ il database menzionato anche dal Professore.
GCM:
Per gli altri...
MC:
No, no, no, quello di prima.
LM:
In ordine ai documenti prodotti...
GCM:
Per gli altri documenti prego Avvocato sì.
LM:
(Fuori microfono) i documenti per quanto riguarda... nulla quaestio in ordine al certificato di conformità, in effetti l’inizio validità 21 luglio 2009 quasi 2 anni dopo i fatti, scadenza 20 luglio 2012. Per quanto riguarda il secondo aspetto relativo appunto alla non compatibilità su 736 soggetti innanzi tutto si tratta di una schermata in inglese quindi documento non tradotto e ci vorrebbe ben poco, si potrebbe tradurre comunque l’unica... la nostra legislazione prevede che gli atti debbono essere tutti nella lingua... nella nostra lingua italiana e poi non è stato indicato dove è stato effettuato questo reperimento di soggetti, cioè 736 in tutta la popolazione italiana che sappiamo che è di 56 milioni quindi è un dato assolutamente così non attendibile e pertanto ritengo che sia inammissibile la sua produzione. Presidente è possibile far visionare questo documento ultimo al Professor Tagliabracci anche per avere una sua indicazione in ordine a...
GCM:
Cioè ecco prima vediamo se acquisirlo, non è che sia un documento (inc.) cioè che... di cui si chiede la produzione per porre domande al consulente quindi sciogliamo l’aspetto relativo alla acquisibilità dopodiché magari è a disposizione di tutte le parti e quindi anche dei consulenti, anche perché l’esame del consulente non mi pare che... era terminato, no?
CDV:
E’ finito sì.
VOCI:
(In sottofondo).
GCM:
Intanto solo su queste produzioni non ci sono...
LG:
No un’istanza, ecco si collega all’Ordinanza sua del 18 luglio, una cosa semplice.
GCM:
No stavamo solo all’acquisibilità di queste... e poi certo ha la parola. Quindi si dà atto che il consulente Professor Tagliabracci della Difesa Raffaele Sollecito produce la relazione di consulenza genetica forense. Può accomodarsi Professore, può accomodarsi.
AT:
No chiedevo Presidente se le diapositive devo produrle oppure no.
GCM:
Se ce le produce, ecco noi più elementi di valutazione e di conoscenza abbiamo per noi meglio è. Quindi si acquisisce intanto la relazione di genetica forense del Professor Adriano Tagliabracci e recante data 15 luglio 2009 nonché 27 agosto 2009, trattasi quindi di due relazioni, la Difesa Raffaele Sollecito si riserva la produzione delle diapositive utilizzate dal Professor Tagliabracci nella propria esposizione. La Corte sulla richiesta di produzione degli atti relativi al certificato di conformità, al kit per l’esame del DNA e all’aplotipo...
MC:
Al database relativo all’aplotipo.
GCM:
E al database riguardante l’aplotipo menzionato, ritenuto trattarsi di documenti ne ammette la produzione, riservata ogni valutazione sulla rilevanza degli stessi e riservata altresì di dare incarico per la traduzione in lingua italiana dei documenti che non risultano redatti in lingua italiana.

Il verbale, redatto a cura di ART.CO. BASSA FRIULANA COOP. SOC., è composto da n° 131 PAGINE per un totale di caratteri (spazi inclusi): 228.119

L'ausiliario tecnico: Amedeo Salvatore

Il redattore: Cristina Crocilli o Erocilli

Firma del redattore


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